Warum badet einer mit 3 LP in Drachenblut?

[Ma Kai]

Nachdem das Beispiel für erhebliche Diskussionen gesorgt hat, können wir es vielleicht, wenn möglich, hier etwas vertieft beleuchten.

 

Warum badet einer mit 3 LP in Drachenblut?

Für mich scheint die Begründung "die Figur weiß nicht, daß sie daran sterben muß" ebenfalls als wenig erklärend.

Aus meiner Sicht vermute ich einen anderen Grund auf Spielerebene.

Ich bin hier, muß ich gestehen, auch einfach neugierig.

 

Ursprungsthema: RollenSPIEL vs. ROLLENspiel

 

[...]@Rosendorn: Wie hältst Du als Herausforderungsspieler es denn mit der Trennung zwischen Spieler- und Abenteurerwissen?

Zunächst mal: Es gibt kein "Figuren- oder Abenteurerwissen". Die Spielfigur existiert nicht als eigenständige Einheit. Sie ist keine Person - es ist immer der Spieler, der spielt und handelt. Wir reden hier über Einschränkungen, die ich mir freiwillig als Spieler im Spiel mache. Man verwendet dabei aus verschiedenen, oft spielweltlichen Gründen Informationen nicht und lässt darauf basierend die Spielfigur anders und unter Umständen auch suboptimal (bis hin zur Zerstörung derselben) handeln.

 

Ein Beispiel: Einer meiner Mitspieler (damals spielten wir Midgard) hatte nach einem erfolgreichen Kampf gegen einen Drachen nur noch drei LP seiner Spielfigur zur Verfügung. Das Bad im Drachenblut kostet aber wenigstens 4 LP (war ihm voll bekannt) - somit war klar, dass die Spielfigur ein solches Bad nicht "überleben" kann. Trotzdem ließ er sie ins Blut robben und nahm den "Tod" hin. Er begründete sein Handeln damit, dass seine Spielfigur nur von den Vorzügen des Drachenblutbades, nicht aber etwas von den Risiken wisse.

 

Ich denke, wir sind uns einig, dass hier genau so ein Fall vorlag, bei dem Spielerwissen bewusst nicht zum Vorteil der Figur eingesetzt wurde.

 

Wie stehe ich nun selbst dazu? Nun, es kommt darauf an. Immer wieder macht es mir Spaß, bewusst Risiken einzugehen oder Nachteile hinzunehmen, auch wenn ich weiß, dass die Regeln und die Wahrscheinlichkeit gegen mich sprechen oder ich aufgrund anderer Informationen mir Vorteile verschaffen könnte. Dabei begründe ich das dann durchaus immer wieder auch für mich und vor der Spielgruppe, dass ich hier "in Rolle" sein will.

 

Allerdings gibt es für mich ganz klar übergeordnete Ziele. Der persönliche und allgemeine Spielspaß geht definitiv vor. Bei manchen Rollenspielen, bei denen es weniger um individuelle Charaktere als vielmehr eine tolle Geschichte geht (z.B. Fate), steht dann das Schaffen genau solch einer Story definitiv über einer "Trennung von Spieler- und Figurenwissen". Da kommt dann meine Figur schon mal "zufällig" rechtzeitig zum Kampf von Mitspielerfiguren, wo sie dringend benötigt wird. Das kann man ja auch meist plausibel begründen, sodass die Spielweltlogik nicht gebrochen werden muss. Zufälle passieren eben ...

 

Im obigen Beispiel mit dem Drachenblut hätte ich meine Spielfigur nur reingeschickt, wenn ich mich ihrer bewusst entledigen will oder uns das ein besseres Spielerlebnis bringt, zum Beispiel das Ziel einer hochdramatischen Geschichte erfüllt. Der Grund "die Figur kann es nicht besser wissen" genügt mir alleine keinesfalls und spielt letztlich auch keine Rolle. Ich kann sicherlich viele spielweltliche Gründe finden, warum sie da trotz Wissenslücke nicht reinkriecht. ("Zu große Schmerzen", "große Hitze des Blutes", "giftiger Geruch", "Ohnmacht aufgrund des Blutverlustes" - nur um ein paar wenige zu nennen.)

 

Dann höre ich in dem Zusammenhang immer wieder "Die Figur kennt die Werte doch nicht." - meist als Begründung, wenn die Figur etwas zum Scheitern Verurteiltes tun soll, das dann möglicherweise noch viel schlimmere Folgen für die ganze Spielrunde haben kann.

 

Halte ich für Unfug und wird von mir völlig ignoriert. Wenn ich spiele, versuche ich alle Regeln und Wahrscheinlichkeiten meiner Spieloptionen zu kennen. Wenn bei Midgard eine Fertigkeit mit +10 zur Verfügung steht, setze ich die freiwillig von mir aus nur ein, wenn eine 50:50-Chance akzeptabel ist oder ich durch weiteres Handeln die Chance zu meinen Gunsten verbessern kann. Meine Spielfigur "weiß" also exakt, was sie wie gut kann oder nicht. Ich kann das im Spieldialog gerne auch mal in schöne Worte kleiden und so exakte Regelwerte vermeiden, aber das ändert dann nichts.

 

Jetzt gibt es hier natürlich auch besondere Situationen und Gründe, warum ich dann eben doch wider die Wahrscheinlichkeit handle. Der erste Fall ist wohl selbstverständlich: Ich werde durch konsequente Regelanwendung dazu gezwungen, beispielsweise durch einen Zauber, der meine Spielfigur in eine Handlung zwingt. Zweitens, wenn ich sehe, dass das zu erwartende Scheitern eine interessante Wendung, bzw. eine neue Herausforderung bringen kann und nicht gegen den Spielwunsch der anderen verstößt. Hier kann dann aber mal kurz pausiert werden, damit man sich ggf. auf Spielerebene austauschen kann, wenn die Interessen der Mitspieler nicht klar sind.

 

Man kann es auch so sehen: Der Spielfigur stehen im Prinzip sehr deutlich viel mehr Informationen zur Verfügung, als ich nur durch die verbale Beschreibung durch den Spielleiter habe. Damit aber plausibles Handeln einigermaßen möglich ist, gibt es Spielregeln und -werte. Die Spielfigur weiß beispielsweise als ausgebildeter Schwertkämpfer, dass sie in dieser und jeder Situation gegen diesen und jenen Gegner voraussichtlich (!) so und so abschneiden wird. Um das vernünftig ausspielen zu können, weiß der Spieler eben die Würfelwahrscheinlichkeiten und darf sie voll und ganz nutzen. In den meisten Regelsystem ist dem Zufall ja dank Würfeln Platz eingeräumt.

 

---

tl;dr: Ich kenne kein "Figurenwissen". Einschränkungen der Handlungsoptionen oder Nachteile nehme ich freiwillig nur dann "wider besseren Wissens" an, wenn damit einem größeren Ziel gedient wird - niemals nur aufgrund der Vorstellung, dass meine Spielfigur dieses oder jenes nicht wissen könne.

[Skyrock]

Grund: Der Spieler ist ein Taschenlampenfallenlasser.

Strang bitte schließen, Thema wurde vollends abgehandelt.

[Rosendorn]

Neee, Skyrock, ist er nicht. In keiner der im Blog erwähnten Deutungen. Im Gegenteil. Die Motivation war viel einfacher: Die Figur war für ihn durchgespielt und jetzt gab es eine coole Gelegenheit, sie zu entsorgen, ohne dass es der Runde irgendwelche Schwierigkeiten bereitet. Zudem konnte er uns ein wenig auf den Arm nehmen.

 

Natürlich hätte er den Charakterbogen auch einfach weglegen, kurz erwähnen, dass er sie jetzt nicht mehr spielt, und einen neuen Charakter erstellen können. Die gewählte Lösung war erst mal irritierend, dann aber witzig (wir waren zuerst bestürzt, haben dann aber lachen müssen) und hat nicht mehr Zeit gekostet.

[Gast Unicum]

Grund: Der Spieler ist ein Taschenlampenfallenlasser.

Strang bitte schließen, Thema wurde vollends abgehandelt.

 

Nix für ungut: aber das ist einfachstes Dummes Klischeedenken und eine Glosse - etwas anderes ist der verlinkte Beitrag in meinen Augen nicht - ist kein ausagekräftiges Mittel.

 

Und warum es eine Glosse ist?

Ganz einfach weil der Schreiber im einen Satz sagt "das sind gute Spieler" und im anderen sagt er "sie sind Gift".

Und bezüglich Glosse ist es die Polemoische Form dieser.

 

und im ürbigen: der Spieler könnte auch ganz andere Gründe haben, welche in dem Strang auch nicht mal ansatzweise vorkommen.

Damit wäre ich wieder on Topic.

 

Die Gründe welche mir einfallen sind:

Er will eine neue Figur spielen.

Er will seine alte Figur nicht mehr spielen.

Er würfelt gerne und am meisten würfelt man bei der Charactererschaffung.

 

Und das sind genau solche Hypothesen wie alles andere auch, auch wie den benannten "Taschenlampenfallenlasser", solange man den Spieler nicht frägt was seine Gründe in der Situation waren ist es völlig egal.

Ausserdem denke ich das gerade ein "Taschenlampenfallenlasser" SO ETWAS NICHT macht!

 

Bezüglich des Drachenblutes hatte ich immer beobachtet das gerade die Leute welche gerne ihre Figuren Maximieren die Chance nutzen.

Sie springen also mit 12 LP oder weniger ins Blut - könnte ja klappen, der Schnitt von 4w6 sind ja 14 und 3 unter schnitt ist ja schon mal drin.

Aber auch so einer würde es nur machen wenn er sich vorher mit Heiltränken Hochgepimpt hätte.

 

Mich erinnert die Situation eher an Vecna's Kop

[Pyromancer]

Manchmal mache ich mit meinen Figuren auch Dinge, von denen ich weiß, dass sie "dumme Ideen" sind. Manchmal weiß auch die Figur, dass das eine "dumme Idee" ist. Manchmal ist klar, dass diese "dumme Idee" eine "wirklich dumme Idee" ist und die Figur dabei draufgehen kann. Aber die Flamme, die doppelt so hell brennt, die brennt eben nur halb so lang. Vorsichtig, vernünftig und langweilig kann ich auch im richtigen Leben sein.

[Gast Unicum]

Manchmal mache ich mit meinen Figuren auch Dinge, von denen ich weiß, dass sie "dumme Ideen" sind. Manchmal weiß auch die Figur, dass das eine "dumme Idee" ist. Manchmal ist klar, dass diese "dumme Idee" eine "wirklich dumme Idee" ist und die Figur dabei draufgehen kann. Aber die Flamme, die doppelt so hell brennt, die brennt eben nur halb so lang. Vorsichtig, vernünftig und langweilig kann ich auch im richtigen Leben sein.

 

Trozdem hat die Flamme die doppelt so hell brennt nichts mit Dummheit zu tun, denn dummheit brennt garnicht, dummheit ist einfach ,...

 

"Intellektuelle Insuffizienz beziehungsweise Retardation infolge psycho-physiologischer oder mental-ökologischer Restingenzen sukzessive progressierend zur Debilität und Imbezillität."

 

Also nix mit "hell brennen" eher etwas mit vor Dummheit das Licht in den Kühlschrank stellen

 

Ein Held der etwas heroisches Macht und scheitert ist ein tragischer Held.

Ein Held der etwas dummes macht,... ist nicht wirklich ein Held.

 

Und - in den Strang geht es ja eigentlich darum:

 

Warum bringt man seine eigene Spielfigur um?

 

Es geht nicht darum den Pass bei den Thermopylen gegen Xerxes zu halten. (das ist auch die Helle Flamme die seit fast 2500 Jahrne immer noch brennt.

Das ist zwar auch ein Todesurteil aber ein selbstgewähltes das einen Sinn hat. Das Bad im Drachenblut ist mit 3 LP einfach Sinnlos.

Bearbeitet 12. September 2014 von Unicum

[Ma Kai]

Die Motivation war viel einfacher: Die Figur war für ihn durchgespielt und jetzt gab es eine coole Gelegenheit, sie zu entsorgen, ohne dass es der Runde irgendwelche Schwierigkeiten bereitet. Zudem konnte er uns ein wenig auf den Arm nehmen.

 

Genau: cool.

So für mich absolut nachvollziehbar, meine Neugier ist befriedigt. Dankeschön.

 

(dann hätt's aber die Argumentation mit "das kann die Figur doch nicht wissen" irgendwie nicht wirklich gebraucht, oder? Er hätte auch einfach sagen können "die Figur meint, jetzt hätte sie ihren Lebensweg abgeschlossen und die Götter rufen sie zu sich". Aber das ist müßig. War jedenfalls eine coole Aktion).

[Panther]

Ruhm, UNsterblichkeit, man wird nicht vergessen, auch dumme ala Darwin Award werden eben nicht vergessen. Der Spieler der Figur würde bei dieser Diskussion wahrscheinlich "JA!" sagen. Figur ist NCIHT vergessen worden wie die anderen!

[Ranthoron]

Gerade erst drüber gestolpert - hieß die Figur zufällig Siegfried?

[Stephan]

Rollenspiel ist dazu da, dass alle Beteiligten ihren Spaß haben. Diesen Zweck hat die diskutierte Aktion offensichtlich erfüllt. Wunderbar. Ich zweifele daran, dass wir dieses Erlebnis im Rahmen eines Forum-Stranges ausanalysieren können.

Im Parallelstrang wurde das Beispiel im Rahmen einer Diskussion über die Trennung zwischen Spieler- und Figurenwissen und, wie 'Erlebnsispieler' bzw. 'Herausforderungsspieler' dazu stehen, eingebracht. Für diese Diskussion scheint mir das Beispiel nun gar keinen Erkenntnisgewinn zu bringen. Tatsächlich hat es die Diskussion dort in meinen Augen auch nicht befruchtet.

[Rosendorn]

[...]Im Parallelstrang wurde das Beispiel im Rahmen einer Diskussion über die Trennung zwischen Spieler- und Figurenwissen und, wie 'Erlebnsispieler' bzw. 'Herausforderungsspieler' dazu stehen, eingebracht. Für diese Diskussion scheint mir das Beispiel nun gar keinen Erkenntnisgewinn zu bringen. Tatsächlich hat es die Diskussion dort in meinen Augen auch nicht befruchtet.

Oh, das sehe ich komplett anders. Das Beispiel dient dazu, eine Situation vorzustellen, in der möglichst unstrittig unterschiedliches "Figurenwissen" und Spielerwissen mit möglichst deutlichen persönlichen Konsequenzen (Verlust der Figur) vorliegen soll. Dann nutze ich das Beispiel, um für mich mögliche Hintergründe für so ein Handeln vor dem Hintergrund des Herausforderungsspielers vorzustellen. Das siehst du im restlichen Posting.

 

Das ist dann also doch ein sehr treffendes Beispiel - halt nur im Zusammenhang mit dem restlichen Text.

 

Du kannst also aus dem Posting Erkenntnis über die Denkweise eines Herausforderungsspielers gewinnen. Das ist doch nicht nichts ...

[Pyromancer]

Und - in den Strang geht es ja eigentlich darum:

 

Warum bringt man seine eigene Spielfigur um?

 

Geht es das? Der Strangtitel und der Eröffnungsbeitrag reden über etwas anderes, und ich auch.

Bearbeitet 13. September 2014 von Pyromancer
Quote-Artefakt entfernt

[Stephan]

[...]Im Parallelstrang wurde das Beispiel im Rahmen einer Diskussion über die Trennung zwischen Spieler- und Figurenwissen und, wie 'Erlebnsispieler' bzw. 'Herausforderungsspieler' dazu stehen, eingebracht. Für diese Diskussion scheint mir das Beispiel nun gar keinen Erkenntnisgewinn zu bringen. Tatsächlich hat es die Diskussion dort in meinen Augen auch nicht befruchtet.

Oh, das sehe ich komplett anders. Das Beispiel dient dazu, eine Situation vorzustellen, in der möglichst unstrittig unterschiedliches "Figurenwissen" und Spielerwissen mit möglichst deutlichen persönlichen Konsequenzen (Verlust der Figur) vorliegen soll. Dann nutze ich das Beispiel, um für mich mögliche Hintergründe für so ein Handeln vor dem Hintergrund des Herausforderungsspielers vorzustellen. Das siehst du im restlichen Posting.

 

Das ist dann also doch ein sehr treffendes Beispiel - halt nur im Zusammenhang mit dem restlichen Text.

 

Du kannst also aus dem Posting Erkenntnis über die Denkweise eines Herausforderungsspielers gewinnen. Das ist doch nicht nichts ...

Im Originalbeitrag schreibst du, "Er begründete sein Handeln damit, dass seine Spielfigur nur von den Vorzügen des Drachenblutbades, nicht aber etwas von den Risiken wisse.". Inzwischen wissen wir aber, dass die Hauptmotivation des Spielers war, einer Spielfigur, die ihn nicht mehr reizte, einen coolen Abgang zu verschaffen.

Die möglichst deutlichen persönlichen Konsequenzen in Form des Verlustes der Spielfigur relativieren sich, da genau dieser Verlust ja gewollt war.

 

Vermutlich kannst du durch genaue semantische Analyse darlegen, warum das jetzt alles nicht widersprüchlich ist. Ein gutes Beispiel zeichnet sich aber dadurch aus, dass es solcher Analysen gar nicht bedarf, sondern dass für den Leser augenfällig wird, was dargelegt werden soll, ohne dass er sich mit scheinbaren oder tatsächlichen Widersprüchen beschäftigen muss.

Und dass das Beispiel die Diskussion befruchtet hat, kann ich weiterhin nicht erkennen. Aber das muss jeder für sich entscheiden.

[Rosendorn]

Ich muss gar nichts mehr darlegen, denn ich schrieb ja schon alles. Du kannst es lesen und verstehen oder eben ignorieren. Mehr Worte muss ich jetzt echt nicht mehr verlieren. Das Beispiel leistet exakt das, was es soll.

 

Ich muss zugeben, dass mich jetzt schon ärgert, dass du anscheinend nicht in der Lage bist, das Posting nach dem Beispiel weiter zu lesen. Aber bitte, so brauchen wir dann ja auch nicht mehr weiter miteinander sprechen. Und damit Ruhe einkehren kann: Du hast gewonnen, ich bin tatsächlich genervt.

Bearbeitet 13. September 2014 von Rosendorn

[Gast Unicum]

Und - in den Strang geht es ja eigentlich darum:

 

Warum bringt man seine eigene Spielfigur um?

 

Geht es das? Der Strangtitel und der Eröffnungsbeitrag reden über etwas anderes, und ich auch.

 

Ach,... überlebt die Figur etwa?

 

 

Ich glaub an der stelle schliesse ich mich auch Rosendorn an und gebe die Diskussion generft auf.

[Pyromancer]

Und - in den Strang geht es ja eigentlich darum:

 

Warum bringt man seine eigene Spielfigur um?

 

Geht es das? Der Strangtitel und der Eröffnungsbeitrag reden über etwas anderes, und ich auch.

 

Ach,... überlebt die Figur etwa?

 

Für mich ist es ein großer Unterschied, ob der Tod der Figur der Zweck der Aktion ist, oder eine (vielleicht sogar nicht mal 100% sichere) Folge.

 

Ich persönlich kann nur von Aktionen reden, bei denen ich den Tod meiner Figur billigend in Kauf genommen habe. Willentlich umgebracht, als Zweck einer Aktion, hab ich nämlich noch keine. Wenn hier tatsächlich über letzteres geredet werden soll, dann muss ich mich hier auch ausklinken.

[Ma Kai]

Ich glaube, wir sind mit dem Beispiel soweit durch...

[Abd al Rahman]

Also ist es so wie ich hier beschrieben habe:

 

http://www.midgard-forum.de/forum/threads/35462-RollenSPIEL-vs-ROLLENspiel/page16?p=2440445&viewfull=1#post2440445

[Lito]

Der Spieler war höchstwahrscheinlich Leeroy Jenkins!

[Fimolas]

Hallo!

Moderation:

Ich habe die gesamte Diskussion um den Begriff "Leeroy Jenkins" ausgeblendet, da er die hier eigentlich behandelte Thematik nicht wirklich weiterbringt.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!