Spielweltlogische und angemessene Herausforderungen für hochgradige Abenteurergruppen, Beispiel Räuberbande

[Prados Karwan]

[...]

Und noch eine kleine Anmerkung zur automatischen Wahrnehmung: Diese steht nur denjenigen zu, die eine +2 auf diesen Sinn oder allgemein Wahrnehmung haben. Auf Seite 99f steht dies bei jedem einzelnen Sinn extra aufgeführt. Mit Wahrnehmung (Sinn)+6 hat man KEINE automatische Wahrnehmung.

[...]

 

Über diese Aussage bin ich gerade zufällig gestolpert; sie ist nicht zutreffend. Die Fertigkeit Wahrnehmung umfasst alle Sinne. Dies wird im einleitenden Absatz der "Sinne" eindeutig festgelegt. Bei Wahrnehmung steht ebenso eindeutig, dass diese Fertigkeit automatisch eingesetzt werden kann, was folgerichtig also alle Sinne umfasst.

 

Die nachfolgenden Beschreibungen der einzelnen Sinne geben dann noch einmal an, welche Reize ein Abenteurer automatisch wahrnehmen kann, dessen Sinn besonders gut ausgeprägt ist. Ein Abenteurer mit Hören+2 kann auf "kaum hörbare" Geräusche automatisch aufmerksam werden. Andere Abenteurer haben diese Möglichkeit nicht, der SL braucht für sie gar nicht erst zu würfeln. Etwas lautere als diese 'kaum hörbaren' Geräusche können aber auch von Abenteurern wahrgenommen werden, die den Sinn lediglich mit +6 anwenden können.

Diese Unterscheidung zwischen sensiblen (+8) und normalen (+6) Personen wird besonders bei der Beschreibung von Riechen und Sehen deutlich.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ganz allgemein zur automatische Anwendung von Wahrnehmung: Der SL muss im Vorfeld entscheiden, ob die vorhandenen Sinneseindrücke überhaupt von den Spielerfiguren erkannt werden können. Dabei muss er sowohl den Hintergrund der Figuren (Typ, Fertigkeiten usw.) als auch den Fertigkeitswert von Wahrnehmung berücksichtigen. Der geheime Erfolgswurf wird für jede Figur ausgeführt, die aufgrund dieser Vorbedingungen etwas Außergewöhnliches entdecken könnte.

 

Beispiel: Ausgangssituation ist folgende: Mehrere Räuber haben sich neben der Straße im Wald auf den Bäumen versteckt. Da sie sich durch das Blätterwerk kaum sehen können, haben sie vereinbart, bestimmte Vogellaute nachzuahmen, dies aber möglichst sehr leise, um sich auf ihre Opfer aufmerksam zu machen. Allerdings reagiert die umgebende Tierwelt auf die Menschen in den Bäumen und hat sich zurückgezogen.

 

Wer kann nun was wahrnehmen? Die sehr leisen Nachahmungen der Vogellaute kann nur wahrnehmen, wer Hören+2 hat. Wer zusätzlich auch noch Tierkunde beherrscht, könnte erkennen, dass diese Tierlaute möglicherweise ungewöhnlich klingen, also unnatürlichen Ursprungs sind.

Wer hingegen nur normal hören kann, aber Tierkunde beherrscht, kann mit automatischer Wahrnehmung erkennen, dass an der Überfallstelle plötzlich viel weniger Tiere als sonst üblich vorhanden sind.

Ein Abenteurer, der aber nur normal hören kann und sich überhaupt nicht in der Wildnis oder mit Tieren auskennt, hat kein Anrecht auf den automatischen Wahrnehmungswurf.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 13. September 2014 von Prados Karwan

[Ma Kai]

Also gut, dann rechnen wir mal.

 

Wahrnehmung (Sechster Sinn)+8, gibt eine Wahrscheinlichkeit von 9/20 (ab 12 einschließlich) auf Erfolg, 45%. Da die Warnung rechtzeitig kommt, ist das ein ganz wesentlicher Faktor. Nichtspielerfiguren haben übrigens den gleichen Wert und die gleichen Chancen. Nicht gut für Abenteurer, die Nichtspielerfiguren ans Leder wollen!

 

Automatische Wahrnehmung, nehmen wir fünf Mann plus Kutscher an, also 0.95 ^ 6 = 0.735usw, die Wahrscheinlichkeit beträgt 73,5%, daß die Abenteurer vollkommen überrascht werden, und die umgekehrten 26,5%, daß sie in letzter Sekunde wenigstens gewarnt sind.

 

Tarnen vs Wahrnehmung (Sehen): für Tarnen+16 gegen Sehen+108 (nehmen wir an, eine der Powergamer-Figuren hätte Sehen+2) ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit von 80.674%, daß die Räuber getarnt bleiben.

 

Nehmen wir die beiden Wahrnehmungen in letzter Sekunde zusammen (man könnte diskutieren, ob die wirklich beide gegeben werden müssen, da sie sich letztendlich aufs Gleiche beziehen), dann ergäbe sich eine Wahrscheinlichkeit von 40.845.8%, in letzter Sekunde gewarnt zu werden.

 

Insgesamt ergäbe sich eine Wahrscheinlichkeit von etwa einem Drittelknapp 30%, komplett unvorbereitet in die Falle hinein zu reiten, 45% für rechtzeitige Warnung durch Sechsten Sinn, und die verbleibenden etwa 2225%, in letzter Sekunde gewarnt zu werden.

Bearbeitet 14. September 2014 von Ma Kai
Falschen Sehen-Wert geschrieben, aber mit dem richtigen gerechnet. EW:Tarnen muß mindestens 20 ergeben in M5.

[Galaphil]

Hallo Prados

 

Ja, genau diesen Sachverhalt habe ich doch gemeint - das erste Posting, dass du zitierst, ist vielleicht so missverständlich zu verstehen gewesen, aber in späteren Postings habe ich das doch genauer ausgeführt. Insbesondere steht in #118:

Was mich sicher macht, dass bei den Sinnen dabei steht: Manche können besonders gut hören/riechen/sehen - diese allein haben als einzige die Chance, automatisch auf kaum hörbare/sichtbare/für normale Menschen nicht wahrnehmbare Dinge aufmerksam zu werden.

 

und in #124

Als SL muss man schon genau abschaetzen, wer welche Chancen hat, etwas wahrzunehmen: da kann es sein, dass der eine Charakter vielleicht 3 Chancen hat, ein anderer nur eine, den beschriebenen Hinterhalt wahrzunehmen.

 

Das entspricht doch exakt dem, was du schreibst, oder?

Es ging ja die ganze Zeit darum, dass sich die Räuber verstecken und wer dann welche Wahrnehmung würfeln darf.

 

Aber danke für deine noch malige Klarstellung

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Galaphil]

Hallo Ma Kai

 

Wie kommst du jetzt auf Sechster Sinn +8? In M5 ist der Sechste Sinn doch normalerweise nur +6, nicht +8?

In M4 (sonst kommst du gar nicht auf Sehen +10, da es in M5 maximal Sehen +2 auf Wahrnehmung +6 gibt) war der Sechste Sinn meistens zwischen 0 und +4, nur mit der angeborenen Fertigkeit erreichte er +6.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Ma Kai]

Die Frage ist dann, ob die versteckten Räuber etwas sind, was man nur mit "Adleraugen" sehen kann - für mich würde sich das eher auf z.B. besonders weit entfernte Dinge beziehen. Oder ob die Bögen, die zum Schuß gespannt werden, eventuell ein so geringes Geräusch machen, daß nur "Luchsohren" das hören würden.

 

Ich glaube eher daran, daß bei diesem Beispiel der normale Wahrnehmungsbereich ausreicht bzw. die besonders guten Sinne nicht als k.o.-Kriterium gefordert sind.

 

Hallo Prados

 

Ja, genau diesen Sachverhalt habe ich doch gemeint - das erste Posting, dass du zitierst, ist vielleicht so missverständlich zu verstehen gewesen, aber in späteren Postings habe ich das doch genauer ausgeführt. Insbesondere steht in #118:

Was mich sicher macht, dass bei den Sinnen dabei steht: Manche können besonders gut hören/riechen/sehen - diese allein haben als einzige die Chance, automatisch auf kaum hörbare/sichtbare/für normale Menschen nicht wahrnehmbare Dinge aufmerksam zu werden.

 

und in #124

Als SL muss man schon genau abschaetzen, wer welche Chancen hat, etwas wahrzunehmen: da kann es sein, dass der eine Charakter vielleicht 3 Chancen hat, ein anderer nur eine, den beschriebenen Hinterhalt wahrzunehmen.

 

Das entspricht doch exakt dem, was du schreibst, oder?

Es ging ja die ganze Zeit darum, dass sich die Räuber verstecken und wer dann welche Wahrnehmung würfeln darf.

 

Aber danke für deine noch malige Klarstellung

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Galaphil]

Ich glaube eher daran, daß bei diesem Beispiel der normale Wahrnehmungsbereich ausreicht bzw. die besonders guten Sinne nicht als k.o.-Kriterium gefordert sind.

 

Das liegt dann eben im Ermessen des SLs

 

Oder er macht es davon abhängig, wie gut die Räuber getarnt sind. Aber auch das liegt im Ermessen des SLs

[Panther]

wenn ich also mal die Diskussion hier in M5 zusammenfasse: Es ist nicht geklärt, ob einer oder mehrere die automatische Wahrnehmung bekommen, Tendenz geht wohl, dass alle die, die eine passende automatische Wahrnehmung haben, bei den Begriff muss man bei M5 vorsichtig sein, denn Wahrnehmung ist ja nun als Fertigkeit in Spurensuche und Fallenmechanik aufgegangen, die automatische Wahrnehmung ist in Resten bei den Sinnen geblieben. Ein Erlernen von automatischer Wahrnehmung, so wie in M4 ist also in M5 nicht mehr möglich. Ich begrüsse die Initiative von Ma Kai, die ganze Geschicte, Wahrnehmung, Sinne in M5 mal zu klären.

Wenn meine 5 SC nun alle Wahrnehmung +4, Sehen+8 haben, dann muss der SL würfeln:

M4) 5 mal 5% Auto-Wahrnehmung auf Hinterhalt
M5) 0-5 mal EW-8: Wahrnehmung (Sechter Sinn) auf Hinterhalt je nach SL-Entscheidung.

M4) 1 mal 25% auf normale Wahrnehmung vom besten Wahrnehmer gegen den "Hinterhalt-Lichtreflex"
M5) 0-5 mal 25% auf normale Sinnes-Wahrnehmung(Sehen/Hören) gegen den "Hinterhalt-Lichtreflex", wenn er sich 10sec die Gegend anschaut, noch bei M5 in Diskussion

M4) 5 mal auf Sehen+8 mit WW:Tarnen (und zwar auf den Räuber, der sich tarnt und das am besten kann)
M5) Der Beste Seher der Spieler oder alle (5) mal auf Wahrnehmung(Sehen) mit WW:Tarnen (und zwar auf den Räuber, der sich tarnt und das am besten kann). Da sagt M5 nichts.

M4: 56% das die Gruppe den Hinterhalt bemerkt!
M5: 66% das die Gruppe den Hinterhalt bemerkt! (laut Ma Kai) - 45% für rechtzeitige Warnung durch Sechsten Sinn, und die verbleibenden etwa 22%, in letzter Sekunde gewarnt zu werden.

Es gibt Unterschiede, bei M5 sind die Regeln nicht klar.

Setting hier in #14
 
neu: http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/27479-spielweltlogische-und-angemessene-herausforderungen-für-hochgradige-abenteurergruppen-beispiel-räuberbande/?p=2409680

Bearbeitet 23. Dezember 2016 von Panther

[Eleazar]

Geht ihr bei den Berechnungen der Wahrnehmungswahrscheinlichkeit eigentlich immer von eine Zielwert von 20 aus?

 

Wenn sich die Räuber getarnt haben, wäre dagegen wohl der WW:Wahrnehmung gegen den EW:Tarnen angebracht. Und der dürfte vom Grundwert (Tarnen ist eine der Schlüsselfertigkeiten für Räuber) und den Boni (zumindest schon mal Wald + 15 Meter + eine gute Stelle für einen Hinterhalt ist sicher auch eine gute Stelle, um sich zu verstecken: + 4 dürften drin sein) sicher höher sein als der Wahrnehmungswert der Abenteurer.

 

Bevor jetzt fehlende Vögel usw. angeführt werden: Das Beispiel im Kodex bezieht sich auf eine Bande, die sich in den Bäumen versteckt und auch noch Vogelstimmen immitiert.

 

Man könnte "Tarnen" - auch als Fertigkeit der Abenteurer - nämlich komplett in die Tonne kloppen, wenn ein Getarnter bei jedem Wahrnehmungswurf, der 20 erreicht, auffliegt. Der Lichtreflex usw. soll ja schließlich auch getarnt werden.

Bearbeitet 14. September 2014 von Eleazar
letzter Absatz neu

[Ma Kai]

Wie kommst du jetzt auf Sechster Sinn +8? In M5 ist der Sechste Sinn doch normalerweise nur +6, nicht +8?

In M4 (sonst kommst du gar nicht auf Sehen +10, da es in M5 maximal Sehen +2 auf Wahrnehmung +6 gibt) war der Sechste Sinn meistens zwischen 0 und +4, nur mit der angeborenen Fertigkeit erreichte er +6.

 

Auf was sonst? Wahrnehmung (M5) ist +6 als Grundwert und der Spezialfall Sechster Sinn ist darauf +2 (fast wörtliches Zitat aus der Unterüberschrift!), also in Summe +8.

 

Zum Sehen hast Du weitgehend Recht; ich habe Quatsch geschrieben (+8 ist das höchste der Gefühle), aber richtig gerechnet (nämlich mit +8).

Ich korrigiere das gleich noch.

[Ma Kai]

Geht ihr bei den Berechnungen der Wahrnehmungswahrscheinlichkeit eigentlich immer von eine Zielwert von 20 aus?

 

Nee, ich hatte eigentlich immer mit 37 gerechnet, hatte ich das nicht gesagt?

 

Im Ernst, natürlich.

Die WMs hatte ich hier erklärt: http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35493-Spielweltlogische-und-angemessene-Herausforderungen-f%C3%BCr-hochgradige-Abenteurergruppen-Beispiel-R%C3%A4uberbande/page3?p=2447875&viewfull=1#post2447875

[Ma Kai]

M5) 0-5 mal EW-8: Wahrnehmung (Sechter Sinn) auf Hinterhalt je nach SL-Entscheidung.

 

Ich steige bereits hier aus und habe ehrlich gesagt nicht genug Lebenszeit übrig, um den Rest nachzurechnen, zu verstehen oder zu kommentieren.

 

Allerdings habe ich meine Rechnung nach erneutem Nachschlagen in M5 korrigieren müssen, weil dort ein mißglückter EW:Tarnen grundsätzlich ein Fehlschlag ist und bemerkt wird; es wird gar kein WW gewürfelt, so daß dieser auch nicht noch darunter liegen kann. Bei den gewählten Parametern (+16 auf den EW vs +8 auf den WW) sind das immerhin 6.8% der Würfe.

[Eleazar]

Geht ihr bei den Berechnungen der Wahrnehmungswahrscheinlichkeit eigentlich immer von eine Zielwert von 20 aus?

 

Nee, ich hatte eigentlich immer mit 37 gerechnet, hatte ich das nicht gesagt?

 

Im Ernst, natürlich.

Die WMs hatte ich hier erklärt: http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35493-Spielweltlogische-und-angemessene-Herausforderungen-f%C3%BCr-hochgradige-Abenteurergruppen-Beispiel-R%C3%A4uberbande/page3?p=2447875&viewfull=1#post2447875

 

Nee, da war auch noch alles in Ordnung . Ich wunderte mich nur über die horrend hohen Entdeckungswahrscheinlichkeiten, mit denen da sonst gerechnet wurde - gegen eine getarnte Räuberbande.

[Eleazar]

 

Allerdings habe ich meine Rechnung nach erneutem Nachschlagen in M5 korrigieren müssen, weil dort ein mißglückter EW:Tarnen grundsätzlich ein Fehlschlag ist und bemerkt wird; es wird gar kein WW gewürfelt, so daß dieser auch nicht noch darunter liegen kann.

 

 

Dann reicht ja auch ein Räuber, der sich die Tarnung mal anguckt. Alle die er ja automatisch sieht, müssen nachbessern. Und er selbst geht außer Sichtweite.