Unsichtbarkeit - Bewegungsweite des Zauberers

[Bart]

Hallo Hendrik,

 

du hast zwar jetzt sehr schön nach der "juristischen Methodenlehre" Argumentiert, m.E. aber einen Fehler in der Systematik gemacht bzw. dich in einem Fall auf eine Interpretation festgelegt. Ich meine deine Auslegung, dass die Angabe "...im Gegensatz zum Zauber Unsichtbarkeit..." zu der Schlussfolgerung führe, dies sei dahingehend zu verstehen, dass nicht auf eben diesen Spruch verwiesen werden soll.

Ich denke darin liegt ein Fehler.

Denn nur aus der Tatsache, dass nicht explizit auf den Spruch verwiesen wird, das Gegenteil zu schließen, halte ich für unzulässig.

 

Für mich überwiegt, dass bei anderen Tränken angegeben ist, dieser Trunk wirke wie der entsprechende Spruch. Die Aussage "... im Gegensatz zum Spruch..." legt doch eindeutig fest, dass man sich am Spruch orientieren soll außer in diesen und jenen Punkten.

 

Des weiteren machen juristische Auslegungen eigentlich nur Sinn bei regelungen, die vor dem Hintergrund der juristischen Auslegbarkeit erstellt wurden. JEF ist kein Jurist, oder    ???

 

Gruß

Eike

[Sliebheinn]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hendrik Nübel @ April. 11 2002,15:44)</td></tr><tr><td id="QUOTE">...

Der Jurist kennt vier Auslegungskriterien für eine (Rechts-)Norm: Wortlaut, Systematik, Entstehungsgeschichte sowie Sinn und Zweck:

 

1) Wortlaut: "Wer dieses Zaubermittel schluckt, wird 30 min lang unsichtbar. Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit wirkt der Trank nur auf den Körper, nicht auf die Besitztümer des Benutzers." Hier steht zwar nicht ausdrücklich, daß sich der Benutzer konzentrieren muß; es könnte aber auf die entsprechende Regelung in der Spruchbeschreibung verwiesen werden. Sleibheinn hat herausgearbeitet, daß er diesen Verweis in den Worten "Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit" sieht. Damit könnte gemeint sein, daß hier nur die Abweichungen vom Üblichen aufgeführt sind, während im übrigen die Spruchbeschreibung gilt. Eine ausdrückliche Anordnung, daß die Regeln des Spruches Unsichtbarkeit gelten, fehlt allerdings.<span id='postcolor'>

Dieser Ausführung kann und will ich nicht wiedersprechen.

 

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">2) Systematik: Hier gibt es mehrere Argumente. Anknüpfend an den Wortlaut kann man zunächst die Verweise bei anderen Zaubertrünken vergleichend heranziehen. Dort wird auf Spruchwirkungen immer mit den Worten "wirkt wie der Spruch X" verwiesen (z. B. bei Schweben, Verwandlung oder Machtsprüchen). Das spricht dafür, daß mit dem Wortlaut des Unsichtbarkeitstrunkes nicht auf den Spruch verwiesen werden sollte.

 

Ein weiteres systematisches Argument ergibt sich aus der Wirkungsbeschreibung der Tarnkappe: "Nach Aussprechen des Schlüsselworts machen sie den Träger unsichtbar, solange er sich konzentriert und weder zaubert noch kämpft noch andere die volle Aufmerksamkeit erfordernde Handlungen ausführt." Die Wirkung "macht unsichtbar" ist mit den gleichen Worten wie beim Trunk umschrieben, das Konzentrationserfordernis wird aber ausdrücklich mit zusätzlichen Worten angeordnet. Diese ausdrückliche Anordnung fehlt beim Trunk. Das könnte dafür sprechen, daß dort keine Konzentration erforderlich ist.

 

Ebenfalls zur Systematik gehört die Herstellung des Zaubertrunkes. Dazu muß der Hersteller den Zauber Unsichtbarkeit beherrschen. Man könnte argumentieren, daß die Regeln des bei der Herstellung verwendeten Zaubers dann auch für den Trunk gelten. Dagegen spricht allerdings, daß dies bei anderen alchimistischen Zaubermitteln wie z. B. dem Reckentrunk oder der Salbe der Krakenhände auch nicht so ist; außerdem sehen die Regeln selbst verschiedene Abweichungen der Trunkwirkung von den jeweiligen Sprüchen vor (z.B. andere Wd, bei Unsichtbarkeit nur Wirkung auf den Körper usw.), so daß auch die übrigen Spruchwirkungen nicht zwingend mit der Trunkwirkung übereinstimmen müssen.<span id='postcolor'>

Teileinspruch zu den anderen Trünken: Es steht zwar nicht Wirkt wie X da, aber es steht Im Gegensatz zu X da. Dies kann man auch als indirekten Verweis ansehen.

Einspruch zur Tarnkappe: Wann kann für die Systematik, kein Artefakt mit einem Trunk vergleichen. Da bei den Artefakten es normalerweise ausreichend ist das Schlüsselritual zu vollziehen und das Artefakt übernimmt die nötige Konzentration. Daher ist es wichtig, das diese Ausnahme bei der Tarnkappe erwähnt wird.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">3) Entstehungsgeschichte: Dazu müßte man JEF fragen oder sich die Entwicklung der Vorauflagen ansehen. Mir fallen hierzu keine Argumente ein.<span id='postcolor'>

Zu DFR2 und DFR3, dort steht beim Trunk der Unsichtbarkeit: Wirkt für 10min wie der Zauberspruch Unsichtbarkeit. Und auch dort war es nicht möglich Handlungen die einen EW benötigen auszuführen.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">4) Sinn und Zweck: Hierzu ist vorgetragen worden, daß die beim Spruch erforderliche Konzentration sozusagen "vom Trunk" übernommen wird, weil der Benutzer selbst ja gar nicht zaubert. Diesem Argument kann man aber entgegenhalten, daß sich beim Thaumaturgensiegel auch der jeweilige Benutzer konzentrieren muß; außerdem muß es ja nicht eine Form der "magischen" (geistigen) Konzentration sein, sondern könnte eine Form der besondere Körperkontrolle beinhalten.

 

Ein weiteres Argument könnte sein, daß der Trunk mit Konzentrationserfordernis zu schwach wäre. Es könnte sein, daß der Autor die Abschwächung, daß Ausrüstung nicht unsichtbar wird, gerade deshalb einbebaut hat, um den Vorteil der vollen Beweglichkeit auszugleichen. Mit beiden Nachteilen gäbe es nur noch wenige nützliche Einsatzmöglichkeiten. Außerdem könnte man sich vorstellen, daß gerade wegen der abgeschwächten Wirkung (nur Körper) der Zauberer weniger Konzentration/Körperbeherrschung erfordert. Beide Überlegungen sind aber nicht mehr als Vermutungen.<span id='postcolor'>

Sinn und Zweck des Trunkes ist, auch nicht Zauberern die Unsichtbarkeit zu ermöglichen. Ist nach meiner Sicht aber nur ein Unsichtbarkeit-Light.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Wägt man diese Argumente zum Schluß gegeneinander ab, gibt m. E. die Systematik des Regelwerks den Ausschlag. Der Wortlaut - normalerweise das wichtigste Auslegungskriterium - ist nicht eindeutig. Im Regelungszusammenhang des Arkanums erkennt man jedoch, daß auf Spruchbeschreibungen immer mit den Worten "wirkt wie der Spruch X" verwiesen wird. Das macht es sehr viel unwahrscheinlicher, daß der Autor beim Unsichtbarkeitstrunk ausnahmsweise mit der Formulierung "Im Gegensatz zum Spruch Unsichtbarkeit" auf die Spruchbeschreibung verweisen wollte. Die Regeln zeigen auch, daß besonders wichtige Einschränkungen nochmals ausdrücklich wiederholt werden. Bei der Tarnkappe ist das hinsichtlich der erforderlichen Konzentration der Fall; beim Trunk wird dagegen nur auf die Einschränkung hinsichtlich des Wirkungsbereichs (nur Körper) verwiesen. Das spricht dafür, daß die weitere heftige Einschränkung der Konzentration hier nicht gegeben sein soll; es hätte ansonsten nahegelegen, sie mit der anderen Einschränkung zusammen aufzuführen. Schließlich besteht auch keine dringende Notwendigkeit, beim Trunk die Handlungsfähigkeit einzuschränken, weil bereits durch den Nachteil, daß nur der Körper verzaubert wird, die meisten Handlungen (insbesondere Waffenkampf und materielle Zauber) unterbunden werden.

 

Soviel zu meiner juristischen Abwägung.

 

Grüße,

 

Hendrik, der jetzt gespannt, wen das interessiert  <span id='postcolor'>

 

<span style='font-size:13pt;line-height:100%'>Allgemeine Schutzverletzung im Modul juristische Abwägung.</span> (s.o. Thema Tarnkappe)

[Hornack Lingess]

Ist euch schon mal die Idee gekommen, dass bei Midgard nicht alle Zaubermittel, Zuabersprüche etc. bis ins letzte Detail erklärt sind, damit man als Spieler und Spielleiter Interpretationsfreiraum hat?

 

Ich halte beide Auslegungen, die in dieser Diskussion erwähnt wurden, für gänzlich wortgetreu und regelgetreu.

Hornack

[Henni Potter]

Hallo, Sliebheinn!

 

Wunderschöne Stellungnahme, da ist doch endlich mal jemand auf alle Argumente eingegangen. Laß uns das Punkt für Punkt durchgehen:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Teileinspruch zu den anderen Trünken: Es steht zwar nicht Wirkt wie X da, aber es steht Im Gegensatz zu X da. Dies kann man auch als indirekten Verweis ansehen.<span id='postcolor'>

Mein Argument ist: Wenn ansonsten immer mit den Worten "wirkt wie der Spruch X" verwiesen wird, warum sollte beim Unsichtbarkeitstrunk mit einer anderen Formulierung (noch dazu einer derart versteckten) auf die Spruchbeschreibung Bezug genommen werden? Gerade darin liegt das systematische Argument: Wenn der Autor für Verweise sonst immer eine bestimmte Formulierung benutzt, dann will er etwas anderes sagen, wenn er eine andere Formulierung benutzt.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Einspruch zur Tarnkappe: Wann kann für die Systematik, kein Artefakt mit einem Trunk vergleichen. Da bei den Artefakten es normalerweise ausreichend ist das Schlüsselritual zu vollziehen und das Artefakt übernimmt die nötige Konzentration. Daher ist es wichtig, das diese Ausnahme bei der Tarnkappe erwähnt wird.<span id='postcolor'>

Und bei Trünken ist es ausreichend, sie zu trinken und der Trunk übernimmt die notwendige Konzentration. Deine Behauptung findet sich nicht im Regelwerk (Arkanum S. 239ff.) wieder, also nehme ich mal an, das ist Dein persönliches Verständnis. Warum bei Artefakten etwas anderes gelten soll als bei Trünken, ist mir aber nicht begreiflich und auch nicht in den Regeln angedeutet. Nein, ich halte den Vergleich mit der Tarnkappe für gut und zulässig; vor allem, da es nicht um Inhalte, sondern die Art der Formulierung geht.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Zu DFR2 und DFR3, dort steht beim Trunk der Unsichtbarkeit: Wirkt für 10min wie der Zauberspruch Unsichtbarkeit. Und auch dort war es nicht möglich Handlungen die einen EW benötigen auszuführen.<span id='postcolor'>

Das Argument finde ich wirklich gut! Ohne Altauflage wage ich aber einfach mal eine Vermutung: In M2/3 war die Wirkung des Trunkes wahrscheinlich auch nicht auf den Körper begrenzt, oder? Wenn in M4 jetzt neu dazu gekommen sein sollte, daß Ausrüstung nicht unsichtbar wird, könnte sich auch das mit der Konzentration geändert haben. Ich sehe genau da sogar den Zusammenhang => Keine Ausrüstung mehr, weil auch keine Konzentration nötig.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Sinn und Zweck des Trunkes ist, auch nicht Zauberern die Unsichtbarkeit zu ermöglichen. Ist nach meiner Sicht aber nur ein Unsichtbarkeit-Light.<span id='postcolor'>

Unsichtbarkeit-Light wird es bereits dadurch, daß Ausrüstung nicht mit verzaubert wird. Mit Konzentration wird es Unsichtbarkeit für Arme.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Allgemeine Schutzverletzung im Modul juristische Abwägung. (s.o. Thema Tarnkappe)<span id='postcolor'>

Autsch! Da zitierst Du die schlechteste Stelle aus einem ansonsten recht schönen Abenteuer. Die "Schutzverletzung" kann ich nicht mehr hören (auch wenn ich SL war) !!! Habe ich den Kommentar wirklich verdient? Ich kann gut damit leben, wenn wir verschiedener Meinung bleiben; aber ich fände es schön, wenn Du meine Abwägung nicht einfach nur als falsch bezeichnen würdest, sondern mir auch sagst, wo der Fehler liegt.

 

 

@ Eike: Du hast versucht, mir einen Fehler in der Abwägung aufzuzeigen.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Denn nur aus der Tatsache, dass nicht explizit auf den Spruch verwiesen wird, das Gegenteil zu schließen, halte ich für unzulässig.<span id='postcolor'>

Das habe ich gar nicht gemacht: Ich habe den Wortlaut als offen, als nicht eindeutig bezeichnet.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Für mich überwiegt, dass bei anderen Tränken angegeben ist, dieser Trunk wirke wie der entsprechende Spruch. Die Aussage "... im Gegensatz zum Spruch..." legt doch eindeutig fest, dass man sich am Spruch orientieren soll außer in diesen und jenen Punkten.<span id='postcolor'>

Eben nicht eindeutig. Wie ich oben schon sagte: Wenn bei den anderen Trünken mit einer bestimmten Formulierung verwiesen wird, die beim Unsichtbarkeitstrunk gerade nicht gewählt wurde, indiziert das, daß hier gerade kein Verweis gemeint ist. Ein allgemeines Prinzip, daß Trünke sich immer nach dem verwandten Spruch richten, gibt es nicht; dazu genügt bereits der Reckentrunk als Gegenbeispiel.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Des weiteren machen juristische Auslegungen eigentlich nur Sinn bei regelungen, die vor dem Hintergrund der juristischen Auslegbarkeit erstellt wurden. JEF ist kein Jurist, oder    ???<span id='postcolor'>

Zustimmung. Hatte ich auch schon gesagt. Und jetzt füge ich noch hinzu, daß meine Abwägung erst recht nicht der Weisheit letzter Schluß sein muß. Aber überzeugt habt Ihr mich noch nicht!

 

 

@ Hornack: Sorry, daß ich Deine Mahnung jetzt so übergangen habe. Aber mir macht das Diskutieren gerade solchen Spaß!!!

 

Grüße,

 

Hendrik, für den eh klar ist, daß hier jeder nach den ihm genehmen Regeln spielen kann

[Detritus]

Jetzt ist die Diskussion nicht nur mühselig und unproduktiv sondern auch noch pervers.

 

Detritus  

[Sliebheinn]

Detritus du Spielverderber jetzt hat es gerade soviel Spass gemacht.

 

 

Also wenn ich ehrlich bin, kann ich Hendrik's Auslegung nachvollziehen und kann darin keine Fehler finden. Sie sind aber nicht mit meiner Auslegung überein. Ich denke auch, das Hendrik in meiner Auslegung auch keine Fehler findet.

 

Was ich damit sagen will, wer wie Hendrik über den Trunk denkt hat recht und wer meine Auffassung teilt hat genauso recht.

 

Jeder der sagt, die Beschreibung des Trunkes ist zu ungenau, den kann ich nur recht geben. Es gibt einfach zu viel interpretations Spielraum. Also liegt es an jedem SL selbst, wie beim der Trunk wirkt.

 

 

PS: Hendik, wenn die eben von mir aufgeführten Aussagen nicht zutreffen, darfst du gerne noch einmal das Zitat eines sonst sehr guten Abenteuers zitieren. Meine Wenigkeit befindet sich gerade in einer Dunkelzwergenbinge   .

[Henni Potter]

Nee, nee, Sliebheinn, das Zitat bringe ich nicht mehr! Und ich schätze, in spätestens zwei Sitzungen wird es auch Dir zum Halse raushängen (bzw. zu den Ohren rauskommen) !  

 

Du hast ein wunderschönes Schlußwort gesetzt, dem ich - außer Zustimmung - nichts mehr hinzuzufügen habe.

 

Gruß,

 

Hendrik, der jetzt endlich auch genug hat und sich für die freundliche Diskussion bedankt  

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Du hast ein wunderschönes Schlußwort gesetzt, dem ich - außer Zustimmung - nichts mehr hinzuzufügen habe.

 

Gruß,

 

Hendrik, der jetzt endlich auch genug hat und sich für die freundliche Diskussion bedankt  <span id='postcolor'>

Bitte gern geschehen  

 

Gruß

Eike, der meistens zu faul ist so elendig lange Beiträge zu posten um all seine guten Gedankenkonzepte ordentlich, nachvollziehbar und gut recherchiert darzulegen und deshalb kein Volljurist geworden ist  

 

 

 

 

[Sliebheinn]

Hi Hendik,

dann lass uns auf das Unentschieden anstossen .

Auch Du, Eike, bist herzlich eingeladen. Du hast mir schliesslich gut zur Seite gestanden. Also Prost .

[Bart]

Jo Prost denn

 

Gruß

Eike

[Henni Potter]

Da will ich nicht zurückstehen: Prost!

 

Hendrik, der in der Mittagspause leider nur Kaffee zur Verfügung hat

[Yarisuma]

Na denn:

 

Übrigens beinhaltete die Wirkung des Trunkes der Unsichtbarkeit in M3 tatsächlich auch die Wirkung auf die Ausrüstung...

 

Yarisuma

[Einskaldir]

Hi leute!

 

ich weiß, dass die diskussion jetzt mittlerweile abgeschlossen ist. habe sie mir aber erst jetzt einmal durchgelesen und wollte noch folgendes hinzufügen. da ich der von podaleirios angesprochene jurist bin, der zumindest mittelbar dafür gesorgt hat, dass juristische auslegungsmethoden einzug gehalten haben, gebe ich auch noch meinen senf dazu.

 

auch in der juristerei ( und hendrik, der sich als jurist geoutet hat, wird mir da zustimmen) gibt es oft mehr als eine meinung zu einem thema. und zumindest manchal haben auch alle meinungen gute argumente auf ihrer seite. so kam es mir auch hier vor. also bleibt es doch dabei, dass der "weise" richter (und bei uns der spielleiter) die letztendlich für ihn richtige entscheidung treffen muss, an die sich die spieler zumindest im aktuellen abenteuer halten müssen.

 

in diesem sinne weitehin viel spaß bei weiteren diskussion zu anderen themen...

 

einskaldir, der sich freut zu sehen, dass auch hart umkämpfte meinungsstreitigkeiten auf so versöhnliche art und weise wie bei euch enden können.... (viel niveauvoller, als so mancher streit der juristen....    :-)

[Sliebheinn]

Im Zweifelsfall für den Angeklagten äh den Angenagten äh den Spielleiter   .

[Henni Potter]

Aus aktuellem Anlaß beschäftige ich mich gerade noch einmal mit dem Zauber "Erscheinungen", und da steht:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Er muß sich während der ganzen Wirkungsdauer auf seinen Zauber konzentrieren, kann sich also insbesondere nur mit B1 fortbewegen und nicht handeln. (Arkanum S. 115)<span id='postcolor'>

Dieses Zitat stört die in diesem Strang gefundene Auslegung, daß es verschiedene Abstufungen bei der Konzentration gibt; denn JEF geht durch die Verwendung des Wortes "also" davon aus, daß die Folgen der Konzentration klar (weil an anderer Stelle definiert) sind. Es handelt sich dabei um die Auswirkungen "nur B1 und keine Handlungen" gemäß den Einschränkungen beim Zaubervorgang, Arkanum S. 21. Offensichtlich sollen diese Einschränkungen nicht nur für die Konzentration beim Zaubervorgang gelten, sondern für jede Art der Konzentration - ansonsten wäre die Verwendung des schlußfolgernden Wortes "also" bei Erscheinungen (Konzentration während der Wd) nicht gerechtfertigt.

 

Für Unsichtbarkeit bedeutet das, daß sich der Zauberer in der Tat nur mit B1 bewegen kann (ein ziemliches unpraktisches, aber wohl den Regeln entsprechendes Ergebnis); denn eine Sonderregel findet sich in der Spruchbeschreibung nur hinsichtlich der Handlungsmöglichkeiten. Es ist geregelt, daß der Zauberer abwehren und feindlicher Magie Widerstand leisten kann, mehr aber auch nicht. Da nur die Handlungsmöglichkeit erweitert ist, nicht aber die B hochgesetzt wurde, müßte es hier bei der allgemeinen Regelung von S. 21 bleiben. Oder wie seht Ihr das?

 

Grüße,

 

Hendrik, der Unsichtbarkeit mit B1 für beinahe nutzlos hält

[Prados Karwan]

Ich sehe das anders, wobei ich mich vorwiegend nach Kriterien der Pragmatik richte.

 

Sowohl für deine neue Interpretation, HN, gibt es Belege, doch existieren die auch für die gegenteilige Auffassung. Du beziehst dich auf Seite 21 und postulierst nur noch eine Form der Konzentration. In diesem Fall wirst du aber ein Opfer des Widerspruchs zu den Angaben beim Zauber 'Unsichtbarkeit'. Dort steht, der Zauberer können abwehren, doch das ist ihm laut der Definition auf Seite 21 mit Hinweis auf Konzentration und B1 verwehrt.

 

Es ist also ein Faktum, dass es mindestens zwei unterschiedliche Formen der Konzentration geben muss, auch wenn es ursprünglich nicht so sein sollte. Die Widersprüche in den einzelnen Spruchbeschreibungen lassen aber keinen anderen Schluss zu. Unter diesen Bedingungen handhabe ich es so, die negativen Auswirkungen der Konzentration maximal so weit auszuführen, wie es die Spruchbeschreibung verlangt, aber auch keinen Deut mehr.

 

Grüße

Prados

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 06 2002,11:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Du beziehst dich auf Seite 21 und postulierst nur noch eine Form der Konzentration. In diesem Fall wirst du aber ein Opfer des Widerspruchs zu den Angaben beim Zauber 'Unsichtbarkeit'. Dort steht, der Zauberer können abwehren, doch das ist ihm laut der Definition auf Seite 21 mit Hinweis auf Konzentration und B1 verwehrt. [...] <span id='postcolor'>

"Lex specialis derogat legi generali." würde der Jurist da sagen: Die speziellere Regelung geht der allgemeinen vor. Daher besteht kein Widerspruch, vielmehr ist für Unsichtbarkeit speziell geregelt, daß ausnahmsweise abgewehrt werden darf. Für die Bewegungsweite fehlt (leider) eine solche Spezialregelung.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 06 2002,11:59)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Unter diesen Bedingungen handhabe ich es so, die negativen Auswirkungen der Konzentration maximal so weit auszuführen, wie es die Spruchbeschreibung verlangt, aber auch keinen Deut mehr.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Es müßte m. E. rein logisch genau umgekehrt gehandhabt werden: Da die negativen Auswirkungen auf S. 21 ausdrücklich festgelegt sind, können diese nur soweit ignoriert werden, wie die Spruchbeschreibung ausdrücklich etwas anderes festlegt. Und das ist bei Unsichtbarkeit halt nur bezüglich der Handlungsmöglichkeit, nicht aber bezüglich der Bewegungsweite der Fall (auch wenn das Ergebnis ärgerlich ist). Man könnte allenfalls versuchen, aus dem Wortlaut der Spruchbeschreibung herauszulesen, daß der Verzauberte sich auch frei bewegen kann. Das sehe ich aber bisher nicht so.

 

Grüße,

 

Hendrik, nicht mehr an verschiedene Formen der Konzentration glaubt, sondern nur noch an kleine Detailunterschiede gemäß der einzelnen Spruchbeschreibungen

[Prados Karwan]

Du kannst selbstverständlich so argumentieren, HN, auch wenn ich in deiner ersten Entgegnung einen nicht auflösbaren logischen Widerspruch sehe: Wenn die allgemeine Regelung einen bestimmten Sachverhalt (Abwehr) als unmöglich auszuführen bezeichnet (und nicht lediglich als unerlaubt), dann ist dieser Sachverhalt auch nach vorhergehender Erlaubnis im Spezialfall nicht auszuführen. Die Erlaubnis ist zwar vorhanden, doch die Umstände machen das Vorhaben unmöglich.

 

Der zweite Punkt wäre ausschließlich dann stichhaltig, wenn die Regelwerke mit ähnlicher Akribie wie Gesetzestexte verfasst wären. Das sind sie aber, glücklicherweise, nicht. Dementsprechend nehme ich mir das Recht, Regelvorgaben unter dem überragend bestimmenden Gesichtspunkt der Spielbarkeit zu interpretieren, woraus für mich zwanglos folgt, dass Zauberer unter Einfluss von 'Unsichtbarkeit' noch ihre volle Bewegungsweite besitzen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 06 2002,12:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> Du kannst selbstverständlich so argumentieren, HN, auch wenn ich in deiner ersten Entgegnung einen nicht auflösbaren logischen Widerspruch sehe: Wenn die allgemeine Regelung einen bestimmten Sachverhalt (Abwehr) als unmöglich auszuführen bezeichnet (und nicht lediglich als unerlaubt), dann ist dieser Sachverhalt auch nach vorhergehender Erlaubnis im Spezialfall nicht auszuführen. Die Erlaubnis ist zwar vorhanden, doch die Umstände machen das Vorhaben unmöglich. [...] <span id='postcolor'>

Das nennt man "Regel-Ausnahme-Schema" und ist sicherlich nicht nur Juristen bekannt.

 

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Mai. 06 2002,12:39)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Der zweite Punkt wäre ausschließlich dann stichhaltig, wenn die Regelwerke mit ähnlicher Akribie wie Gesetzestexte verfasst wären. Das sind sie aber, glücklicherweise, nicht. Dementsprechend nehme ich mir das Recht, Regelvorgaben unter dem überragend bestimmenden Gesichtspunkt der Spielbarkeit zu interpretieren, woraus für mich zwanglos folgt, dass Zauberer unter Einfluss von 'Unsichtbarkeit' noch ihre volle Bewegungsweite besitzen.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

Das ist ein gutes Argument!   Mein Argument, vielmehr meine Beobachtung des Sprachgebrauchs bei der Spruchbeschreibung "Erscheinungen" ging aber eigentlich nur dahin, wie JEF sich wohl die Regelung zur Konzentration vorstellt. Daß "Unsichtbarkeit" damit fast unspielbar wird, ist mir auch klar. Das liegt aber m. E. nicht an verschiedenen Arten der Konzentration, sondern einer unzureichenden Spruchbeschreibung "Unsichtbarkeit".

 

Hendrik, der als Hausregel weiterhin mit voller Bewegungsweite bei Unsichtbarkeit spielen wird

[Woolf Dragamihr]

@HN: Wie Prados schon sagte, glaube ich auch nicht, das JEF das Regelwerk unter dem Gesichtspunktes eines "Gesetzestextes" erstellt hat. Es beschreibt zwar "Gesetzmäßigkeiten", aber eben keine "Gesetze". Oder möchtest du in Zukunft Bücher über Physik auch Interpretieren wie ein Gesetzbuch?

 

Mick, der manchmal der Meinung ist, das man es auch übertreiben kann, mit der Interpretation.

[Mike]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Woolf Dragamihr @ Mai. 06 2002,16:31)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Mick, der manchmal der Meinung ist, das man es auch übertreiben kann, mit der Interpretation.<span id='postcolor'>

Hä??? Ich habe doch gar nichts gesagt!  

[Einskaldir]

kann auch nur prados argumentation nachvollziehen.

 

@ hendrik: wenn der zusatz zur bewegung in den zaubervorschriften lex specialis zu den allgemeinen wäre, wie erklärst du dann, dass die eh geltende generalklausel in "erscheinung" noch mal wiederholt werden muss? dann müsste man doch in den jeweiligen zaubersprüchen nur die spezialvorschriften erwähnen, sprich mehr als ein feld bewegung.

 

einskaldir, der deine teleologische reduktion des spruches "erscheinungen" schon nicht nachvollziehen konnte..

[Henni Potter]

Na gut, erklär ich es halt noch einmal:

 

1) Ich wollte hier eigentlich gar nicht juristisch argumentieren! Erst nachdem Prados einen Widerspruch sah, habe ich (inzwischen sage ich: leider) einen juristischen Grundsatz angeführt, der im übrigen nicht mehr ist als ein simples Regel-Ausnahme-Schema.

 

2) Wie alle, die das Midgard-Regelwerk lesen, frage ich mich, was der Autor wohl regeln wollte. Das hat nichts mit Gesetzestechnik oder juristischen Auslegungsmethoden zu tun, sondern schlicht mit Verständnisschwierigkeiten. Sprache ist nun einmal vieldeutig, unklar und daher auslegungsbedürftig.

 

3) In dem vorliegenden Strang geht es um den Begriff "Konzentration". Im Arkanum findet sich dazu auf S. 21 eine Regelung zur Konzentration beim Zaubervorgang; dort wird festgelegt, daß sich der Zauberer während der Zd nur mit B1 bewegen und sonst nicht handeln kann. Es gibt aber auch Zauber, bei denen die Konzentration auch während der Wirkungsdauer erforderlich ist. Nun stellt sich die Frage, ob dafür die gleichen Regeln wie während der Zd (S. 21) gelten, oder ob es sich um eine eigene Art der Konzentration mit eigenen Regeln handelt.

 

4) Diese Frage ist schwer zu beantworten, weil das Regelwerk dazu nichts Ausdrückliches sagt. Bisher habe ich Prados, Yarisuma und anderen zugestimmt, die verschiedene Arten der Konzentration annehmen. Vordringlichstes Argument dürfte sein, daß nur diese Annahme zu befriedigenden Ergebnissen hinsichtlich der Regelung einzelner Zauber (z. B. Unsichtbarkeit) führt.

 

5) Nun habe ich aber ein Argument gegen diese Auslegung gefunden, daß für mich sehr schwer wiegt. JEF schreibt bei dem Zauber Erscheinungen:

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Er muß sich während der ganzen Wirkungsdauer auf seinen Zauber konzentrieren, kann sich also insbesondere nur mit B1 fortbewegen und nicht handeln. <span id='postcolor'>

Das Wort "also" kennzeichnet eine Schlußfolgerung: JEF verwendet hier die Worte so, daß man aus dem Erfordernis der Konzentration (nicht nur der Konzentration während der Zd, sondern auch der Konzentration während der Wd) folgern kann, daß der Zauberer sich nur mit B1 bewegen und nicht handeln kann. Ich kann hier am Sprachgebrauch des Autors erkennen, was er gemeint hat. Das Wort "also" kann an dieser Stelle nur jemand gebrauchen, der davon ausgeht, daß es klar ist, daß generell bei Konzentration keine Handlungen und nur B1 möglich sind. JEF hat also offensichtlich die Regelung auf S. 21 für alle Arten der Konzentration (und nicht bloß für die während der Zd) gemeint.

 

6) Was speziell den Zauber Unsichtbarkeit angeht, so führt diese Auslegung zu einem unbefriedigenden, weil kaum spielbaren Ergebnis. Ich werde daher weiter bei Unsichtbarkeit volle Bewegung zulassen. Das ist aber entweder eine Hausregel, oder man muß versuchen, es in die Spruchbeschreibung von Unsichtbarkeit als Sonderregeln hineinzuinterpretieren. Man könnte z. B. annehmen, daß mit der Regelung, daß man auch abwehren kann, auch eine größere Beweglichkeit geregelt werden sollte; nur Handlungen, die einen EW erfordern, sind nicht möglich, und dazu gehört die normale Bewegung nun einmal nicht. Ich halte diese Auslegung allerdings für streng genommen falsch, weil die Regeln immer streng zwischen Handlung und Bewegung trennen. Es wird ja auf S. 21 klar geregelt: Handlung gar nicht, Bewegung 1m/Runde. Bei Unsichtbarkeit wird eine Sonderregelung für Handlung getroffen, für Bewegung aber nicht. Streng nach dem Wortlaut hat man daher bei Unsichtbarkeit B1. Die Frage ist, ob JEF das absichtlich so geregelt (Unsichtbarkeit ist ja ein sehr billiger Zauber von grad einmal Stufe 2) oder übersehen hat.

 

7) Jedenfalls würde ich nicht die allgemeine Regel für Konzentration generell außer Kraft setzen, nur um bei Unsichtbarkeit zu einem befriedigenden Ergebnis zu kommen. Ich glaube schon, daß JEF mit "Konzentration" in den meisten Fällen die Regelung auf S. 21 meint. Nur wenn man gute Gründe dafür hat, von diesem Wortgebrauch abzuweichen, sollte man das im Interesse der Spielbarkeit tun.

 

Fazit: Bezüglich Unsichtbarkeit sind wir weiterhin einer Meinung (volle B), die generelle Aufteilung in verschiedene Formen der Konzentration habe ich aber aufgegeben.

 

Gruß,

 

Hendrik, der hofft, daß jetzt auch klar geworden ist, daß er das Regelwerk nicht unbedingt als Gesetzestext auffaßt (was es ja eigentlich schon ist )

[Einskaldir]

möchte als gegenbeispiel den zauber "hexenspüren" aus dem nahuatlan quellenbuch anführen. dort heißt es </span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">gelingt der EW:Zaubern und konzentriert man sich ununterbrochen, so spürt man eine stunde lang, die richtung, in der der gesuchte sich aufhält, auch wenn man sich zwischenzeitlich bewegt.<span id='postcolor'>

es gibt also offensichtlich doch eine weitere form der konzentration. und wenn ich diese auslegung für die bewegung bei "unsichtbarkeit" zu grunde, lege darf ich mich auch bei benutzung des zaubers bewegen.

[Henni Potter]

Zauber aus Quellenbüchern stammen normalerweise nicht von JEF und beeinflussen daher meinen oben vorgetragenen Gedankengang nicht.

 

Hendrik, der das Arkanum, nicht aber das gesamte Midgard-Quellenmaterial als geschlossene Einheit sieht