moderiert Reine Kämpfer und echte Kerle, die in M5 leider draußen bleiben mussten - Für und Wider

[Galaphil]

Vielleicht habe ich Dich auch mißverstanden. Ich hatte mit "nicht kompatiblen Werten" die Eigenschaftswerte der Figur verstanden.

 

Wenn du hingegen "nicht kompatible Fertigkeitswerte" meinst, kann ich die Aussage allerdings auch nicht nachvollziehen, da auch diese in hohen Graden eigentlich normal sind.

 

Welche Werte hälst du nun mit für nicht kompatibel und vor allem warum?

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35513-Reine-K%C3%A4mpfer-und-echte-Kerle-die-in-M5-leider-drau%C3%9Fen-bleiben-mussten-F%C3%BCr-und-Wider?p=2449737&viewfull=1#post2449737

 

Diese Angriffswerte (außer vielleicht den WaloKa) lassen sich aber problemlos auch für einen hochgradigen SC mit den vorhandenen Regeln erreichen, warum soll es ein Meister-NSC dann nicht können?

[Solwac]

Vielleicht habe ich Dich auch mißverstanden. Ich hatte mit "nicht kompatiblen Werten" die Eigenschaftswerte der Figur verstanden.

 

Wenn du hingegen "nicht kompatible Fertigkeitswerte" meinst, kann ich die Aussage allerdings auch nicht nachvollziehen, da auch diese in hohen Graden eigentlich normal sind.

 

Welche Werte hälst du nun mit für nicht kompatibel und vor allem warum?

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35513-Reine-K%C3%A4mpfer-und-echte-Kerle-die-in-M5-leider-drau%C3%9Fen-bleiben-mussten-F%C3%BCr-und-Wider?p=2449737&viewfull=1#post2449737

 

Diese Angriffswerte (außer vielleicht den WaloKa) lassen sich aber problemlos auch für einen hochgradigen SC mit den vorhandenen Regeln erreichen, warum soll es ein Meister-NSC dann nicht können?

Bitte vorrechnen!

Ich meine, ich hätte schon die Maximalwerte genommen und dann den Bonus addiert.

[Galaphil]

zB: Ordenskrieger

Bihänder +18, AnB+2, Spezialwaffe +2, Waffensegen +3, Wagemut +2= +27 Angriff

Schaden mit Bonus +5+ (Goldene Wehr +2) + (Wagemut +1) = 2w6+8

 

Ansonsten: magische +3/+3 Waffen gibt es (nicht nur in M4, wo das problemlos möglich war), sondern auch im Arkanum M5: S.201 Schwarzes Schwert der Kraft. In hochgradigen Gruppen (Grad 30+) traue ich mich locker wetten, dass es genau dieses oder Waffen mit ähnlichem Bonus (+3/+3) mindestens einmal gibt. Eine niedriggradige Figur wird so was noch nicht haben, aber wir reden ja von Waffenmeistern, oder?

[DiRi]

So Leute, Kiril erinnerte mich gestern an eine Regelstelle aus M2:

 

Waffenmeister: Ein Waffenmeister ist immer ein Glücksritter, Krieger oder Söldner von mind. Grad 5. Er hat sich voll und ganz auf seine Waffenfertigkeit konzentriert und beherrscht diese meisterlich. Mit seiner Spezialwaffe hat einer einen um 4 höheren Angriffsbonus und einen um 3 höheren Schadensbonus als ein normaler Abenteurer mit den denselben Basiseigenschaften. Ein Waffenmeister ist immer eine Nichtspielerfigur...

 

Aha +4/+3 für eine Waffenmeisterschaft....

 

Kann man daraus nicht eine M5-Regel für die hochgradigen reinen Kämpfer machen?

Diese alte M2-Besonderheit war aber doch ausschließlich Nichtspielerfiguren vorbehalten. Insofern ist das kein Problem, es für NSC auch in M5 heranzuziehen, SpF indes müssen da dann, wenn der Mechanismus aus M2 konsequent angewendet wird, draußen bleiben.

 

Midgard hat im Übrigen schon immer bei NSC "andere" Regeln verwendet - im Vergleich zu den SpF. Die verschiedenen Baukastensysteme für NSC der älteren Regelwerkeditionen sind da eindeutig. NSC konnten und können bei Bedarf mehr (z.B. Stehlen+22 in Grad 2), als es bei SpF der Fall ist.

 

Wer das anders haben möchte, muss verhausregeln - und gerade dazu fordert Midgard immerschon und M5 im Besonderen doch auf!

Bearbeitet 18. September 2014 von DiRi

[Solwac]

zB: Ordenskrieger

Bihänder +18, AnB+2, Spezialwaffe +2, Waffensegen +3, Wagemut +2= +27 Angriff

Schaden mit Bonus +5+ (Goldene Wehr +2) + (Wagemut +1) = 2w6+8

 

Ansonsten: magische +3/+3 Waffen gibt es (nicht nur in M4, wo das problemlos möglich war), sondern auch im Arkanum M5: S.201 Schwarzes Schwert der Kraft. In hochgradigen Gruppen (Grad 30+) traue ich mich locker wetten, dass es genau dieses oder Waffen mit ähnlichem Bonus (+3/+3) mindestens einmal gibt. Eine niedriggradige Figur wird so was noch nicht haben, aber wir reden ja von Waffenmeistern, oder?

Zauber und magische Waffe zu berücksichtigen hilft der Diskussion nicht weiter. Zum einen stehen sie einem Kämpfer nicht jederzeit zur Verfügung und zum anderen kann theoretisch jeder davon profitieren.

Es geht hier ja auch nicht um den maximal möglichen Erfolgswert, es geht um den Vergleich einer ausgelernten Figur zu einem Waffenmeister, oder?

[Barbarossa Rotbart]

Es ist halt möglich, dass NSCs höhere Spezialwaffenboni haben können als SCs. Ich sehe da kein Problem. Es wäre schlimmer, wenn die SCs Vorteile hätten, die die NSCs nie haben können.

[Corris]

Es ist halt möglich, dass NSCs höhere Spezialwaffenboni haben können als SCs. Ich sehe da kein Problem. Es wäre schlimmer, wenn die SCs Vorteile hätten, die die NSCs nie haben können.

 

Eben, das sehe ich genauso. Welcher Abenteurer trainiert denn jeden Tag 6-8 h mit seinen Waffen oder sucht sich dem entsprechende Gegner?

[dabba]

Ja, man muss ja immer bedenken:

 

NSCs sind keine Abenteurer, sondern "normale" Berufstätige, die den ganzen Tag nichts anderes machen. Der Karawanenführer, der schon ~ 10 Jahre in seinem Beruf tätig ist, hat nach Midgard-Regeln wohl schon so viele Praxispunkte für Überleben:Wüste gesammelt, dass er das schon auf +23⅞ haben kann und somit keine Angst vor Entbehrungsregeln haben muss.

(Nach M5 reichen schon 39 Praxispunkte, um Überleben+8 auf +18 zu steigern).

 

Ihr könnt ja bei Euren SCs mal ausrechnen, wie hoch die Stehlen oder Zauberkunde haben könnten, wenn die nie etwas anderes gelernt hätten.

[Eleazar]

Mir geht es hier gar nicht um Realismus. Vielleicht brauche ich mal einen 14-jährigen Meisterdieb mit Stehlen +16 oder so als NPC und dann baue ich ihn mir und er hat möglicherweise doch die AP von Grad 1. Was soll´s?

 

@ Solwac: Ich finde die Idee mit den KiDo-Techniken durchaus reizvoll. Aber entweder sind es solche Mist-Techniken, die eh kaum was bringen und deshalb für eine hochgradige Figur eher reiz- und damit in unserem Zusammenhang eher sinnlos sind. Oder sie bringen so viel, dass sie viel mehr als eine Schadenserhöhung das Spielgleichgewicht erzittern lassen.

 

Insgesamt sehe ich ein zweites Problem bei Midgard an dieser Stelle: Das Bestiarium (M4 oder M5) ist letztlich nicht wirklich eine Goldgrube für hochgradige Figuren. Eventuell sollte man hier noch mal nacharbeiten. Ich hätte z.B. kein Problem mit Rüstklassen jenseits von RR. Ich verstehe sowieso nicht, warum nur die Rüstungen angegeben werden und nicht besser ein Rüstungsschutz. Aber egal.

[Panther]

Mir geht es hier gar nicht um Realismus. Vielleicht brauche ich mal einen 14-jährigen Meisterdieb mit Stehlen +16 oder so als NPC und dann baue ich ihn mir und er hat möglicherweise doch die AP von Grad 1. Was soll´s?

 

 

Was es soll? Nun, wenn ich als SC diesen Meisterdieb mit Schlaf ausschalten will, spielt der Grad eine Rolle. Ich weiss nicht, ob in M5 die verlernten PP auf den Grad einen Einfluss haben, bei M4 haben sie es, ein solcher M4 Meisterdieb wäre dann nicht Grad 1.

Bearbeitet 19. September 2014 von Panther

[dabba]

Das Problem ist, dass man solche Helden auch von den Regeln her eigentlich nur noch durch Masse oder durch Hinterhalte besiegen kann. Im 1:1 machen die Helden einfach zu viel Schaden. Eine dicke Rüstung sorgt aber letztlich auch "nur" dafür, dass die gegnerischen LP langsamer und mit geringerer Wahrscheinlichkeit runter gehen.

 

Die Sereneische Hydra mit ihren bis zu neun Köpfen beißt dann ihre neun Mal pro Runde giftig zu, kriegt aber trotzdem in der ersten Runde bereits drei bis vier Köpfe abgeschlagen.

[dabba]

Mir geht es hier gar nicht um Realismus. Vielleicht brauche ich mal einen 14-jährigen Meisterdieb mit Stehlen +16 oder so als NPC und dann baue ich ihn mir und er hat möglicherweise doch die AP von Grad 1. Was soll´s?

Was es soll? Nun, wenn ich als SC diesen Meisterdieb mit Schlaf ausschalten will, spielt der Grad eine Rolle. Ich weiss nicht, ob in M5 die verlernten PP auf den Grad einen Einfluss haben, bei M4 haben sie es, ein solcher M4 Meisterdieb wäre dann nicht Grad 1.

Haben sie bei M5 nicht.

 

Bei M4 entwickelst Du eben eine neue Charakterklasse "Profidieb", die auf Grad 1 schon Stehlen+16 im Lernschema hat. Nur Dolch als Waffenfertigkeit, keine Kunden... d. h. als Spielerfigur total ungeeignet.

[Ma Kai]

Ich finde es jedenfalls gut, dass es möglich ist, dass NSCs mächtiger sein können als SCs.

 

Nichtspielerfiguren können immer mächtiger als Spielerfiguren sein.

Nimm' den Bogen der mächtigsten Spielerfigur und packe 1-2 Grade drauf.

Oder gibt der Figur ein persönliches Artefakt, das Nachteile mit sich bringt, die es gruppeninkompatibel machen.

Fertig.

 

Aber jetzt mal im Ernst, wer auf den Graden spielt, bei denen es für Kämpfer wirklich nichts mehr Vernünftiges zu Lernen gibt - und das ist ja nun mehr als Randfall, es betrifft einen wirklich verschwindend geringen Anteil aller Figuren - der bewegt sich damit eben auch außerhalb des Bereichs, den die Regeln vernünftigerweise abdecken können. Das ist eine Realität, die man vielleicht auch einfach anerkennen muß.

Man kann sich dann natürlich alle Arten von Hausregeln ausdenken, um in den "AD&D-Raum" vorzudringen (vielleicht kann man auch direkt aus deren Regelwerk klauen - ich fürchte auch, man braucht dann deren Bestiarien und Abenteuer). Man sollte aber vielleicht tatsächlich nicht erwarten, daß das als Bestandteil des Midgard-Standard-Regelwerkes geschieht.

[Panther]

Das hat hier nichts mit High-End Bereich zu tun, ich will, dass alle SC und NSC nach den gleichen Regelwerk in der Welt umherlaufen, alles andere finde ich doof. Wenn es da ne Regel gibt, einige Schulen lehren dies und das, aber sie bleiben den SC nicht zugänglich, dann ist das OK. Aber in M4 hatte ich bei Stehlen+18 schon mal die Erwartungshaltung, der Dieb kann NICHT Grad 1 sein....

 

Ein Regelwerk für SC und NSC! Für Kampf, Fertigkeiten und Magie. Qausi die Naturgesetze von Midgard.

 

Das ist ein wichtiger Punkt für mich beim Spielspass. Na klar kann ich immer Zauber und Fertikgeiten neu einführen, die immer nur die Gegner der SC kennen und nutzen, na klasse, so kann ich mir auch einfach Abenteuer schaffen. Meine Gegner können in einer Kampfrunde Beschleunigen und Schutzschild anmahcen, welches den eigenen Kampf und die eigene Magie nicht einschränkt. Bei solchen Sachen verlieren meine Spieler schnell die Lust an meinem SL-Stil...

 

Das Artefakt, was man dafür auch basteln könnte, ist natürlich für Sp nicht verwendbar....

 

nene,,,

[Barbarossa Rotbart]

Das wird nie passieren, denn Midgard ist (ganz im Gegegnsatz zu DSA4) keine Spielweltsimulation.

[Skyrock]

Man kann sich dann natürlich alle Arten von Hausregeln ausdenken, um in den "AD&D-Raum" vorzudringen (vielleicht kann man auch direkt aus deren Regelwerk klauen - ich fürchte auch, man braucht dann deren Bestiarien und Abenteuer). Man sollte aber vielleicht tatsächlich nicht erwarten, daß das als Bestandteil des Midgard-Standard-Regelwerkes geschieht.

AD&D hatte da im wesentlichen nur den sogenannten Name Level, auf dem man eine eigene Burg (bzw. Halblingsiedlung, Diebesgilde, Orden o.ä.) begründet, Gefolgsleute angezogen und dann vom Dungeon der Woche zum politischen Spiel gewechselt ist.

 

Meinst du vielleicht die Epic Levels von D&D 3.x oder die Immortal-Regeln von BECMI-D&D?

[Kurna]

Ach, man könnte sich ganz gut bei AD&D inspirieren lassen, wenn man Fähigkeiten speziell für Kämpfer sucht. man muss es nur vom Level her dann etwas an Midgard anpassen. Bei AD&D gab es für Kämpfer gradabhängig z.B. mehr Angriffe (nicht gleich 2x, sondern auch einen extra alle 2 Runden etc.) und bessere Angriffswerte. Besserer Schaden ist nicht ganz so einfach, wenn man beim W6 bleiben möchte (bei Ad&D konnte der Schadenswürfel vom W4 bis zum W12 reichen).

Aber auch andere Sachen wären übertragbar, etwa der geringere Fallschaden des Mönchs, wenn man die Extreme weglässt. Auch bei den Levelfertigkeiten des Diebs könnte etwas dabei sein.

 

Und wenn man es blöd findet, dass einfach pro Grad (oder x Grade) etwas dazukommt, kann man ja sagen, dass es dann jeweils mit Punkten gesteigert werden muss, ähnlich Zauberfertigkeit oder APs.

[seamus]

Aber in M4 hatte ich bei Stehlen+18 schon mal die Erwartungshaltung, der Dieb kann NICHT Grad 1 sein....

Ich weiss nicht, ob in M5 die verlernten PP auf den Grad einen Einfluss haben, bei M4 haben sie es, ein solcher M4 Meisterdieb wäre dann nicht Grad 1.

Unter M4 hast du mit "gleiche Regelung für SC & NSC" vollkommen recht, dann müsste der (N)SC mit Stehlen+18 als Spitzbube mind. Grad 5 sein.

In M5 kann ein Grad 2 (N)SC seine Grad 1-Fähigkeiten dank PP auf Anschlag beherrschen, denn es zählen ja nur noch die "erworbenen EP" für den Grad -Erfahrungsschatz.

Bearbeitet 20. September 2014 von seamus

[Galaphil]

Mir geht es hier gar nicht um Realismus. Vielleicht brauche ich mal einen 14-jährigen Meisterdieb mit Stehlen +16 oder so als NPC und dann baue ich ihn mir und er hat möglicherweise doch die AP von Grad 1. Was soll´s?

 

 

Was es soll? Nun, wenn ich als SC diesen Meisterdieb mit Schlaf ausschalten will, spielt der Grad eine Rolle. Ich weiss nicht, ob in M5 die verlernten PP auf den Grad einen Einfluss haben, bei M4 haben sie es, ein solcher M4 Meisterdieb wäre dann nicht Grad 1.

 

Nicht in M5

Die Figur weiß nicht, welchen Grad die NSC haben, sie muss es aber auch nicht mehr wissen, da in M5 automatisch die richtige Anzahl an AP abgezogen wird, wenn man gradabhängige Zauber spricht.

Wie andere schon schrieben: PP gehen in M5 nicht in den Erfahrungsschatz ein, der alleine für den Grad verantwortlich ist.

[Galaphil]

Insgesamt sehe ich ein zweites Problem bei Midgard an dieser Stelle: Das Bestiarium (M4 oder M5) ist letztlich nicht wirklich eine Goldgrube für hochgradige Figuren. Eventuell sollte man hier noch mal nacharbeiten. Ich hätte z.B. kein Problem mit Rüstklassen jenseits von RR. Ich verstehe sowieso nicht, warum nur die Rüstungen angegeben werden und nicht besser ein Rüstungsschutz. Aber egal.

 

Ich hab das früher und wonaders schon geschrieben: Das Bestiarium wird vielfach falsch gelesen und ist definitiv nicht schuld daran, dass manche SL keine Anregung für Gegner hochgradiger Gruppen daraus ziehen können.

Es scheint selbstverständlich zu sein, dass man Menschen-NSC beliebigen Grades erschafft, auch wenn im BEST nur Menschen von Grad 0 oder 1 beschrieben werden (analog Elfen, Zwerge, Gnome, etc, etc).

Genauso soll und kann es möglich sein, alle anderen Wesen, Tiere, Bestien, Dämonen, Fabelwesen und was auch immer mit höheren Graden und Werten zu erschaffen, als im BEST angegeben. Das BEST liefert nur Richtwerte, von denen man ausgehen soll, und nicht den Wert und Grad, den JEDES Exemplar dieser Art haben wird, die einer Gruppe je über den Weg laufen können.

 

Darum: wenn man das beachtet, dann ist das BEST deutlich hilfreicher als oft geschrieben. Wenn die besonders fähigen Schwarzalben dann aber alle nur Grad 1 haben, weil es so im BEST steht, dann liegt der Fehler nicht im BEST, sondern in der Umsetzung des SLs oder Abenteuerschreibers.

 

LG Galaphil

[Panther]

Mir geht es hier gar nicht um Realismus. Vielleicht brauche ich mal einen 14-jährigen Meisterdieb mit Stehlen +16 oder so als NPC und dann baue ich ihn mir und er hat möglicherweise doch die AP von Grad 1. Was soll´s?

 

 

Was es soll? Nun, wenn ich als SC diesen Meisterdieb mit Schlaf ausschalten will, spielt der Grad eine Rolle. Ich weiss nicht, ob in M5 die verlernten PP auf den Grad einen Einfluss haben, bei M4 haben sie es, ein solcher M4 Meisterdieb wäre dann nicht Grad 1.

 

Nicht in M5

Die Figur weiß nicht, welchen Grad die NSC haben, sie muss es aber auch nicht mehr wissen, da in M5 automatisch die richtige Anzahl an AP abgezogen wird, wenn man gradabhängige Zauber spricht.

 

Schlaf ist ein schlechtes Beispiel, wechseln wir auf Fesselbann.

 

Du widersprichst dir.... In M5 kann der Meisterdieb Grad 1 sein! Wenn ich nun Fesselbann auf den Kerl zaubere, dann sagst du doch, wird der SL mir sagen, zieh dir zwischen 2 und 2*38 AP ab. Ach, haste nicht so viel, dann hast du nun 0 AP und dein Zauber misslingt.

 

Wo steht das, das das so gespielt wird? Das ist nicht M5! Bei uns spielen wir in M4: Ich zaubere Fesselbann und investiere 6 AP, wenn der SL dann sagt, Zauber klappt nicht, dann weiss ich, war wohl höher, ansonsten, wenn er Grad 1-3 ist, dann macht der Dieb ne Resi. Ich habe das in ARK5 auf Seite 11 im Kasten auch so gelesen und war bestätigt, so wie wir es in M4 spielen....

 

In sofern ist das Grad-Raten / ES-Einschätzen für SC schon wichtig. Ob Menschenkenntnis da helfen könnte?

[dabba]

ARK5 Seite 62 sagt es: Der Zauberer verliert genau so viele AP wie nötig, der Spieler kann aber sagen, dass er den Verbrauch deckeln möchte. Wenn er durch das Deckeln zu wenig AP einsetzt, misslingt der Zauber auf jeden Fall. Wenn der Zauberer den AP-Verbrauch nicht deckelt, kann es in der Tat passieren, dass ein hochgradiges Wesen ihn "auslutscht".

 

In sofern ist das Grad-Raten / ES-Einschätzen für SC schon wichtig. Ob Menschenkenntnis da helfen könnte?

Würde ich nicht gelten lassen, es sei denn, der Spieler hat vorher ein Fachgespräch mit dem jungen Meisterdieb geführt. Ansonsten müsste er sich auf externe Infos oder lose Anhaltspunkte (wie bspw. das geschätzte Alter) verlassen. Bearbeitet 20. September 2014 von dabba

[Barbarossa Rotbart]

Werte von NSCs gehen Spielern nichts an! Und dazu gehört auch der Grad. Der SL darf so etwas höchstens umschreiben.

[dabba]

Aber Panther hat insofern recht: Die neue Auto-AP-Verbrauch-Regel sorgt dafür, dass man mit einem "Testzauber" eindeutig den Grad eines Wesens bestimmen kann.

[Panther]

Aber Panther hat insofern recht: Die neue Auto-AP-Verbrauch-Regel sorgt dafür, dass man mit einem "Testzauber" eindeutig den Grad eines Wesens bestimmen kann.

 

Danke, z.B. Schlaf bei M4, bei M5 ist der Grad ja nicht mehr soviel aussagend, meiner Meinung ein grosser Unterschied zu M4. Warum hat man hier nur was geändert, was nicht nötig war?

Bearbeitet 20. September 2014 von Panther