moderiert Reine Kämpfer und echte Kerle, die in M5 leider draußen bleiben mussten - Für und Wider

[Saidon]

Ja, da stimme ich Galaphil zu. Außerdem misst man mit zweierlei Maß, wenn man vom Söldner verlangt, sich auf seine "Kernkompetenzen" zu konzentrieren, während der Zauberer durchaus auch mal Ausnahmezauber lernen soll - obwohl diese das Fünffache statt nur das Doppelte wie Ausnahmefertigkeiten kosten.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Barbarossa Rotbart]

Unter M5 ist dieser Unterschied nicht mehr vorhanden.

[Saidon]

Unter M5 ist dieser Unterschied nicht mehr vorhanden.

 

Ich weiß, unter M5 gibt es auch keine Söldner.

 

Panther bezieht sich durchgehend auf M4 und ich fand es nicht zielführend, ständig an ihm vorbeizureden...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Galaphil]

Ja, da stimme ich Galaphil zu. Außerdem misst man mit zweierlei Maß, wenn man vom Söldner verlangt, sich auf seine "Kernkompetenzen" zu konzentrieren, während der Zauberer durchaus auch mal Ausnahmezauber lernen soll - obwohl diese das Fünffache statt nur das Doppelte wie Ausnahmefertigkeiten kosten.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Zustimmung (wie unerwartet ), bzw, und wenn man wieder zurück zu M5 schwenkt, wenn beim Söldner (=Krieger) ausschließlich Waffen, Kampf- und Körperfertigkeiten als seine Kernkompentenzen angesehen werden, dann dürfen bei einem Magier neben den Zaubersprüchen auch nur Wissensfertigkeiten berechnet werden, bei anderen Zauberern nur ihre ganz billigen Kategorien. Schließlich fällt alles andere dann ja auch nicht mehr in deren 'Kernkompetenzen', oder?

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Saidon]

Zustimmung (wie unerwartet ), bzw, und wenn man wieder zurück zu M5 schwenkt, wenn beim Söldner (=Krieger) ausschließlich Waffen, Kampf- und Körperfertigkeiten als seine Kernkompentenzen angesehen werden, dann dürfen bei einem Magier neben den Zaubersprüchen auch nur Wissensfertigkeiten berechnet werden, bei anderen Zauberern nur ihre ganz billigen Kategorien. Schließlich fällt alles andere dann ja auch nicht mehr in deren 'Kernkompetenzen', oder?

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

Ja, und wenn man ganz genau sein wollte, dürfte der Magier nur sein Spezialgebiet lernen und die anderen Zauberer auch nur ihre besonders günstigen Zaubergebiete und der Schamane gar keine Magie, ist ja nach M4-Begriffen alles nur Standard.

 

Zum Ausgleich dürften andere Kämpfer außer dem Krieger keine Waffen lernen, ist ja auch nur Standard...

 

Offensichtlich sieht Midgard keine aussschließliche Konzentration auf Kernkompetenzen vor. Sonst wäre es ja auch einfacher gewesen, z.B. Ausnahmefertigkeiten den Klassen einfach zu verbieten, statt sie nur teurer zu machen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Eleazar]

Ich sehe bezogen auf den Anfang dieses Stranges einfach verschiedene Fragestellungen:

 

Gibt es wirklich weniger reine Kämpfertypen in M5?

Ja und Nein. Natürlich ist die Zahl reduziert. Andererseits sind die verbliebenen Typen weiter aufgestellt. Man kann mit jedem einzelnen ein weiteres Spektrum darstellen. Zudem sind kulturelle Beschränkungen weitgehend außen vor geblieben und man kann mit dem gleichen Typ viel mehr verscghiedene Abenteurer darstellen. Insofern ist das Spektrum der Kämpfer nahezu unbegrenzt. Wenigstens fällt es mir schwer, mir was wirklich Neues auszudenken.

 

Feine Unterschiede kannst du mit leichten Federstrichen selbst regeln: Willst du den Assassinen als Attentäter spielen, gibst du ihm am Anfang "Scharfschießen" statt Meucheln mit*. Willst du einen Barbarenkrieger haben, könnte er "beidhändigen Kampf" statt "Kampf in Vollrüstung bekommen. (Ob es dabei wirklich nötig ist, Meucheln dann in eine andere Kategorie zu legen, weiß ich nicht. Auf jeden Fall würden sich Auswirkungen erst auf mittleren Graden zeigen).

 

Den verloren gegangenen Seefahrer kann man jedenfalls ohne große Probleme anders zusammenbauen.

 

Was macht eigentlich einen bestimmten Kämpfertyp aus?

Hier ist zu sagen, dass M5 jede Figur bei Grad 1 mit einer höheren ausstattet als M4. Der Krieger ist anfangs ein kompetenterer Krieger, der Spitzbube zunächst ein kompetenterer Spitzbube ... Zudem lohnt es sich in den ersten Graden kaum, eine neue Fertigkeit zu erlernen. Das Spezialistentum wird also zunächst noch mal gesteigert. In der Gruppe gibt es wohl immer genau einen Spezialisten für eine Aufgabe.

 

Wie sich dann jedoch eine Figur oder eine Gruppe entwickelt, ist Sache des oder der Spieler und ihrer Spielweise. Gehen 100% der EPs in irgendwelche Kernkompetenzen oder lernen erst mal alle Reiten, Schwimmen, Klettern... das lässt das Spiel offen und die Diskussion darüber ist weitgehend müßig. Es gibt keine Vorgabe.

 

Ein weiterer Faktor ist die Zusammensetzung der Gruppe. Mein As musste bei M4 Spurenlesen und Schlösser öffnen ausbauen, weil es kein anderer konnte oder als Grundfähigkeit hatte. Die halbe Gruppe hat Erste Hilfe, weil wir zu Anfang keinen Heiler dabei hatten. Nicht gerade die Kernkompetenzen, aber nötig.

 

Sind hochgradige Kämpfer hochgradigen Zauberern unterlegen, weil sie irgendwann ausgelernt haben? Oder haben hochgradige Kämpfer irgendwann ausgelernt?

Das Thema, das anderswo eigens diskutiert wurde, ploppt hier auch immer wieder auf, vor allem bei dem "Krieger, der schon x Waffen bis zum Anschlag gelernt hat". Hier will ich noch mal sagen, dass schätzungsweise 90% der Midgardspieler das Problem wohl nicht aus eigener Anschauung kennen. Kaum jemand spielt solch hohe Spielfiguren. Sehr viele auch langjährige Midgardspieler haben nie so eine Figur gehabt (und damit auch das Problem nicht), noch mehr haben vielleicht mal so eine Figur gehabt, spielen aber aktuell nicht mit dieser Figur.

 

Wie dem auch sei: Es geht um ein theoretisches Problem oder ein Problem einer kleinen Minderheit. Nun gut: Man kann sich ja mit theoretischen Problemen oder mit Problemen anderer Leute beschäftigen, ich bin nur dagegen, das dann zu dramatisieren oder zu einem Problem von M5 oder M überhaupt zu machen.

 

Dass Kämpfer irgendwann mal ausgelernt hätten, lässt sich einerseits halten, wenn man das Lernspektrum auf die "Kernkompetenzen" bezieht. Ich halte das aber für kein gutes Argument. Erstens ist es schon überhaupt schwierig, die Kernkompetenzen wirklich einzugrenzen. Ist es sinnvoll, jede billige Fertigkeit des Typs bis zum Anschlag zu lernen? Ist es andersrum sinnvoll, jede teurere Fertigkeit zu meiden? Kann man in einer Bibliothek eigentlich zu viele Figuren mit Lesen (von Zauberschrift) und Zauberkunde haben? Oder im Dungeon zu viele Leute mit Fallen entdecken?

 

Zweitens soll doch der Spieler entscheiden, was seine Figur lernen soll. Und wenn der Krieger-Söldner seine Tötungseffizienz auch im Meucheln erweisen möchte, soll er doch. Wenn er sich zum Reiselexikon entwickeln möchte, soll er doch.

 

Abd hat Erfahrungen mit hochgradigen Figuren, aber nicht mit Figuren, die ausgelernt hätten. Etliche Diskutanten sahen bei spaßeshalber hochgeschraubten Figuren immer noch Entwicklungspotential und offene Wünsche. Wenn man das nicht sieht, hat man offensichtlich also die Möglichkeiten vorher zu sehr eingeschränkt. Wenn das aufgrund eines starren Figurenkonzeptes ist, dann sollte man sich davon einfach trennen. Midgard sieht es schlicht nicht vor, dass ein Kämpfer nicht irgendwann in die Breite geht. Das klappt bei den wirklich hohen Graden nicht. Das ist so, akzeptiere das.

 

Hochstufige reine Kämpfer machen irgendwann keinen Spaß mehr.

Gegen dieses Argument kann man nichts einwenden. Vielleicht machen allerdings auch wirklich hohe Magier keinen Spaß mehr - vor allem wenn sie sich nur auf ihre Kernkompetenzen konzentriert haben. In meinen Gruppen haben wir unsere Figuren oft zur Ruhe gesetzt, weil die Dynamik erloschen war oder wir einen Neuanfang wollten. Die Figuren waren alle noch nicht "fertig" ausgebaut.

 

Wenn ich mich recht entsinne, dann hat Abd als Grund für das Aufkommen der Kämpfer-Zauberer** genannt, dass die Spieler das einfach wollten, weil es für sie spannender war oder mehr Spaß versprochen hat. Das muss man erst mal so stehen lassen. Keine Ahnung, ob ich auf derart hohen Graden auch so fühlen und entscheiden würde. Ich kann mir das gut vorstellen. Ich kann mir auch vorstellen, dass andere Spieler anders entscheiden.

 

Es gibt irgendwann sicher den Punkt für jeden Spieler eines Kämpfers, an dem er sich fragt, ob sich die gigantische Ausgabe noch lohnt, um seine Waffe um 5% besser zu beherrschen und ob das Erlernen von Zaubererei, was sich punktemäßig in einer ähnlichen Region befindet, nicht mehr verheißt. Aber ich habe ja nicht die Pflicht, meine Figur auch in dem Sinne effektiv auszubauen. (** Ja, M5 sieht das noch nicht vor. Aber es wird auch noch niemand mit M5 eine Figur in die Regionen hochgespielt haben. Und wer nicht warten kann - so schwierig wird es wahrscheinlich nicht sein, diese Möglichkkeit von M4 nach M5 rüberzuhausregeln)

 

Und ganz ehrlich: Beziehe ich auf den höchsten Graden meinen Spielspaß tatsächlich noch übers Ausbauen der Figur oder über die Erfolge in der Spielwelt? Und spielen da nicht ganz andere Dinge eine Rolle? Wenn ich einen Barbaren oder Krieger auf Grad haumichblau habe, der aufgrund seines Heldenmutes und seiner großen Taten viele Krieger beeindruckt hat, die auf seinn Geheiß in die Schlacht ziehen - was halten die denn davon, wenn dieser wackere Krieger sich einen spitzen Hut aufsetzt und Magierlehrling wird? Steigt seine Autorität, wenn er jetzt Feinde mit Blitze schleudern statt mit seiner magischen Armbrust angreift? Oder kriegt er einen donnernden Applaus, wenn er dröhnt, dass die ehrlichste Art, einen Gegner umzuwerfen, immer noch im Gallopp mit dem Stoßspeer geschieht.

 

So muss man nicht spielen. Aber ich kann mir vorstellen, auch so Spaß mit einem Kämpfer zu haben, der nicht zaubern kann.

[Jürgen Buschmeier]

Zu Panthers hochgradigem Söldner: Mir fehlt für die sinnvolle Kampfesplanung z. B. noch die Zauberkunde. Je besser der Söldner informiert ist, wer welche Sprüche kann, ob Freund oder Feind, desto besser kann er seine Gruppe taktisch aufstellen. Nach M4 ist es eine Ausnahmefertigkeit.

 

Wer, wenn nicht ein erfahrener Söldner, sollte Erste Hilfe beherrschen?

 

Und warum kann der ausgelernte seine Schilde nicht auf +8?

 

Menschenkenntnis???

 

Mir fehlt bei deiner Figur, daß sich Kanten teilweise im Leben abschleifen und man eben über den Tellerrand hinaus etwas lernt.

 

Und das macht eben auch das Lernen von Ausnahmefertigkeiten nötig.

 

Im Kampf wird er nicht mehr viel besser, aber ansonsten hat er nach und nach einfach immer mehr Lebenserfahrung.

[Galaphil]

Das passt zwar nur bedingt, aber trotzdem noch am Besten hierher:

 

Da hier immer von Söldnern gesprochen wird, glaube ich, dass es im Gegensatz zu M4 in M5 (und wir reden hier ja EIGENTLICH von M5 laut Strangtitel) eine Verschiebung stattgefunden hat: Für mein Gefühl wird der Söldner nicht mehr durch den Krieger am Besten abgebildet, sondern im Gegensatz dazu durch den Glücksritter. Insbesondere, da der Glücksritter einen Großteil seiner Kompetenzen verloren hat (alles, was jetzt in Untergrund/Freiland gewandert ist) und er sich vom Spitzbuben (bei den späteren Lernkosten) hauptsächlich durch seine billigeren Kampfkosten abhebt.

 

Im Gegensatz zum Krieger hat der Söldner als Glücksritter dafür billigere Halbwelt- und Sozial-Kosten. Das sind mMn Hauptunterscheidungsmerkmale zwischen einem Söldner und einem Krieger. Wie manche Vorredner gemeint haben, sollte der Söldner auch daneben noch Grundwissen in einigen Kunden, Schreiben und Erste Hilfe haben, sodass er sich hier vom Krieger noch mal abhebt.

 

Als Glücksritter erlernt der Söldner auch sofort Beidhandkampf statt Kampf in Vollrüstung - auch das halte ich für deutlich typischer.

Wirklich fehlen würde mir nur, dass er keine Möglichkeit hat, anfangs Geländelauf und Reiterkampf zu lernen, allerdings sind das zwei leicht nachzulernende Fertigkeiten, bei Kosten von 20/TE auch nicht zu teuer.

 

Letztendlich muss man unterscheiden, will man lieber eine deutlich größere Waffenauswahl zu Beginn und drei Spezialisierungen - dann Krieger - oder liegen einem die typischen Gassenfertigkeiten eines Söldners - Glücksspiel, Verführen, Menschenkenntnis, ... - mehr am Herzen, dann wird man wohl mit dem Glücksritter besser fahren. Ich persönlich sehe mittlerweile den Glücksritter als den 'besseren' Söldner.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

PS: Vielleicht noch ein Punkt, warum es mMn hier am Besten passt: Es wird ja angesprochen, dass ein Söldner (als Krieger erstellt), relativ schnell ausgelernt sei. Dazu wurde der Söldner als Krieger gesehen und auf seine Unterscheidungsmerkmale ziemlich verzichtet. Als Glücksritter kommt dafür besser heraus, dass der Söldner mehr ist als nur ein sich für Waffen, Körper und Kampf interessierender Haudrauf.

Bearbeitet 14. September 2014 von Galaphil

[Hiram ben Tyros]

Das passt zwar nur bedingt, aber trotzdem noch am Besten hierher:

 

Da hier immer von Söldnern gesprochen wird, glaube ich, dass es im Gegensatz zu M4 in M5 (und wir reden hier ja EIGENTLICH von M5 laut Strangtitel) eine Verschiebung stattgefunden hat: Für mein Gefühl wird der Söldner nicht mehr durch den Krieger am Besten abgebildet, sondern im Gegensatz dazu durch den Glücksritter. Insbesondere, da der Glücksritter einen Großteil seiner Kompetenzen verloren hat (alles, was jetzt in Untergrund/Freiland gewandert ist) und er sich vom Spitzbuben (bei den späteren Lernkosten) hauptsächlich durch seine billigeren Kampfkosten abhebt.

 

Im Gegensatz zum Krieger hat der Söldner als Glücksritter dafür billigere Halbwelt- und Sozial-Kosten. Das sind mMn Hauptunterscheidungsmerkmale zwischen einem Söldner und einem Krieger. Wie manche Vorredner gemeint haben, sollte der Söldner auch daneben noch Grundwissen in einigen Kunden, Schreiben und Erste Hilfe haben, sodass er sich hier vom Krieger noch mal abhebt.

 

Als Glücksritter erlernt der Söldner auch sofort Beidhandkampf statt Kampf in Vollrüstung - auch das halte ich für deutlich typischer.

Wirklich fehlen würde mir nur, dass er keine Möglichkeit hat, anfangs Geländelauf und Reiterkampf zu lernen, allerdings sind das zwei leicht nachzulernende Fertigkeiten, bei Kosten von 20/TE auch nicht zu teuer.

 

Letztendlich muss man unterscheiden, will man lieber eine deutlich größere Waffenauswahl zu Beginn und drei Spezialisierungen - dann Krieger - oder liegen einem die typischen Gassenfertigkeiten eines Söldners - Glücksspiel, Verführen, Menschenkenntnis, ... - mehr am Herzen, dann wird man wohl mit dem Glücksritter besser fahren. Ich persönlich sehe mittlerweile den Glücksritter als den 'besseren' Söldner.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

PS: Vielleicht noch ein Punkt, warum es mMn hier am Besten passt: Es wird ja angesprochen, dass ein Söldner (als Krieger erstellt), relativ schnell ausgelernt sei. Dazu wurde der Söldner als Krieger gesehen und auf seine Unterscheidungsmerkmale ziemlich verzichtet. Als Glücksritter kommt dafür besser heraus, dass der Söldner mehr ist als nur ein sich für Waffen, Körper und Kampf interessierender Haudrauf.

 

So gravierend ist der Unterschied zwischen Krieger und Glücksritter in den von Dir hervorgehobenen Fertigkeiten doch gar nicht. Gassenwissen, Menschenkenntnis, Verführen, Glücksspiel lernen Krieger jeweils mit Faktor 20, Glücksritter mit Faktor 10. Im Gegenzug können Krieger Waffen mit Faktor 10, Glücksritter mit Faktor 20 lernen. Da ein Söldner für mich immer noch Kampfspezialist ist würde ich ihn als Krieger abbilden. Der Glücksritter hat mehr soziale Kompetenz neben dem Kampf und dafür etwas weniger Waffen. In einem Söldnerheer wird man wahrscheinlich beide Charakterklassen als NSC finden. Für mich als Spieler zählt will ich den Schwarpunkt im Kampf, ergänzt mit typischen sozialen Fertigkeiten (dann Krieger/Söldner) oder umgekehrt (dann Glücksritter).

[Hiram ben Tyros]

Das passt zwar nur bedingt, aber trotzdem noch am Besten hierher:

 

Da hier immer von Söldnern gesprochen wird, glaube ich, dass es im Gegensatz zu M4 in M5 (und wir reden hier ja EIGENTLICH von M5 laut Strangtitel) eine Verschiebung stattgefunden hat: Für mein Gefühl wird der Söldner nicht mehr durch den Krieger am Besten abgebildet, sondern im Gegensatz dazu durch den Glücksritter. Insbesondere, da der Glücksritter einen Großteil seiner Kompetenzen verloren hat (alles, was jetzt in Untergrund/Freiland gewandert ist) und er sich vom Spitzbuben (bei den späteren Lernkosten) hauptsächlich durch seine billigeren Kampfkosten abhebt.

 

Im Gegensatz zum Krieger hat der Söldner als Glücksritter dafür billigere Halbwelt- und Sozial-Kosten. Das sind mMn Hauptunterscheidungsmerkmale zwischen einem Söldner und einem Krieger. Wie manche Vorredner gemeint haben, sollte der Söldner auch daneben noch Grundwissen in einigen Kunden, Schreiben und Erste Hilfe haben, sodass er sich hier vom Krieger noch mal abhebt.

 

Als Glücksritter erlernt der Söldner auch sofort Beidhandkampf statt Kampf in Vollrüstung - auch das halte ich für deutlich typischer.

Wirklich fehlen würde mir nur, dass er keine Möglichkeit hat, anfangs Geländelauf und Reiterkampf zu lernen, allerdings sind das zwei leicht nachzulernende Fertigkeiten, bei Kosten von 20/TE auch nicht zu teuer.

 

Letztendlich muss man unterscheiden, will man lieber eine deutlich größere Waffenauswahl zu Beginn und drei Spezialisierungen - dann Krieger - oder liegen einem die typischen Gassenfertigkeiten eines Söldners - Glücksspiel, Verführen, Menschenkenntnis, ... - mehr am Herzen, dann wird man wohl mit dem Glücksritter besser fahren. Ich persönlich sehe mittlerweile den Glücksritter als den 'besseren' Söldner.

 

Lieben Gruß

Galaphil

 

PS: Vielleicht noch ein Punkt, warum es mMn hier am Besten passt: Es wird ja angesprochen, dass ein Söldner (als Krieger erstellt), relativ schnell ausgelernt sei. Dazu wurde der Söldner als Krieger gesehen und auf seine Unterscheidungsmerkmale ziemlich verzichtet. Als Glücksritter kommt dafür besser heraus, dass der Söldner mehr ist als nur ein sich für Waffen, Körper und Kampf interessierender Haudrauf.

 

So gravierend ist der Unterschied zwischen Krieger und Glücksritter in den von Dir hervorgehobenen Fertigkeiten doch gar nicht. Gassenwissen, Menschenkenntnis, Verführen, Glücksspiel lernen Krieger jeweils mit Faktor 20, Glücksritter mit Faktor 10. Im Gegenzug können Krieger Waffen mit Faktor 10, Glücksritter mit Faktor 20 lernen. Da ein Söldner für mich immer noch Kampfspezialist ist würde ich ihn als Krieger abbilden. Der Glücksritter hat mehr soziale Kompetenz neben dem Kampf und dafür etwas weniger Waffen. In einem Söldnerheer wird man wahrscheinlich beide Charakterklassen als NSC finden. Für mich als Spieler zählt will ich den Schwarpunkt im Kampf, ergänzt mit typischen sozialen Fertigkeiten (dann Krieger/Söldner) oder umgekehrt (dann Glücksritter).

 

Nachtrag: Ich muß ein wenig relativieren. Über alle lernbaren Fertigkeiten (ohne Waffen) ist der Krieger die schwächste Charakterklasse ohne Magiekenntnisse nach M5. Nachstehend die durchschnittlichen Lernfaktoren aus dem Kodex für alle Charakterklassen:

 

[TABLE]

As

[TD=width: 52]Bb[/TD]

[TD=width: 52, bgcolor: #C0C0C0]Gl[/TD]

[TD=width: 52]Hä[/TD]

[TD=width: 52, bgcolor: #C0C0C0]Kr[/TD]

[TD=width: 50]Sp[/TD]

[TD=width: 52, bgcolor: #C0C0C0]Wa[/TD]

[TD=width: 52]Ba[/TD]

[TD=width: 52, bgcolor: #C0C0C0]Or[/TD]

[TD=width: 52]Dr[/TD]

[TD=width: 52, bgcolor: #C0C0C0]Hx[/TD]

[TD=width: 52]Ma[/TD]

[TD=width: 52, bgcolor: #C0C0C0]PB[/TD]

[TD=width: 52]PS[/TD]

[TD=width: 52, bgcolor: #C0C0C0]Sc[/TD]

[TD=bgcolor: #C0C0C0]17,55[/TD]

19,81

[TD=bgcolor: #C0C0C0]19,46[/TD]

17,55

[TD=bgcolor: #C0C0C0]21,96[/TD]

18,11

[TD=bgcolor: #C0C0C0]18,68[/TD]

20,94

[TD=bgcolor: #C0C0C0]21,89[/TD]

23,21

[TD=bgcolor: #C0C0C0]24,34[/TD]

25,85

[TD=bgcolor: #C0C0C0]24,53[/TD]

26,98

[TD=bgcolor: #C0C0C0]23,58[/TD]

[/TABLE]

[Ma Kai]

Da hier immer von Söldnern gesprochen wird, glaube ich, dass es im Gegensatz zu M4 in M5 (und wir reden hier ja EIGENTLICH von M5 laut Strangtitel) eine Verschiebung stattgefunden hat: Für mein Gefühl wird der Söldner nicht mehr durch den Krieger am Besten abgebildet, sondern im Gegensatz dazu durch den Glücksritter.

 

Ich habe das für meinen Con-Saga-Aelan (ein Söldner, der einige soziale Fertigkeiten gelernt hat) bei der Umstellung auf M5 durchgespielt.

Dort war der Krieger günstiger.

Moment, ich habe die Daten dabei (ich habe damals geprüft, was ich nach der Umstellung noch vom Verlernen von etwa 500 ES hätte): Als Glücksritter hätte ich Gassenwissen, Glücksspiel, Verhören und Gaukeln um je 1 mehr gehabt und Akrobatik dazu gelernt, das hätte aus meiner Sicht +1 auf Lanze und Schild und zwei Spezialwaffen mehr nicht aufgewogen. Das nächste Plus auf der Hauptwaffe wäre für den Glücksritter mit 2,000 EP so teuer geworden, das wollte ich mir nicht antun. Inzwischen haut er mit der Hauptwaffe, alles zusammen, auf +17, wehrt mit +20 ab, reitet mit +17, führt an mit +17, da bin ich mit dem Krieger-Söldner glücklich genug. Mit Menschenkenntnis, Gassenwissen, Glücksspiel, Gaukeln, Verstellen, Verhören, Anführen und Etikette alle im zweistelligen Bereich ist er auch sozial nicht schlecht dabei (plus zweimal Landeskunde und Zauberkunde einstellig).

 

Ein Glücksritter-Söldner wird nach meinem Dafürhalten nie die Waffenfertigkeit erreichen, die der Krieger-Söldner bringt. Wenn man ihn als harten Kämpfer im Sinne des Titels dieser Diskussion anlegen will, dann braucht man wahrscheinlich doch den Krieger. Die Waffenfertigkeiten sind gegenüber manchen sozialen Fertigkeiten doch teurer, so daß die "10" dort doch einen erheblichen Unterschied macht.

[Solwac]

Über alle lernbaren Fertigkeiten (ohne Waffen) ist der Krieger die schwächste Charakterklasse ohne Magiekenntnisse nach M5.

Zum einen, warum berücksichtigst Du die Waffen nicht? Und zum anderen, der Durchschnitt ist nur wichtig wenn alle Bereiche gleich für eine Figur sind. Das gerade ist aber nicht der Fall.

[Hiram ben Tyros]

Über alle lernbaren Fertigkeiten (ohne Waffen) ist der Krieger die schwächste Charakterklasse ohne Magiekenntnisse nach M5.

Zum einen, warum berücksichtigst Du die Waffen nicht? Und zum anderen, der Durchschnitt ist nur wichtig wenn alle Bereiche gleich für eine Figur sind. Das gerade ist aber nicht der Fall.

 

War gerade ein Schnellschuß den ich mit meiner Tabelle problemlos leisten konnte. Wenn ich die Waffen reinnehmen soll kann ich da noch machen. Muß mir vorher aber Gedanken machen, wie dass am sinnvollsten geschieht. Im Interesse der Vergleichbarkeit wahrscheinlich indem ich alle Waffengruppen mit dem jeweiligen Lernfaktor berücksichtige?

[Galaphil]

Da hier immer von Söldnern gesprochen wird, glaube ich, dass es im Gegensatz zu M4 in M5 (und wir reden hier ja EIGENTLICH von M5 laut Strangtitel) eine Verschiebung stattgefunden hat: Für mein Gefühl wird der Söldner nicht mehr durch den Krieger am Besten abgebildet, sondern im Gegensatz dazu durch den Glücksritter.

 

Ich habe das für meinen Con-Saga-Aelan (ein Söldner, der einige soziale Fertigkeiten gelernt hat) bei der Umstellung auf M5 durchgespielt.

Dort war der Krieger günstiger.

Moment, ich habe die Daten dabei (ich habe damals geprüft, was ich nach der Umstellung noch vom Verlernen von etwa 500 ES hätte): Als Glücksritter hätte ich Gassenwissen, Glücksspiel, Verhören und Gaukeln um je 1 mehr gehabt und Akrobatik dazu gelernt, das hätte aus meiner Sicht +1 auf Lanze und Schild und zwei Spezialwaffen mehr nicht aufgewogen. Das nächste Plus auf der Hauptwaffe wäre für den Glücksritter mit 2,000 EP so teuer geworden, das wollte ich mir nicht antun. Inzwischen haut er mit der Hauptwaffe, alles zusammen, auf +17, wehrt mit +20 ab, reitet mit +17, führt an mit +17, da bin ich mit dem Krieger-Söldner glücklich genug. Mit Menschenkenntnis, Gassenwissen, Glücksspiel, Gaukeln, Verstellen, Verhören, Anführen und Etikette alle im zweistelligen Bereich ist er auch sozial nicht schlecht dabei (plus zweimal Landeskunde und Zauberkunde einstellig).

 

Ein Glücksritter-Söldner wird nach meinem Dafürhalten nie die Waffenfertigkeit erreichen, die der Krieger-Söldner bringt. Wenn man ihn als harten Kämpfer im Sinne des Titels dieser Diskussion anlegen will, dann braucht man wahrscheinlich doch den Krieger. Die Waffenfertigkeiten sind gegenüber manchen sozialen Fertigkeiten doch teurer, so daß die "10" dort doch einen erheblichen Unterschied macht.

 

Hallo Ma Kai

 

Ja, das ist doch genau, was ich oben geschrieben habe:

Letztendlich muss man unterscheiden, will man lieber eine deutlich größere Waffenauswahl zu Beginn und drei Spezialisierungen - dann Krieger - oder liegen einem die typischen Gassenfertigkeiten eines Söldners - Glücksspiel, Verführen, Menschenkenntnis, ... - mehr am Herzen, dann wird man wohl mit dem Glücksritter besser fahren. Ich persönlich sehe mittlerweile den Glücksritter als den 'besseren' Söldner.

 

Für dich waren Lanze, Schild und 3 Spezialisierungen wichtiger. Wer mit seinem Söldner lieber auf Fertigkeiten setzt, wird mit dem Glücksritter besser bedient. UND man darf nicht vergessen, dass man von Anfang an den Beidhandkampf beherrscht und dafür nicht in Vollrüstung herumrennt.

 

Also genau meine Beobachtung.

Lieben Gruß

Galaphil

[Eleazar]

Ist wohl einfach Ansichtssache und eine Frage der Schwerpunktlegung. Für mich ist der Söldner einfach ein Berufskämpfer, der auf seine Waffenfähigkeiten die gleiche Sorgfalt legt, wie der Krieger. Dass ich mir gut einen spielenden, saufenden und hurenden Söldner vorstellen kann, sei dahingestellt. Aber dafür muss er nicht mal Glücksspiel oder Gassenwissen ... beherrschen. Er verdient einfach vergleichsweise viel Geld, hat kein Zuhause und sowieso nicht lange zu leben. Dann kann er seine Reichtümer eben auch verschwenden. Und er kann sich in zwielichtigen Ecken rumtreiben, ohne große Sozialkompetenzen zu haben oder diese dort zu erwerben.

 

Genau so gut kann ich mir auch einen Söldner vorstellen, der all diese netten Fertigkeiten hat und auf der Basis eines Glücksritters entwickelt wurde.

 

Aber mal ganz ehrlich: Wonach würde jemand fragen, der einen Söldner anstellen will? "Wie gut bist du im Würfeln" oder "Wie gut bist du mit deinen Waffen?" Für mich liegt das Unterscheidungsmerkmal zwischen Krieger und Söldner allein im Fluff und der Figurenmotivation, nicht in den Kampffähigkeiten.

[Hiram ben Tyros]

Über alle lernbaren Fertigkeiten (ohne Waffen) ist der Krieger die schwächste Charakterklasse ohne Magiekenntnisse nach M5.

Zum einen, warum berücksichtigst Du die Waffen nicht? Und zum anderen, der Durchschnitt ist nur wichtig wenn alle Bereiche gleich für eine Figur sind. Das gerade ist aber nicht der Fall.

 

War gerade ein Schnellschuß den ich mit meiner Tabelle problemlos leisten konnte. Wenn ich die Waffen reinnehmen soll kann ich da noch machen. Muß mir vorher aber Gedanken machen, wie dass am sinnvollsten geschieht. Im Interesse der Vergleichbarkeit wahrscheinlich indem ich alle Waffengruppen mit dem jeweiligen Lernfaktor berücksichtige?

 

Und wie beschrieben ausgewertet, diesmal nur reine Kämpferklassen:

 

[TABLE]

As

[TD=width: 45]Bb[/TD]

[TD=width: 45, bgcolor: #999999]Gl[/TD]

[TD=width: 45]Hä[/TD]

[TD=width: 45, bgcolor: #999999]Kr[/TD]

[TD=width: 45]Sp[/TD]

[TD=width: 45, bgcolor: #999999]Wa[/TD]

[TD=bgcolor: #999999]25,00[/TD]

27,22

[TD=bgcolor: #999999]26,85[/TD]

25,00

[TD=bgcolor: #999999]26,11[/TD]

25,56

[TD=bgcolor: #999999]26,11[/TD]

[/TABLE]

 

Gl und Kr tun sich in dieser Ansiccht nicht viel. Wiill man sich nur auf eine, maximal zwei Angriffswaffen und eine Verteidigungswaffe spezialiseren ist man vermutlic mit dem Gl tatsächlich besser dran. Will man bei Waffen stärker in die Breite gehen lohnt sich der Krieger als Basis.

[Solwac]

Muß mir vorher aber Gedanken machen, wie dass am sinnvollsten geschieht.

Das Problem ist die Gewichtung der verschiedenen Fertigkeiten. Beispiel Zauberkunde: Manche wollen auch für ihre Kämpfer einen relativ hohen Erfolgswert haben, andere hingegen brauchen es nicht. Die Bewertung unterliegt also sehr dem individuellen Geschmack. Ähnlich ist es bei den Waffen. Wem zwei Waffenarten reichen, dem stehen viel mehr Punkte für anderes zur Verfügung. Bei vier Waffenarten kann man über die Kosten jammern und den Nachteil beklagen.

[Hiram ben Tyros]

Muß mir vorher aber Gedanken machen, wie dass am sinnvollsten geschieht.

Das Problem ist die Gewichtung der verschiedenen Fertigkeiten. Beispiel Zauberkunde: Manche wollen auch für ihre Kämpfer einen relativ hohen Erfolgswert haben, andere hingegen brauchen es nicht. Die Bewertung unterliegt also sehr dem individuellen Geschmack. Ähnlich ist es bei den Waffen. Wem zwei Waffenarten reichen, dem stehen viel mehr Punkte für anderes zur Verfügung. Bei vier Waffenarten kann man über die Kosten jammern und den Nachteil beklagen.

 

Darum geht ja die gesamte Diskussion. Ich habe versucht ihr eine Zahlenbasis zu geben ohne die individuellen Vorgaben zu berücksichtigen. Interessant finde ich die Erkenntnis schon, daß As, Hä und Sp echte Fertigkeitenmonster sein können, da sie in der Breite deuutlich günstiger lernen als Gl, Bb, Kr und zauberkundige Kämpfer. Lediglich der Wa kommt noch in die Nähe.

[Barbarossa Rotbart]

für mich war der Söldner eigentlich schon immer eine Variante des Kriegers. Deshalb macht die Zusammenlegung von M5 auch wirklich Sinn.

[Galaphil]

Muß mir vorher aber Gedanken machen, wie dass am sinnvollsten geschieht.

Das Problem ist die Gewichtung der verschiedenen Fertigkeiten. Beispiel Zauberkunde: Manche wollen auch für ihre Kämpfer einen relativ hohen Erfolgswert haben, andere hingegen brauchen es nicht. Die Bewertung unterliegt also sehr dem individuellen Geschmack. Ähnlich ist es bei den Waffen. Wem zwei Waffenarten reichen, dem stehen viel mehr Punkte für anderes zur Verfügung. Bei vier Waffenarten kann man über die Kosten jammern und den Nachteil beklagen.

 

Darum geht ja die gesamte Diskussion. Ich habe versucht ihr eine Zahlenbasis zu geben ohne die individuellen Vorgaben zu berücksichtigen. Interessant finde ich die Erkenntnis schon, daß As, Hä und Sp echte Fertigkeitenmonster sein können, da sie in der Breite deuutlich günstiger lernen als Gl, Bb, Kr und zauberkundige Kämpfer. Lediglich der Wa kommt noch in die Nähe.

 

Die Frage ist dann, warum der Barbar, der ja schon am wenigsten Lerneinheiten bei der Erschaffung bekommt, auch noch am teuersten lernt, bzw. was sein Ausgleich dafür ist.

 

In M4 war der Glücksritter ja auch noch ein Fertigkeitenmonster. Jetzt würde ich, wenn ich den M4-GlüRi spielen wollte, den Spitzbuben wählen. Den M5-Glücksritter sehe ich dagegen stärker in einer anderen Rolle, der wird für meinen Geschmack in Richtung Kämpfer/Söldner gedrückt. Spannend.

[Saidon]

Die Frage ist dann, warum der Barbar, der ja schon am wenigsten Lerneinheiten bei der Erschaffung bekommt, auch noch am teuersten lernt, bzw. was sein Ausgleich dafür ist.

 

Nun, ich habe direkt meinen ersten M5-Charakter als Barbaren erschaffen.

 

Der Barbar bekommt Freiland-, Kampf- und Körperfertigkeiten jeweils mit dem Lernfaktor 10, d.h. er kann Scharfschießen, beidhändigen Kampf, Schleichen, Tarnen, Spurensuche und alle Bewegungsfertigkeiten für Minimalkosten lernen - alles Dinge, die ich gerne bei meinen Charakteren sehe.

 

Daher mag er vielleicht im Mittel eher teuer lernen, die Kombination seiner Schwerpunkte finde ich aber zumindest für meinen Geschmack annähernd optimal.

 

Letztlich kommt es eben, wie Solwac schon feststellte, nicht so sehr auf den Durchschnitt, sondern mehr auf die Verteilung an.

 

Liebe Grüße

Saidon

Bearbeitet 14. September 2014 von Saidon
Spurensuche eingefügt

[Ma Kai]

Wer mit seinem Söldner lieber auf Fertigkeiten setzt, wird mit dem Glücksritter besser bedient. UND man darf nicht vergessen, dass man von Anfang an den Beidhandkampf beherrscht und dafür nicht in Vollrüstung herumrennt.

 

Also genau meine Beobachtung.

 

Hmmm, meine Beobachtung war eigentlich, daß ich mit dem Krieger trotzdem noch ganz gut bei den Fertigkeiten dastehe.

Selbst die Wissensfertigkeit (40) Zauberkunde war für die ersten +8 zu halbwegs vertretbaren Kosten zu lernen, zumal mit Lernvergünstigung (die gibt's dafür auch eher als für Streitaxt+15).

 

Beidhändiger Kampf ist gut, wenn man viel Schaden machen möchte, ohne viel Gegenwehr erwarten zu müssen. KIV wäre übrigens ein schönes Komplement dazu, ist aber für den Gl prohibitiv (der Kr kann BHK nachlernen). Ich würde es einsetzen, wenn ich einen Zauberer im Kontrollbereich hätte oder wenn ich etwas ganz schnell kaputt hauen wollte. Im Kampf mit einem normalen Gegner ist mir der Schild lieber, die +5 auf Abwehr machen einen Unterschied.

 

Meine Erfahrung ist eben, daß sich der alte Sö tendenziell, sofern nicht die Waffen stark vernachlässigt werden sollen, immer noch eher als Kr abbilden läßt.

[Ma Kai]

Muß mir vorher aber Gedanken machen, wie dass am sinnvollsten geschieht.

Das Problem ist die Gewichtung der verschiedenen Fertigkeiten. Beispiel Zauberkunde: Manche wollen auch für ihre Kämpfer einen relativ hohen Erfolgswert haben, andere hingegen brauchen es nicht. Die Bewertung unterliegt also sehr dem individuellen Geschmack. Ähnlich ist es bei den Waffen. Wem zwei Waffenarten reichen, dem stehen viel mehr Punkte für anderes zur Verfügung. Bei vier Waffenarten kann man über die Kosten jammern und den Nachteil beklagen.

 

Die Komplexität kann man beliebig hoch treiben.

Beispiel: KIV+14 kostet 50 TE, Klettern+14 kostet 2 TE. Natürlich hat es andere Auswirkungen, "Kampf" für 10 statt 20 zu bekommen, als "Alltag".

Nächste Ebene: wie oft setzt man KIV ein, wie oft Klettern? Wenn wir aber anfangen, die Fertigkeiten auch noch nach "Nützlichkeit" zu gewichten, kommen wir erstens in völlig subjektive/gruppenspielstilabhängige Bereich, und zweitens in eine kleine Diplomarbeit...

 

Aber interessant als Anhaltspunkt sind die Zahlen allemal...

[Merl]

Noch mal einen anderen Einwurf, der ganz entscheidend ist. Wie sind Eure M5 EP Vergabe Erfahrungen?

 

Ich meine nun nicht die pauschale Vergabe, sondern die Individuelle.

 

Bekommt man immer noch die meisten EP (normalweiese) über den Kampf? In M4 war das für mich eines der Kriterien, warum der Krieger durchaus mehr bezahlen durfte.

 

Grüße Merl

[Galaphil]

Meine Erfahrung: Nein. Man bekommt weniger EP im Kampf und gleich viele fuers Zaubern. Das ist jetzt ausgeglichener. Und eigentlich sind es auch etwas weniger EP fuer allgemeine Sachen (also das drumrum, wie RS, Planen und Ideen, Reisen, ... Ist jetzt alles pauschel in den Spielzeit EPs abgegolten).