Kann man bzw. darf man Spieler kategorisieren?

[JOC]

@ Beagle

 

Deine Kritik ist durchaus berechtigt, und entspricht den Kritiken, wie sie z.B. auf Tätertypologien in der Kriminologie zutreffen.

(Wenn schon Kraniometrie angesprochen wurde )

 

Aber übersieh bitte nicht, dass auch die Kriminologie heute nicht ohne Typisierung auskommt. Trotz Informationsverlust, usw, usw.

Es ist richtig, sich die von dir angesprochenen Schwächen bewusst zu machen, und es ist gut, wenn gewisse Kriterien bei der Typisierung eingehalten werden.

 

Die Bildung von Typen aufgrund persönlicher Erfahrungen ist schon ein zweifelhaftes Verfahren.

Aber für ein Gespräch, oder die Weiterentwicklung einer Idee, reicht's vielleicht erstmal.

 

Kann es sein, dass es hier unterschiedliche Auffassungen von "Typisierung" gibt? Die einen verstehen darunter eine Formulierung von Typen, bei der jeder Spieler einem Typ zugeordnet wird. Die anderen formulieren Typen als Ideale/ Grundmuster/ theoretische Extreme, bei der Spieler in die eine oder in die andere Richtung tendieren bzw. genau dazwischen liegen können. Hinzu kommt noch der Anspruch an eine allesumfassende Typisierung auf der einen Seite und eine Typisierung, die nur einen Aspekt unter vielen abbildet, auf der anderen Seite.

 

Eine Typenbildung die Sinn macht, muss klar sein, und eine möglichst klare Zuordung (zu einem Typus) schaffen. Außerdem sparsam sein (wenige Typen), und keine, oder eine möglichst kleine Residualkategorie haben. Die Typen intern maximal homogen und voneinander möglichst heterogen abgegrenzt. Eine andere Sichtweise würde ich ablehnen. Aber vllt. meinst du gerade auch den Informationsverlust, und bist mit Beagle eigentlich einer Meinung, nur das du im Unterschied Typisierung als Methode nicht ablehnst?

Bearbeitet 29. August 2014 von JOC

[Beagle]

Oder um es kurz zu fassen: Das treffendste Äquivalent zur Rollenspielertypisierung dürfte immer noch die alte Kraniometrie sein.

Nein, tut mir leid, das ist Quark. Mit Soße.

 

Ähm, nee.Nur weil dir die Analogie nicht gefällt, heißt es nicht, dass sie falsch ist. Bei Beidem handelt es sich um Typisierungsmodelle, die zum Großteil auf Bestätigungsfehlern beruhen und die ideologisch genutzt werden, um sich selbst und andere zu beschreiben und dabei eine implizite Wertigkeit oder Unverträglichkeit herbeizureden. Kraniometrie hat sich natürlich als unheilvoller und gravierender erwiesen (und die dahinterstehende Ideologie als weitaus verabscheuungswürdiger), aber im Mikrokosmos des Rollenspiels mit seiner minimalen Fallhöhe trifft die Analogie weitestgehend zu.

 

 

Nun ja, die Annahme, die Typisierung von Rollenspielern sei Schubladendenken, ist ohnehin nicht ganz richtig. Wir verwenden den Begriff, weil er für uns alltäglich ist. Korrekter wäre es, von "Würfeldenken" zu sprechen. Je nach Lage und Betrachtungswinkel sehen wir eine unterschiedliche Anzahl unterschiedlicher Seiten. ...und wie wir wissen, gibt es nicht nur 6-Seiter.

 

Das ist ein sehr schönes sprachliches Bild. Chapeau! Nur entfernst du dich damit von dem Bild eines klaren Spielertypens einer festlegbaren Kategorierisierung und näherst dich dem Gedanken, meines dynamischen und vor allem veränderlichen (es kann ja quasi neu gewürfelt werden) Spielerbildes als fortlaufend veränderlichem Prozess mit unterschiedlichen Schwerpunkten deutlich an. Ich kann mit dieser Schlussfolgerung gut leben, halte sie aber für weitgehend inkompatibel mit dem Grundbegriff einer Orientierungshilfe in Form von Spielertypen. Oder anders ausgedrückt: Je genauer man hinschaut, desto mehr Facetten hat der Würfel; je mehr Facetten der Würfel hat, desto schwerer ist das Ergebnis vorherzusehen.

 

Bitte nenne doch mal konkrete Beispiele, wo das Ergebnis eine Typisierung falsch war. Beispiele, wo die Typisierungen geholfen haben, stehen oben ja bereits.

 

Ähem. Die Nachweispflicht besteht argumentativ für denjenigen, der etwas zu belegen erachtet. Siehe auch Bertrand Russels Teekanne. Da ich aber nicht so sein will: http://benlehman.blogspot.de/2005/08/i-break-robins-laws.html Wobei "falsch" ist in diesem Fall vielleicht weniger zutreffend als "komplett nutzlos", aber der Effekt des Scheiterns ist der selbe.

 

Nun ja, ich muss zugeben, mir ist die Kritik von Beagle bisher nicht verständlich. Vermutlich fehlt mir seine sprachliche Eloquenz.

 

Lesen hilft da auch etwas mehr als der Versuch, sarkastisch zu sein. Noch besser wären tatsächlich Argumente, auf die man reagieren kann anstatt einer groß angelegten Ad Honimem Attacke und Goal Post Shifting vorzunehmen. Was mich natürlich in eine blöde Situation bringt: Entweder ich gehe auf dein Ablenkungsmanöver der Argumentationslosigkeit ein, oder ich wirke wie ein Depp, der sich im intellektuellen Armdrücken hat ausheben lassen. Da ich aber an diesen Strohmänner-bestückten Nebenschauplätzen schlichtweg keinerlei Interesse, entscheide ich mich für letzteres. Ein Depp bin ich ohnehin, wenn auch aus vielen verschiedenen (und anderen Gründen).

[JOC]

Einteilung in Gruppen ist wichtig.

 

Rosendorn hat mir mal gesagt, er sei vom Typus Buttkicker. Also bereite ich ab sofort für ihn nur noch Abenteuer vor, die diesen Typus befriedigen. Hätte ich keine Kategorisierung, dann würde ich im Trüben stochern.

 

Und es ist auch nicht die "einzige" Informationsquelle. Die Eindrücke am Spieltisch spielen auch eine Rolle.

Die werden nicht durch ein Modell ersetzt. Solches Vorgehen würde ich für bedenklich halten.

Bearbeitet 29. August 2014 von JOC

[Fimolas]

Hallo Beagle!

 

Lesen hilft da auch etwas mehr als der Versuch, sarkastisch zu sein. Noch besser wären tatsächlich Argumente, auf die man reagieren kann anstatt einer groß angelegten Ad Honimem Attacke und Goal Post Shifting vorzunehmen. Was mich natürlich in eine blöde Situation bringt: Entweder ich gehe auf dein Ablenkungsmanöver der Argumentationslosigkeit ein, oder ich wirke wie ein Depp, der sich im intellektuellen Armdrücken hat ausheben lassen. Da ich aber an diesen Strohmänner-bestückten Nebenschauplätzen schlichtweg keinerlei Interesse, entscheide ich mich für letzteres. Ein Depp bin ich ohnehin, wenn auch aus vielen verschiedenen (und anderen Gründen).

Eine sachliche Auseinandersetzung mit Kazzirahs Fragen würde mich hier mehr interessieren als Deine Ausflüchte vor vermeintlichen Ablenkungsmanövern oder Deine Selbsteinschätzung.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Fimolas]

Hallo JOC!

 

Und es ist auch nicht die "einzige" Informationsquelle. Die Eindrücke am Spieltisch spielen auch eine Rolle.

Die werden nicht durch ein Modell ersetzt. Solches Vorgehen würde ich für bedenklich halten.

Das stimmt, es gibt noch viele andere Aspekte, die berücksichtigt werden sollten. Aber die Kategorisierung als Teil einer ganzheitlichen Betrachtung verliert deshalb doch nicht an Berechtigung, oder?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Kazzirah]

Wo siehst du die ad hominem-Attacke? Du siehst mich verwirrt. Ich nahm halt aus deinen Beiträgen bisher wahr, dass du jedem, der Typisierungen verwendet, pauschal, wenn auch, verzeih die Wahrnehmung, in hochstechenden Worten, geistige Beschränktheit vorwirfst, sie quasi in eine von dir abgelehnte Schublade steckst. Das Argument, dass wir hier Idealtypen betrachten, wie es m.W. in soziologischen Fragestellungen üblich ist, um überhaupt erst einmal ein Unterscheidungskriterium zu schaffen, mit dem wir dann ein definiertes Problem eingrenzen zu können, nämlich: es kommt am Spieltisch immer wieder zu Konfrontationen zwischen Spielern, bei denen zumindest die Vermutung besteht, dass es strukturelle Gründe haben kann, hast du damit gekontert, dass diese ja nicht den Realtypen entsprechen. (Ja, du hast hier nicht das Webersche Idiom verwendet, ich muss aber anhand des von dir postulierten Anspruchs davon ausgehen, dass dir diese Begriffe geläufig sind.)

Ich vermute, dass du eben Idealtypen und Realtypen gleichsetzt und daher die Ablehnung kommt. Andrenfalls, wenn du deine Einlassungen wirklich so meinst, wie sie bei mir und auch einigen anderen angekommen ist, muss ich davon ausgehen, dass du die Weberschen Idealtypen grundlegend ablehnst als der Erkenntnis dienlich. Daher meine Nachfrage.

Du setzt gegen das Herausschälen von problemspezifischen Unterscheidungskriterien, und um nichts anderes geht es doch bei der Frage nach Typisierungen hier, ein holistisches Weltbild. Mir ist unklar, wie hier der Erkenntnis, wie ich mein Verhalten verbessern kann, oder bestimmte, wiederkehrende Konflikte besser und zum beiderseitigen Nutzen lösen kann, gedient wäre, ich erkenne hier eher die Gefahr, in irrelevanten Zusatzinformationen zu ertrinken.

Daher noch einmal die Frage, auf welche Grundlage stellst du deine Ablehnung einer gerade im soziologischen Kontext etablierten und grundlegenden Methodik?

[JOC]

Hallo JOC!

 

Und es ist auch nicht die "einzige" Informationsquelle. Die Eindrücke am Spieltisch spielen auch eine Rolle.

Die werden nicht durch ein Modell ersetzt. Solches Vorgehen würde ich für bedenklich halten.

Das stimmt, es gibt noch viele andere Aspekte, die berücksichtigt werden sollten. Aber die Kategorisierung als Teil einer ganzheitlichen Betrachtung verliert deshalb doch nicht an Berechtigung, oder?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Meiner Ansicht nach verliert sie nicht an Berechtigung wohl aber an Bedeutung. [und mir wäre ein methodisch anderes Zustandekommen der Typen als persönliche Eindrücke lieber ...]

So wie ich Eleazar verstanden hat verliert sie seiner Meinung nach so stark an Bedeutung, dass man sie sich sparen kann.

Entscheidend wird wohl sein, welche Maßnahmen sich daraus ergeben, und ob sie zu Erfolg führen.

Ob da dann aber eine sachliche "Auswertung" der Ergebnisse möglich wird?

 

Naja, zum etwas drüber nachdenken und etwas Spielleitstil-Selbstreflexion taugt`s.

Bearbeitet 29. August 2014 von JOC

[Abd al Rahman]

Einteilung in Gruppen ist wichtig.

 

Rosendorn hat mir mal gesagt, er sei vom Typus Buttkicker. Also bereite ich ab sofort für ihn nur noch Abenteuer vor, die diesen Typus befriedigen. Hätte ich keine Kategorisierung, dann würde ich im Trüben stochern.

 

Und es ist auch nicht die "einzige" Informationsquelle. Die Eindrücke am Spieltisch spielen auch eine Rolle.

Die werden nicht durch ein Modell ersetzt. Solches Vorgehen würde ich für bedenklich halten.

 

Du, mir reicht das um mich vorzubereiten. Keine Ahnung was ich falsch mache

[Fimolas]

Hallo JOC!

 

Meiner Ansicht nach verliert sie nicht an Berechtigung wohl aber an Bedeutung.

Ja, das sehe ich auch so: Je mehr Aspekte man betrachtet, umso geringer wird die Bedeutung eines Einzelaspekts.

 

Und mir wäre ein methodisch anderes Zustandekommen der Typen als persönliche Eindrücke lieber ...

Ich kann verstehen, dass man sich da ein wenig von der subjektiven Perspektive lösen möchte, um das Ergebnis sachlicher zu gestalten. Aber welche Möglichkeiten sind da noch denkbar?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Akeem al Harun]

Ich würde weiterhin schlussfolgern, dass der Versuch der Spielertypisierung aufgrund des starren Formats überhaupt nicht in der Lage ist, erst diesem Ziel der Orientierungshilfe nach zu kommen, wenn das Denken der Anwender soweit erstarrt ist, dass die These zur selbst-erfüllenden Prophezeiung wird.

Wenn ich das richtig sehe, entsteht die Starre in deinem Kopf, indem du unterstellst, dass eine Typisierung beinhaltet, jedem Spieler eineindeutig einem Typus zuzuordnen. Das ist aber nicht der Fall. Wie du richtig schreibst, geht es um Orientierungshilfen, nicht um starre 1:1 Beziehungen. Wenn du von München nach Hamburg fahren willst, fährst du auch nicht ausschließlich auf der A7, nur größtenteils.

 

Oder um es kurz zu fassen: Das treffendste Äquivalent zur Rollenspielertypisierung dürfte immer noch die alte Kraniometrie sein.

Nein, tut mir leid, das ist Quark. Mit Soße.

 

Ähm, nee.Nur weil dir die Analogie nicht gefällt, heißt es nicht, dass sie falsch ist.

Nur weil die eine Analogie gefällt, heißt es nicht, dass sie richtig ist.

 

Bei Beidem handelt es sich um Typisierungsmodelle, die zum Großteil auf Bestätigungsfehlern beruhen und die ideologisch genutzt werden, um sich selbst und andere zu beschreiben und dabei eine implizite Wertigkeit oder Unverträglichkeit herbeizureden. Kraniometrie hat sich natürlich als unheilvoller und gravierender erwiesen (und die dahinterstehende Ideologie als weitaus verabscheuungswürdiger), aber im Mikrokosmos des Rollenspiels mit seiner minimalen Fallhöhe trifft die Analogie weitestgehend zu.

Die Grundlagen sind komplett anders. Kraniometrie ist eine physikalische Vermessung der Kopfform und der Versuch, darauf auf Charaktereigenschaften zu schließen. Typisierung von Rollenspielern ist der Versuch, beobachtetes Verhalten von Spielern in Kategorien einzuteilen. Der Vergleich von Kraniometrie mit der Typisierung ist in etwa so hilfreich wie der Vergleich zwischen Geometrie und Verhaltensforschung bei indigenen Völkern.

 

Nun ja, die Annahme, die Typisierung von Rollenspielern sei Schubladendenken, ist ohnehin nicht ganz richtig. Wir verwenden den Begriff, weil er für uns alltäglich ist. Korrekter wäre es, von "Würfeldenken" zu sprechen. Je nach Lage und Betrachtungswinkel sehen wir eine unterschiedliche Anzahl unterschiedlicher Seiten. ...und wie wir wissen, gibt es nicht nur 6-Seiter.

 

Das ist ein sehr schönes sprachliches Bild. Chapeau! Nur entfernst du dich damit von dem Bild eines klaren Spielertypens einer festlegbaren Kategorierisierung und näherst dich dem Gedanken, meines dynamischen und vor allem veränderlichen (es kann ja quasi neu gewürfelt werden) Spielerbildes als fortlaufend veränderlichem Prozess mit unterschiedlichen Schwerpunkten deutlich an. Ich kann mit dieser Schlussfolgerung gut leben, halte sie aber für weitgehend inkompatibel mit dem Grundbegriff einer Orientierungshilfe in Form von Spielertypen. Oder anders ausgedrückt: Je genauer man hinschaut, desto mehr Facetten hat der Würfel; je mehr Facetten der Würfel hat, desto schwerer ist das Ergebnis vorherzusehen.

Nein, ich entferne mich überhaupt nicht davon. Genau da liegt das Missverständnis. Die Würfelseiten sind nämlich festgelegt.

 

Darüber hinaus solltest du vielleicht nicht in den Fehler verfallen, einen Menschen in seiner Rolle als Rollenspieler mit dem Gesamtbild des Menschen an sich zu verwechseln. Das Verhalten eines Rollenspielers kann sich erheblich von seinem Verhalten am Lenkrad eines Reisebusses unterscheiden.

 

Bitte nenne doch mal konkrete Beispiele, wo das Ergebnis eine Typisierung falsch war. Beispiele, wo die Typisierungen geholfen haben, stehen oben ja bereits.

 

Ähem. Die Nachweispflicht besteht argumentativ für denjenigen, der etwas zu belegen erachtet. Siehe auch Bertrand Russels Teekanne. Da ich aber nicht so sein will: http://benlehman.blogspot.de/2005/08/i-break-robins-laws.html Wobei "falsch" ist in diesem Fall vielleicht weniger zutreffend als "komplett nutzlos", aber der Effekt des Scheiterns ist der selbe.

Ähem, wie ich oben schrieb, wurden bereits Beispiele angeführt, in denen eine Typisierung hilfreich war. Der Nachweis von "unserer" Seite wurde also bereits geführt. Ich wollte nicht so unhöflich sein und dir vor den Latz knallen, dass damit deine These der Nutzlosigkeit nicht haltbar ist.

 

Viele Grüße

Harry

[Arcado Arcipelago]

Kann es sein, dass es hier unterschiedliche Auffassungen von "Typisierung" gibt? Die einen verstehen darunter eine Formulierung von Typen, bei der jeder Spieler einem Typ zugeordnet wird. Die anderen formulieren Typen als Ideale/ Grundmuster/ theoretische Extreme, bei der Spieler in die eine oder in die andere Richtung tendieren bzw. genau dazwischen liegen können. Hinzu kommt noch der Anspruch an eine allesumfassende Typisierung auf der einen Seite und eine Typisierung, die nur einen Aspekt unter vielen abbildet, auf der anderen Seite.

 

Eine Typenbildung die Sinn macht, muss klar sein, und eine möglichst klare Zuordung (zu einem Typus) schaffen. Außerdem sparsam sein (wenige Typen), und keine, oder eine möglichst kleine Residualkategorie haben. Die Typen intern maximal homogen und voneinander möglichst heterogen abgegrenzt. Eine andere Sichtweise würde ich ablehnen. Aber vllt. meinst du gerade auch den Informationsverlust, und bist mit Beagle eigentlich einer Meinung, nur das du im Unterschied Typisierung als Methode nicht ablehnst?

 

Sind das tatsächlich deine Anforderungen an eine Diskussion über Spielertypen hier im Forum? Also das sehe ich nicht so.

 

Was sagst du zu der Ausprägung eines Aspektes und der Einordnung eines Spielers zwischen den beiden Extrempolen? Bei der Diskussion im Nebenstrang ging es nämlich um zwei postulierte Spielertypen. Es bestand nicht der Anspruch, dass jeder Spieler sich einem dieser Typen zuordnen lassen muss.

 

Ich sehe durchaus die Gefahr, dass jemand bei einer nicht groß hinterfragten Typisierung mit dem "anderen" Spielertyp nicht mehr spielen will. Trotzdem kann die Diskussion darüber fruchtbar sein.

 

Übrigens geht es nicht zwangsläufig (nur) um die Kategorisierung des oder der anderen, sondern auch der eigenen Person aus der eigenen Sicht. Da bin ich bei manchen Leuten um jedes Hilfsmittel froh, das ihnen eine Selbstreflexion näher bringt (ganz allgemein gesprochen, ohne jemanden im Forum zu meinen).

 

Gruß,

Arco

[Abd al Rahman]

Die Diskussion erscheint mir so als würde ein Blinder von der Farbe reden.

[Akeem al Harun]

Darüber hinaus solltest du vielleicht nicht in den Fehler verfallen, einen Menschen in seiner Rolle als Rollenspieler mit dem Gesamtbild des Menschen an sich zu verwechseln. Das Verhalten eines Rollenspielers kann sich erheblich von seinem Verhalten am Lenkrad eines Reisebusses unterscheiden.

Ich habe gerade gesehen, dass Kazzirah das viel schöner mit den Idealtypen und den Realtypen dargelegt hat. ...und sprachlich anspruchsvoller als ich.

[Beagle]

@ Beagle

 

Deine Kritik ist durchaus berechtigt, und entspricht den Kritiken, wie sie z.B. auf Tätertypologien in der Kriminologie zutreffen.

(Wenn schon Kraniometrie angesprochen wurde )

 

Aber übersieh bitte nicht, dass auch die Kriminologie heute nicht ohne Typisierung auskommt. Trotz Informationsverlust, usw, usw.

Es ist richtig, sich die von dir angesprochenen Schwächen bewusst zu machen, und es ist gut, wenn gewisse Kriterien bei der Typisierung eingehalten werden.

 

Die Bildung von Typen aufgrund persönlicher Erfahrungen ist schon ein zweifelhaftes Verfahren.

Aber für ein Gespräch, oder die Weiterentwicklung einer Idee, reicht's vielleicht erstmal.

 

Ich kann nur wiederholt predigen: Bei der durchschnittlichen Gruppengröße einer funktionalen Rollenspielergruppe ist es keine sonderliche logistische Herausforderung, sich auf Schnacken und Kaffee zu treffen, und sich miteinander zu unterhalten. Auch wenn es repetitiv wird: Die Grundlage brauchbaren gemeinsamen Spiels ist die Suche und Schließung eines Kompromisses, dies erfordert Dialoge und die Bereitschaft, sich auf andere einzulassen, etc. epp.

Es kann sein, dass ein paar grobe Spielertypen dabei für den ein- oder anderen die klassischen Spielertypen à la Robin Laws als Starthilfe eine brauchbare Handreichung bieten, und dagegen ist auch erstmal gar nicht so viel zu sagen (wenn man davon absieht, dass Laws selbst die Idee verworfen hat). Das Problem ist hingegen, dass bei dieser Kategorisierung außer als relativ begrenzter Startpunkt die Nachteile sehr schnell überwiegen können und es scheinbar gewisse Automatismen gibt, die diese negativen Aspekte (wie: Lagerdenken, fehlendes Kompromiss- und Einfühlungsvermögen) auch relativ schnell in Erscheinung treten.

 

 

@ Kazzirah: Ich bin kein Soziologie (sondern Linguist, auch wenn es da durchaus entsprechende Überschneidungen gibt), aber der Versuch des rhetorischen Brunnenvergiftens fällt meines Erachtens unter ad hominem Angriffe. Der Versuch, die Diskussion auf die Idealtypen abzuwälzen, hingegen ist ein Strohmann, der mit dem exakten Thema der Diskussion wenig bis gar nichts zu tun hat; bei mir ist da wenig angekommen, außer dass der jemand mal kurz namedropping betreiben wollte und keine tatsächlich relevanten Argumente vorweisen kann. Es geht hier nur sehr, sehr begrenzt um den Stand der soziologischen Methodik zu tun, und das weißt du genauso gut wie ich. Da das Vermeiden von Strohmännern aber eben kein "Ablenkungsmanöver" (bzw. kein weiteres Ablenkungsmanöver) sondern den augenscheinlich vergebliche Versuch, die Diskussion beim Thema zu halten, darstellt, will ich darauf nicht weiter eingehen. Da es dir wie quasi allen Befürwortern der Typisierung scheinbar an tatsächlichen inhaltlichen Argumenten mangelt (ansonsten hätte irgendwer irgendeins präsentiert, das über Menno*Fußstampf* plus Anekdote hinausgeht), und du versucht so seine Ablehnung meiner Positionen zu verdeutlichen ohne sich so tatsächlich mit ihnen auseinandersetzen zu müssen (und noch dazu unter krasser Verkehrung der tatsächlichen Fakten - die tatsächliche fehlende Differenzierung liegt nun mal bei denen, die aus einem deskriptiven System ein präskriptives System herleiten wollen, d.h. bei denjenigen, die aus einem theoretischen System der Kategorisierung eine praktische Handweise ableiten, mit welchem "Typ" Spieler sie zusammen spielen können oder wollen und die dadurch ihre Kompromissfähigkeit beschneiden), sehe ich wenig Grund, diese Unterhaltung mit dir fortzusetzen. Das ist kein abschließendes Urteil; wir werden sicher noch ein andermal die Gelegenheit haben, eine interessante Unterhaltung zu führen.

 

Wenn ich das richtig sehe, entsteht die Starre in deinem Kopf, indem du unterstellst, dass eine Typisierung beinhaltet, jedem Spieler eindeutig einem Typus zuzuordnen. Das ist aber nicht der Fall. Wie du richtig schreibst, geht es um Orientierungshilfen, nicht um starre 1:1 Beziehungen.

Sprich: es gibt keine Möglichkeit der Einordnung seiner Mitspieler irgendeine Form von Kontinuität aufweist. Für mich nichts neues, aber schön, dass ihr das auch erkannt habt. Also, können wir die semantischen Spielchen lassen und darauf verzichten, mitten in der Diskussion die Definition eines Kernbegriffs wie den der Typisierung neu zu definieren (goalpost shifting ist soo einfach), weil du dich in Widersprüchen verrannt hast?

Die Grundlagen sind komplett anders. Kraniometrie ist eine physikalische Vermessung der Kopfform und der Versuch, darauf auf Charaktereigenschaften zu schließen. Typisierung von Rollenspielern ist der Versuch, beobachtetes Verhalten von Spielern in Kategorien einzuteilen.

Äh, seit wann stellt eine physikalische Vermessung keine Form der Beobachtung dar? Hell, rein von Seiten der Informationsbeschaffung her betrachtet, dürfte die Schädelmessung sogar empirisch genauer sein als die rein anekdotische Bestätigungen der eigenen Vorurteile, die hier als Belege für das Zutreffen der eigenen Spielerstereotypen gilt. Gut, am Ende ist beides nix als eine Übung in willentlichen Bestätigungsfehlern, deren letztendliche Stichhaltigkeit direkt von den vorherigen Überzeugungen des Rezipienten abhängig sind.

Nein, ich entferne mich überhaupt nicht davon. Genau da liegt das Missverständnis. Die Würfelseiten sind nämlich festgelegt.

Du verrennst dich (weiterhin) in Widersprüchen. Lustigerweise habe ich den Eindruck, dass du inhaltlich zu 98% auf der gleichen Linie bist wie ich, aber dann zu stolz bist, mir auch nur teilweise recht zu geben (was diese Diskussion deutlich abgekürzt hätte).

 

Darüber hinaus solltest du vielleicht nicht in den Fehler verfallen, einen Menschen in seiner Rolle als Rollenspieler mit dem Gesamtbild des Menschen an sich zu verwechseln. Das Verhalten eines Rollenspielers kann sich erheblich von seinem Verhalten am Lenkrad eines Reisebusses unterscheiden.

Wo habe ich denn bitte diese Verallgemeinerung vorgenommen? Ich schreib ja viel, wenn ich die Gelegenheit hab, aber mit der Ausnahme einer bestimmten Analogie habe ich mich bisher ziemlich konsequent an ganzen zwei Themenbereichen abgearbeitet: Rollenspiel und Sprach- und Diskussionskultur. Hmm. Wenn man's genau nimmt und Rollenspiel als vor allem kommunikative Aktivität betrachtet, fällt das sogar komplett unter den zweiten Bereich. Egal.

Ähem, wie ich oben schrieb, wurden bereits Beispiele angeführt, in denen eine Typisierung hilfreich war. Der Nachweis von "unserer" Seite wurde also bereits geführt. Ich wollte nicht so unhöflich sein und dir vor den Latz knallen, dass damit deine These der Nutzlosigkeit nicht haltbar ist.

 

Diese Deutung ist erschreckend realitätsfremd. Die von dir genannten Beispiele sind bestenfalls ein Beleg für die jetzt mehrfach angesprochenen Bestätigungsfehler - sowie teilweise auch für eine teils mutwillig verstümmelte Fähigkeit, sich auf Kompromisse mit den Mitspielern einzulassen. Was belegt wurde, ist die Tragik und der Schaden, den das daraus resultierende Lagerdenken und die daraus abgeleitete Inkompatibilität anrichten kann. Mehr nicht.

 

Die Diskussion erscheint mir so als würde ein Blinder von der Farbe reden.

Es ist nicht ein Blinder, es ist ein halbes Dutzend, dass sich selbst geblendet hat und so lange ruft, sie können so viel besser sehen, bis sie es irgendwann wirklich glauben.

[JOC]

Das Problem ist hingegen, dass bei dieser Kategorisierung außer als relativ begrenzter Startpunkt die Nachteile sehr schnell überwiegen können und es scheinbar gewisse Automatismen gibt, die diese negativen Aspekte (wie: Lagerdenken, fehlendes Kompromiss- und Einfühlungsvermögen) auch relativ schnell in Erscheinung treten.

 

Worauf gründet sich diese Aussage in Bezug auf die gegebene Typisierung/Begriffsbildung?

 

LG

 

JOC

Bearbeitet 29. August 2014 von JOC

[Beagle]

Worauf gründet sich diese Aussage im Bezug auf die gegebene Typisierung/Begriffsbildung?

 

Einfache Antworten auf schwere Fragen bieten die Möglichkeit, einen Weg des geringsten Widerstands zu gehen, so lange man die Antworten nur nicht hinterfragt. Spielerstereotypen bieten sehr einfache Antworten und erlauben es, sehr schnell zu Schlussfolgerungen zu kommen, wobei es dabei dann auch egal ist, ob diese dann letztendlich auch zutreffend sind, so lange man diese Position nicht kritisch hinterfragt. Außerdem: Man vermeidet durch eine bewusst oberflächliche Betrachtung seiner Mitspieler (die letztendlich immer auch Mitmenschen sind) eine gewisse Intimität (im komplett asexuellen Sinn), die sich aus einer intensiveren gegenseitigen Auseinandersetzung ergibt. Das beinhaltet einen durchaus nachvollziehbaren und völlig menschlichen Versuch, auch die Distanz zu wahren, weil plötzliche oder gar als aufgezwungen empfundene Vertrautheit für viele Menschen nun mal unangenehm ist. Wie das aber bei Vermeidungsverhalten oft der Fall ist, bedingt dieser Selbstschutz eine kurzfristige Erleichterung der eigenen Situation, sorgt aber langfristig auch dafür, dass die entsprechende Auseinandersetzung eben gar nicht stattfindet und sich das tatsächliche Problem nicht auflösen lässt.

[JOC]

Tut mit leid Beagle, ich kann mir beim besten Willen keine lebendige Diskussion zur Bildung eines "Spielkompromisses" vorstellen (wobei ich auch niemandne zu Kompromissen gegen die eigene Überzeugung zwingen wollte), in der Stereotype, Typisierungen und Bildung eigener Begriffe um sich auszudrücken irgendwie "verboten" sind.

Jedenfalls solange es Menschen sind - no way.

Bearbeitet 29. August 2014 von JOC

[Pyromancer]

Tut mit leid Beagle, ich kann mir beim besten Willen keine lebendige Diskussion zur Bildung eines "Spielkompromisses" vorstellen (wobei ich auch niemandne zu Kompromissen gegen die eigene Überzeugung zwingen wollte), in der Stereotype, Typisierungen und Bildung eigener Begriffe um sich auszudrücken irgendwie "verboten" sind.

 

Ich kann ja mal beschreiben, wie wir einen "Spielkompromiss" bilden: Wir treffen uns mit dem potentiellen neuen Mitspieler irgendwo gemütlich zum Kaffee oder zum Bier und reden über Rollenspiele. Was haben wir schon gespielt, was war unser bestes Spielerlebnis; worüber haben wir uns aufgeregt; Lästern über schlechte SLs, Schwärmen von genialen Runden, ein bisschen System-Fachsimpelei usw. Und nach zwei Stunden weiß jeder vom anderen zumindest ungefähr, was man sich vom Rollenspiel erhofft, was für Vorlieben man hat, und kann einschätzen, ob man zusammenpasst.

 

Schneller geht es auch mit auch mit Typisierungen und der "Bildung von eigenen Begriffen" nicht, weil man ja mindestens diese Zeit braucht, um überhaupt zu erklären, was man mit "Herausforderungsspieler" meint, und ob da diese oder jene Handlung nun drunterfällt oder nicht oder man nicht vielleicht eine völlig andere Definition bräuchte.

 

Und in der laufenden Runde treffen wir uns auch gelegentlich außerhalb des Spiels und reden. Über alles mögliche. Auch über die Rollenspielrunde. Was uns momentan gefällt. Was uns momentan nicht gefällt. Was wir gerne anders machen würden. Früher hatten wir für die langen Wochenendrunden einen Chill-In und ein Chill-Out für genau sowas. Da braucht doch keiner mit irgendwelchen Stereotypen kommen...

[Fimolas]

Hallo Pyromancer!

 

Ich kann ja mal beschreiben, wie wir einen "Spielkompromiss" bilden: Wir treffen uns mit dem potentiellen neuen Mitspieler irgendwo gemütlich zum Kaffee oder zum Bier und reden über Rollenspiele. Was haben wir schon gespielt, was war unser bestes Spielerlebnis; worüber haben wir uns aufgeregt; Lästern über schlechte SLs, Schwärmen von genialen Runden, ein bisschen System-Fachsimpelei usw. Und nach zwei Stunden weiß jeder vom anderen zumindest ungefähr, was man sich vom Rollenspiel erhofft, was für Vorlieben man hat, und kann einschätzen, ob man zusammenpasst.

Das ist prima (machen wir genauso) und hat sich auch bei uns bewährt - hat aber nichts mehr mit beziehungsloser (Rollenspiel-)Theorie, sondern konkret gelebter Praxis (also hier im Forum wohl der Bereich des Midgard-Smalltalk) zu tun. Hier geht es doch darum, durch Abstraktion der Realität bestimmte Regelmäßigkeiten aufzuzeigen, die unter Umständen Prognosen für die Zukunft erlauben. In wie weit sich derartige Erkenntnisse anschließend auf die Realität übertragen lassen, wäre dann in einem weiteren Schritt zu ergründen und Teil eines fortdauernden Reflexions- und Entwicklungsprozesses.

 

Ich glaube, dass viele Diskussionsteilnehmer hier die Ebenen von Theorie und Praxis miteinander vermischen und es dadurch immer wieder zu Missverständnissen kommt (s. Kazzirahs Unterscheidung von Ideal- und Realtypen (#56)). Daher will ich noch einmal betonen, dass die hier angestrebte Abstraktion in der Theorie zunächst einmal nichts mit der praktisch gelebten Realität zu tun hat.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Pyromancer]

Ich glaube, dass viele Diskussionsteilnehmer hier die Ebenen von Theorie und Praxis miteinander vermischen und es dadurch immer wieder zu Missverständnissen kommt (s. Kazzirahs Unterscheidung von Ideal- und Realtypen (#56)). Daher will ich noch einmal betonen, dass die hier angestrebte Abstraktion in der Theorie zunächst einmal nichts mit der praktisch gelebten Realität zu tun hat.

 

Irgendjemand hat hier im Thread etwas in der Art berichtet von: "Da hat der Spieler gesagt, er sei Buttkicker, und seither wusste ich, wie ich für ihn leiten muss."

Mir ist es selbst schon passiert, dass mich ein SL von der Ferne betrachtet für einen "Abenteuerspieler" hielt, und dann enttäuscht war, dass sein extra für "Abenteuerspieler" entworfenes Abenteuer nicht so gut ankam, wie er erwartet hatte. Hätte er vorher mit mir geredet, wäre ihm das nicht passiert. So viel zum Thema, das habe mit der praktisch gelebten Realität nichts zu tun.

 

Aber selbst als reine Theorie taugt diese Einteilung in Stimmungs- und Herausforderungsspieler nicht - was man sehr schön daran erkennen kann, dass Rosendorn meine Fragen und Einwände inzwischen schlicht ignoriert.

Ich schließe nicht aus, dass es eine sinnvolle Einteilung von Rollenspielern in ein paar Kategorien gibt (vom Bauchgefühl her kann ich auch sagen, dass es solche, solche, und wieder andere gibt), und man kann das natürlich (aus Spaß an sinnlosem Theorie-Geblubber) versuchen, hinzukriegen, der hier im Thread vorgestellte Ansatz geht aber am Ziel vorbei.

[Beagle]

Das[...] hat aber nichts mehr mit beziehungsloser (Rollenspiel-)Theorie, sondern konkret gelebter Praxis (also hier im Forum wohl der Bereich des Midgard-Smalltalk) zu tun. Hier geht es doch darum, durch Abstraktion der Realität bestimmte Regelmäßigkeiten aufzuzeigen, die unter Umständen Prognosen für die Zukunft erlauben. In wie weit sich derartige Erkenntnisse anschließend auf die Realität übertragen lassen, wäre dann in einem weiteren Schritt zu ergründen und Teil eines fortdauernden Reflexions- und Entwicklungsprozesses.

 

Tsktsktsk. Schon unterhaltsam, wie sich plötzlich eine Unvereinbarkeit von theoretischem Modell und Praxis auftut, von der vorher nie de Rede war. Aber gehen wir mal davon aus, dass dies keine deutliche Verschiebung darstellt, sondern der Grundgedanke nicht erst seit auftauchenden Gegenargumenten schon immer (wie auch Ozeanien schon immer mit Eurasien verbündet und mit Ostasien befeindet war) auf einer relativ klaren Trennung von Theorie und Praxis basiert, auf einem vakuumisierten Gedankengang, der losgelöst von jeglicher praktischer Erfahrung stattfindet: Damit ist die geplante Modellierung ohne jeglichen Nutzen oder Wert, da sie nun einfach völlig realitätsfremd ist. Erst durch die praktische Umsetzbarkeit durch tatsächliche Rollenspieler hat irgendein Modell im rollenspielerischeren Mikrokosmos (wir reden hier immer noch um drei bis sieben Gestalten, die um einen Tisch sitzen, und so tun als ob sie Elfen und Ritter wären; sprich die edelste Form der Prokrastination). Losgelöst von der tatsächlichen Spielpraxis ist die Theoriebildung reiner Selbstzweck ohne jeglichen Mehrwert. Dadurch werden die entsprechenden Überlegungen auf reine zerebrale Masturbation reduziert.

 

Rollenspieltheorie ist nun nicht gerade die Avantgarde der wissenschaftlichen Errungenschaften. Im Gegenteil: Bei einer so konkreten und überschaubaren Tätigkeit wie dem Rollenspiel entbehrt ein Theoriemodell, das losgelöst von der praktischen Anwendung existieren soll ABER gleichzeitig allein auf Grundlage von Anekdoten und persönlichem Bauchgefühl basiert, jeglichen Bezug zur tatsächlichen Realität des Spiels sowie jegliche Genauigkeit oder Gründlichkeit vermissen lässt. Auch für die Entwicklung eines Gedankenmodells reicht "ich fühle aber, dass dem so ist, und dir steht nicht zu, meine Gefühle als falsch zu deklarieren" nicht ausreichend.

 

Ich glaube, dass viele Diskussionsteilnehmer hier die Ebenen von Theorie und Praxis miteinander vermischen und es dadurch immer wieder zu Missverständnissen kommt (s. Kazzirahs Unterscheidung von Ideal- und Realtypen (#56)). Daher will ich noch einmal betonen, dass die hier angestrebte Abstraktion in der Theorie zunächst einmal nichts mit der praktisch gelebten Realität zu tun hat.

 

Ich hingegen habe beobachtet, dass einige Diskussionsteilnehmer hier plötzlich versuchen, eine Trennung von Theorie und Praxis herbeizureden, die seit jetzt natürlich schon immer galt, um etwaige Fragen nach Anwendbarkeit und Übertragbarkeit der Modelle ein P vorzuschieben, dabei aber übersehen, dass das Theoriegeflecht durch diese Entzahnung mit der tatsächlichen Realität aber auch den begrenzten Nutzen als Orientierungshilfe einbüßt und allein auf die Stufe des reinen Selbstzwecks reduziert wird. Kunstloses l'art pour l'art.

[Fimolas]

Hallo Beagle!

 

Oh fein, ich hatte schon befürchtet, Du würdest mich und meine bisherigen Fragen an Dich hier schlicht ignorieren.

 

Das[...] hat aber nichts mehr mit beziehungsloser (Rollenspiel-)Theorie, sondern konkret gelebter Praxis (also hier im Forum wohl der Bereich des Midgard-Smalltalk) zu tun. Hier geht es doch darum, durch Abstraktion der Realität bestimmte Regelmäßigkeiten aufzuzeigen, die unter Umständen Prognosen für die Zukunft erlauben. In wie weit sich derartige Erkenntnisse anschließend auf die Realität übertragen lassen, wäre dann in einem weiteren Schritt zu ergründen und Teil eines fortdauernden Reflexions- und Entwicklungsprozesses.

Tsktsktsk. Schon unterhaltsam, wie sich plötzlich eine Unvereinbarkeit von theoretischem Modell und Praxis auftut, von der vorher nie de Rede war.

Von Unvereinbarkeit habe zumindest ich nie gesprochen (ließ bitte noch einmal genau den Satz in dem von Dir zitierten Teil meines Beitrages), lediglich von einer klaren Trennung zwischen Theorie und Praxis. Dies war zumindest seit meinem ersten Beitrag der Fall - nicht nur implizit (schließlich befinden wir uns hier im reinen Theorie-Unterforum), sondern auch gezielt bei meiner ersten Reaktion auf einen Deiner Beiträge (# 18: "durch Erfahrung gewonnene Strukturelemente" ungleich "Umgang damit"; "Nur, weil man Erfahrungen typisiert, heißt das doch noch lange nicht, dass man sich anderen gegenüber generell derart negativ verhält."). Weil es sich aber gerade nicht um eine vermeintliche Unvereinbarkeit handelt, kann ich auf Deine weiteren Ausführungen nicht wirklich eingehen.

 

Ich glaube, dass viele Diskussionsteilnehmer hier die Ebenen von Theorie und Praxis miteinander vermischen und es dadurch immer wieder zu Missverständnissen kommt (s. Kazzirahs Unterscheidung von Ideal- und Realtypen (#56)). Daher will ich noch einmal betonen, dass die hier angestrebte Abstraktion in der Theorie zunächst einmal nichts mit der praktisch gelebten Realität zu tun hat.

Ich hingegen habe beobachtet, dass einige Diskussionsteilnehmer hier plötzlich versuchen, eine Trennung von Theorie und Praxis herbeizureden, die seit jetzt natürlich schon immer galt, um etwaige Fragen nach Anwendbarkeit und Übertragbarkeit der Modelle ein P vorzuschieben, [...]

Nana, jetzt mache es Dir bitte nicht so einfach. Schau Dir bitte noch einmal die bisherigen Beiträge von einem etwas distanzierteren Standpunkt aus an. Zumindest für mich galt schon immer eine grundsätzliche Trennung zwischen Theorie und Praxis (bereits in dem ursprünglichen Themenstrang, aus dem der hiesige entstanden ist), für Kazzirah (Ideal- und Realtypen) ebenfalls. Die Frage bleibt eben, in wie weit man aus der Theorie Rückschlüsse auf eine möglichst positiv gestaltete Praxis ableiten kann. Dies wiederum ist aber gar nicht die Frage dieses Themenstranges, bei der es ausschließlich darum geht, ob man eine theoretische Spielerkategorisierung durchführen kann beziehungsweise darf. Wer bereits hier einen verneinenden Riegel vorschiebt, wird erst gar nicht feststellen können, wie man mit solchen Erkenntnissen sinnvoll umgehen kann und welche Auswirkungen sie in einer praktischen Umsetzung haben können.

 

Liebe Grüße, Fimolas!