Thaumaturg - Änderungen am Thaumaturgen

[Abd al Rahman]

@Merl Ist auch nicht anders wie beim Runenbolzen unter M4. Das konnte auch schief gehen

Bearbeitet 19. November 2014 von Abd al Rahman

[Abd al Rahman]

Damit funktionieren auch Runenstäbe wenn man das Plättchen mit einem Bolzen oder Pfeil verbindet (wobei ich hier beim verschießen von so einem Ding analog zu in Beutelchen verschossenen Salzen -4 auf den EW:Waffe ansetzen würde).

Dieser Satz (ohne den Klammerinhalt) mit seinem kreativen Regelauslegungsgedanken ist sehr schwer zu verstehen (anders gesagt: wirklich ausgesprochen unglücklich formuliert). Kann zum besseren Allgemeinverständnis bitte erläutert werden, was genau damit ausgesagt werden möchte?

 

Ach ja, was Abd meint, ist mir klar - aber nicht unbedingt jedem Leser, der eben nicht weiß, wie um die Ecke gedacht unsere Kamel manchmal so argumentiert...

 

Ups, war ein Schreibfehler. Sollte Runenbolzen heißen und nicht Runenstäbe.

[Merl]

@Abd:

Allerdings sind Runenbolzen genau für so was gemacht. Vielleicht zerbrechen sie nicht ganz so leicht, oder eben speziell beim frontalen Aufprall.

 

Grüße Merl

[Prados Karwan]

Prados, auch Midgard hat schlechte Regelungen. Das hat nichts mit Änderungen in neuen Auflagen zu tun. Manche werden behoben, manche werden neu reingeschrieben. Handgemenge z.B. war unter M3 eine Katastrophe. Die TE-Regeln im aktuellen KTP sind kaputt. Lernen jenseits von Grad 8 oder 9 wurde erst mit M5 spielbar. Die Anzahl der Amulette die ein Thaumaturg unter M4 tragen konnte kippte die Spielbalance. (ich lass unser aktuelles Streitthema bewusst außen vor).

 

Das ist halt so. Man muss aber darauf auch hinweisen dürfen. Ich hab den Strang hier nicht umsonst als Meinungsstrang eröffnet.

 

Glücklicherweise hat Midgard weniger schlechte Regelungen wie andere Spiele.

 

Mich stört die Absolutheit deiner Aussage. Ich stimme zu, dass es in Regelsystem als schlecht empfundene Regeln gibt. Das müssen aber keine absolut gesehen schlechten Regeln sein. Damit will ich nicht ausschließen, dass es wirklich schlechte Regeln geben kann, aber, wie bereits oben geschrieben, manche Kritik, darunter auch deine, erscheint mir in ihrer Wortwahl ('Unspielbarkeit') deutlich zu schrill.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

Ihr seid echt weit vom Thema, Leute.

 

Weil "kaputte" Regeln ein Spiel unspielbar machen, spielt auch niemand DSA. Niemals.

[Prados Karwan]

Thaumaturgen können ohne Binden Runenbolzen herstellen. Damit funktionieren auch Runenstäbe wenn man das Plättchen mit einem Bolzen oder Pfeil verbindet (wobei ich hier beim verschießen von so einem Ding analog zu in Beutelchen verschossenen Salzen -4 auf den EW:Waffe ansetzen würde).

 

Puh, ich weiß noch nicht ob mir das gefällt. Das liest sich für meinen Geschmack ziemlich mächtig.

 

Es fehlt eine wichtige Ergänzung: Ausschließlich Nichtspieler-Zauberer können Runenbolzen herstellen (vgl. S. 126 im Mysterium).

 

Grüße

Prados

[Abd al Rahman]

Thaumaturgen können ohne Binden Runenbolzen herstellen. Damit funktionieren auch Runenstäbe wenn man das Plättchen mit einem Bolzen oder Pfeil verbindet (wobei ich hier beim verschießen von so einem Ding analog zu in Beutelchen verschossenen Salzen -4 auf den EW:Waffe ansetzen würde).

 

Puh, ich weiß noch nicht ob mir das gefällt. Das liest sich für meinen Geschmack ziemlich mächtig.

 

Es fehlt eine wichtige Ergänzung: Ausschließlich Nichtspieler-Zauberer können Runenbolzen herstellen (vgl. S. 126 im Mysterium).

 

Grüßer

Prados

Weiß ich. Mir ist nur unklar, wie ich einem Spieler verbieten soll ein Runenplättchen mit einem Pfeil oder Bolzen zu verbinden außer "geht nicht".

[Rosendorn]

Thaumaturgen können ohne Binden Runenbolzen herstellen. Damit funktionieren auch Runenstäbe wenn man das Plättchen mit einem Bolzen oder Pfeil verbindet (wobei ich hier beim verschießen von so einem Ding analog zu in Beutelchen verschossenen Salzen -4 auf den EW:Waffe ansetzen würde).

 

Puh, ich weiß noch nicht ob mir das gefällt. Das liest sich für meinen Geschmack ziemlich mächtig.

 

Es fehlt eine wichtige Ergänzung: Ausschließlich Nichtspieler-Zauberer können Runenbolzen herstellen (vgl. S. 126 im Mysterium).

 

Grüßer

Prados

Weiß ich. Mir ist nur unklar, wie ich einem Spieler verbieten soll ein Runenplättchen mit einem Pfeil oder Bolzen zu verbinden außer "geht nicht".

Nicht verbieten, einfach "Ja, aber..."

 

"Klar kannst du das Runenblättchen mit dem Pfeil oder Bolzen verbinden, aber es gibt eine 66%-Chance, dass es in deinen Händen zerbricht." Wenn du ganz fair bist, kann der Prozentwert noch um ein Zehntel der Ge der Spielfigur modifiziert (erleichtert) werden.

[Prados Karwan]

Weiß ich. Mir ist nur unklar, wie ich einem Spieler verbieten soll ein Runenplättchen mit einem Pfeil oder Bolzen zu verbinden außer "geht nicht".

 

Warum nicht so? Es wäre eine klare Antwort auf Regelebene: 'Die Regeln möchten nicht, dass normale Spielerfiguren in der Lage sind, solche Artefakte herzustellen.'

 

Möglicher Zusatz: 'Wenn ihr das dennoch machen wollt, müsstet ihr mir eine Regelung vorschlagen, in denen die Vorteile einer solch improvisierten Herstellung durch entsprechende Nachteile kompensiert werden.'

 

Ich halte es für müßig, sich eine spielweltbezogene Begründung auszudenken, auch wenn das möglich wäre (zu filigrane Struktur; es besteht die Möglichkeit, dass das Runenplättchen bereits beim Abschießen des Pfeils oder Bolzens durch die Beschleunigung zerbricht oder vom Geschoss abgerissen wird usw. usw.).

 

Grüße

Prados

[Panther]

Thaumaturgen können ohne Binden Runenbolzen herstellen. Damit funktionieren auch Runenstäbe wenn man das Plättchen mit einem Bolzen oder Pfeil verbindet (wobei ich hier beim verschießen von so einem Ding analog zu in Beutelchen verschossenen Salzen -4 auf den EW:Waffe ansetzen würde).

 

Mir ist nur unklar, wie ich einem Spieler verbieten soll ein Runenplättchen mit einem Pfeil oder Bolzen zu verbinden außer "geht nicht".

Nicht verbieten, einfach "Ja, aber..."

 

"Klar kannst du das Runenblättchen mit dem Pfeil oder Bolzen verbinden, aber es gibt eine 66%-Chance, dass es in deinen Händen zerbricht." Wenn du ganz fair bist, kann der Prozentwert noch um ein Zehntel der Ge der Spielfigur modifiziert (erleichtert) werden.

 

Solange SL und Sp sich vor der Herstellung auf das gleiche Herstellungs- und Nutzungs-Risiko geeinigt haben, kann es 5% oder eben 66% oder X % oder 100% (= das geht nicht sprich, zerbröselt dir bestimmt) sein!

 

Mit geeinigt haben meine ich, das es nicht am Montag anders ist als am Dienstag und unter jedem SL gleich ist.

Bearbeitet 19. November 2014 von Panther

[Abd al Rahman]

Thaumaturgen können ohne Binden Runenbolzen herstellen. Damit funktionieren auch Runenstäbe wenn man das Plättchen mit einem Bolzen oder Pfeil verbindet (wobei ich hier beim verschießen von so einem Ding analog zu in Beutelchen verschossenen Salzen -4 auf den EW:Waffe ansetzen würde).

 

Puh, ich weiß noch nicht ob mir das gefällt. Das liest sich für meinen Geschmack ziemlich mächtig.

 

Es fehlt eine wichtige Ergänzung: Ausschließlich Nichtspieler-Zauberer können Runenbolzen herstellen (vgl. S. 126 im Mysterium).

 

Grüßer

Prados

Weiß ich. Mir ist nur unklar, wie ich einem Spieler verbieten soll ein Runenplättchen mit einem Pfeil oder Bolzen zu verbinden außer "geht nicht".

Nicht verbieten, einfach "Ja, aber..."

 

"Klar kannst du das Runenblättchen mit dem Pfeil oder Bolzen verbinden, aber es gibt eine 66%-Chance, dass es in deinen Händen zerbricht." Wenn du ganz fair bist, kann der Prozentwert noch um ein Zehntel der Ge der Spielfigur modifiziert (erleichtert) werden.

 

Wie lange bist Du Spielleiter? Entweder hat man in die Spielweltlogik eingebettete Regeln wie z.B. Namensmagie benötigt Zaubertalent > 100 oder Spieler finden früher oder später einen Weg wie sie doch ihr ersehntes Ziel erreichen. Das ist völlig legitim. Das lässt man entweder zu oder reduziert seine Argumentation dann doch wieder auf "geht nicht". Das hilft weder mir als erfahrenen Spielleiter (ich fass mir an den Kopf und mach ne Hausregel die es passend macht) aber noch weniger hilft es einem Anfänger auf dem Spielleiterposten.

[Prados Karwan]

@Abd

Es klingt ein wenig so, als wolltest du einem Regelwerk vorwerfen, dass es eine Regel aufstellt. Gerade einem unerfahrenen SL hilft diese eindeutige Regelaussage doch weiter, denn das Regelwerk sieht es schlicht nicht vor, dass Runenplättchen in Geschosse eingebaut werden. Darauf kann man sich dann zurückziehen. Wenn man dann merkt, dass die Spieler mit dieser Regelung nicht zufrieden sind, kann man sich immer noch etwas ausdenken.

 

Grüße

Prados

[Rosendorn]

Thaumaturgen können ohne Binden Runenbolzen herstellen. Damit funktionieren auch Runenstäbe wenn man das Plättchen mit einem Bolzen oder Pfeil verbindet (wobei ich hier beim verschießen von so einem Ding analog zu in Beutelchen verschossenen Salzen -4 auf den EW:Waffe ansetzen würde).

 

Puh, ich weiß noch nicht ob mir das gefällt. Das liest sich für meinen Geschmack ziemlich mächtig.

 

Es fehlt eine wichtige Ergänzung: Ausschließlich Nichtspieler-Zauberer können Runenbolzen herstellen (vgl. S. 126 im Mysterium).

 

Grüßer

Prados

Weiß ich. Mir ist nur unklar, wie ich einem Spieler verbieten soll ein Runenplättchen mit einem Pfeil oder Bolzen zu verbinden außer "geht nicht".

Nicht verbieten, einfach "Ja, aber..."

 

"Klar kannst du das Runenblättchen mit dem Pfeil oder Bolzen verbinden, aber es gibt eine 66%-Chance, dass es in deinen Händen zerbricht." Wenn du ganz fair bist, kann der Prozentwert noch um ein Zehntel der Ge der Spielfigur modifiziert (erleichtert) werden.

 

Wie lange bist Du Spielleiter? Entweder hat man in die Spielweltlogik eingebettete Regeln wie z.B. Namensmagie benötigt Zaubertalent > 100 oder Spieler finden früher oder später einen Weg wie sie doch ihr ersehntes Ziel erreichen. Das ist völlig legitim. Das lässt man entweder zu oder reduziert seine Argumentation dann doch wieder auf "geht nicht". Das hilft weder mir als erfahrenen Spielleiter (ich fass mir an den Kopf und mach ne Hausregel die es passend macht) aber noch weniger hilft es einem Anfänger auf dem Spielleiterposten.

Ich nehme jetzt mal nicht an, dass du persönlich werden willst. Wenn doch, ignoriere ich es als irrelevant.

 

Wie auch immer. Spielweltlogik: Runenplättchen sind bauartbedingt so hergestellt, dass sie bei der Befestigung an einen Pfeil oder einen Bolzen zu 66% zerbrechen. Besonders geschickte Spielfiguren können das Risiko senken, aber nicht ausschließen. Aus die Maus.

 

Die Frage ist immer: Spielt man ein Spiel mit Spielregeln oder macht man irgendeine "Wirklichkeitssimulation", wo der Spieler mit dem langweiligsten Argumentationslinien und Realismusargumenten gewinnt.

Bearbeitet 19. November 2014 von Rosendorn
Ergänzung

[Prados Karwan]

Na ja, ein unschlagbares Spielweltargument wäre immer noch: "Ja, meinst du denn nicht, dass, wenn es wirklich so einfach wäre, es die viel erfahreneren Thaumaturgen schon längst gemacht hätten? Haben sie aber nicht, weil es eben nicht geht."

[Abd al Rahman]

Weiß ich. Mir ist nur unklar, wie ich einem Spieler verbieten soll ein Runenplättchen mit einem Pfeil oder Bolzen zu verbinden außer "geht nicht".

 

Warum nicht so? Es wäre eine klare Antwort auf Regelebene: 'Die Regeln möchten nicht, dass normale Spielerfiguren in der Lage sind, solche Artefakte herzustellen.'

 

 

Weil Regeln nicht dazu da sind plausible Handlungsoptionen einzuschränken. Wenn ich mir anschaue was mit Runenplättchen so alles geht fällt mir kein plausibler Grund ein, warum ich sie nicht mit Pfeilen verbinden kann.

 

Ich fand Runenbolzen und Runenplättchen unter M4 zu stark. Dort waren sie aber wenigstens noch an Binden gebunden.

[Prados Karwan]

Weiß ich. Mir ist nur unklar, wie ich einem Spieler verbieten soll ein Runenplättchen mit einem Pfeil oder Bolzen zu verbinden außer "geht nicht".

 

Warum nicht so? Es wäre eine klare Antwort auf Regelebene: 'Die Regeln möchten nicht, dass normale Spielerfiguren in der Lage sind, solche Artefakte herzustellen.'

 

 

Weil Regeln nicht dazu da sind plausible Handlungsoptionen einzuschränken. Wenn ich mir anschaue was mit Runenplättchen so alles geht fällt mir kein plausibler Grund ein, warum ich sie nicht mit Pfeilen verbinden kann.

 

Ich fand Runenbolzen und Runenplättchen unter M4 zu stark. Dort waren sie aber wenigstens noch an Binden gebunden.

 

Wie bereits geschrieben: Es ist aber gar keine plausible Handlungsoption, weil es a) die Regeln nicht vorsehen, oder b) ansonsten sicherlich schon gemacht worden wäre.

 

a) Regelargument

b) Spielweltargument

 

Karussell?

[Abd al Rahman]

@Abd

Es klingt ein wenig so, als wolltest du einem Regelwerk vorwerfen, dass es eine Regel aufstellt. Gerade einem unerfahrenen SL hilft diese eindeutige Regelaussage doch weiter, denn das Regelwerk sieht es schlicht nicht vor, dass Runenplättchen in Geschosse eingebaut werden. Darauf kann man sich dann zurückziehen. Wenn man dann merkt, dass die Spieler mit dieser Regelung nicht zufrieden sind, kann man sich immer noch etwas ausdenken.

 

Grüße

Prados

So sehr ich M5 und das Mysterium mag und so sehr ich beim Thaumaturgen diverse Anpassungen (Amulettreduktion z.B) begrüße, wirken die Regeln auf mich in diversen Details unausgegoren und nicht austeichend getestet. Wenn ich eine Rezension schreiben würde, käme bei Thaumaturgie ein Verriss heraus.

[Eri]

Die Runenplättchen müssen an einen Gegenstand gebunden werden. Als Beispiel werden "Tür, Truhe, Fenster, ..." genannt. Dies sind nun schon größere/massigere Gegenstände.

Auch wenn es nicht explizit im Regelwerk steht würde ich als SL argumentieren, dass Pfeile/Bolzen zu klein sind um normale Runenplättchen an sie zu binden.

[Yon Attan]

Mir fällt kein Argument aus der Spielweltlogik ein, warum ein Runenplättchen zwar an Sicherungsmechanismen, nicht jedoch an einem Bolzen befestigt werden kann. Insbesondere wenn man das Runenplättchen mit "Befestigen" an dem Bolzen anbringt, ist mir nicht ersichtlich, wie dieses dabei ausgelöst werden soll.

 

Konsequenz: Spielerfiguren können es herstellen, NPCs genauso.

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

@Abd

Es klingt ein wenig so, als wolltest du einem Regelwerk vorwerfen, dass es eine Regel aufstellt. Gerade einem unerfahrenen SL hilft diese eindeutige Regelaussage doch weiter, denn das Regelwerk sieht es schlicht nicht vor, dass Runenplättchen in Geschosse eingebaut werden. Darauf kann man sich dann zurückziehen. Wenn man dann merkt, dass die Spieler mit dieser Regelung nicht zufrieden sind, kann man sich immer noch etwas ausdenken.

 

Grüße

Prados

So sehr ich M5 und das Mysterium mag und so sehr ich beim Thaumaturgen diverse Anpassungen (Amulettreduktion z.B) begrüße, wirken die Regeln auf mich in diversen Details unausgegoren und nicht austeichend getestet. Wenn ich eine Rezension schreiben würde, käme bei Thaumaturgie ein Verriss heraus.

 

Ja, das glaube ich dir gerne, dass das geschehen würde. Vielleicht solltest du es erst einmal spielen, denn, ganz ehrlich, deine Beiträge nähren meine Befürchtung, dass du einiges missverstehst bzw. im Vergleich zu deinen bisherigen (Haus)-Regeln extrem überinterpretierst. Ich fühle mich wahrlich nicht berufen, hier den Mysteriums-Apologeten zu geben, aber bei einigen deiner Ausführungen und Schlussfolgerungen kräuseln sich mir die Fußnägel. Du ignorierst eindeutige Textaussagen zugunsten deiner Interpretation und benutzt überzogene und nicht textgestützte Schlussfolgerungen als Argument gegen die Neuregelungen. Für eine faire Rezension wäre es aber notwendig, zunächst einmal den Text - und nur den Text - zu überprüfen. Lass uns die Diskussion einfach mal beenden, probier die Regeln aus. Sie sind spielbar, denn zufälligerweise (wirklich zufälligerweise) haben wir in unsrer Runde einige neue Regeln so schon seit Jahren verwendet (Beschränkung der Siegel beispielsweise).

 

Grüße

Prados

[dabba]

Wenn wir Magie komplett schlüssig erklären wollen, landen wir wieder bei Fragen wie: "Wieso bin ich vor fremder Magie sicher, wenn in mich in einem Metallkäfig befinde, aber nicht, wenn ich in einer Vollrüstung stecke? :dunno:", auf die man letztlich auch nur entweder mit "Weil das so ist." oder mit irgendwelchen herbeigezogenen Erklärungen antworten kann.

[Quassel]

Prados, zum Glück hast Du mich nicht so arg eingeschüchtert, dass ich mich nicht mehr rühren kann...

 

Für mich sind meine Beispiele keine (Zitat) "Superlativierung des Möglichen"!

 

Möglicherweise stehe ich auf dem Schlauch, aber es ist doch jetzt schon zumindest so, dass ein Wesen bis zu fünf Siegel tragen kann, sofern sich die Auftragungsorte und damit die Siegel selbst nicht überlappen. Oder geht es darum, dass die Einteilung beispielsweise in Brust und Rücken als zu starr empfunden wird, weil beides der Oberkörper ist?

 

Nachtrag: Ah, ich glaube, nun habe ich es verstanden: Mehr mögliche Siegel gleichzeitig durch Variation des als zu starr empfundenen Auftragungsortes bei den großen Siegeln, die sich über mehrere Körperteile erstrecken.

 

Grüße

Prados

 

Bei meinem Beispiel "Schattenrobe" steht, dass man das Siegel auf "Stirn, Brust UND Gliedmassen" auftragen muss! Dieses Siegel überlappt sich also mit allen anderen Siegeln, die man auf sich selbst auftragen kann (ich denke, dass ich keines übersehen habe)! Das heisst, dass man auch als extrem erfahrener Thaumaturg nur genau dieses eine Siegel gleichzeitig tragen darf. Natürich gibt es Kombinationen, bei denen man zwei oder 3 Siegel gleichzeitig auftragen kann, aber bitte nennt mir ein Beispiel, bei dem man tatsächlich 5 Siegel gleichzeitig unterbringen kann!

 

Deswegen hoffe ich auf ein Erata, bei dem das "UND" in den Siegelbeschreibungen durch ein "ODER" ersetzt wird!

 

Ich hoffe, dass ich mich nun deutlicher ausgedrückt habe!

[Abd al Rahman]

@Prados

 

Siegel wurden bei uns schon immer beschränkt. Ok, jetzt nicht auf 5 sondern nach plausibilität (man hat halt nur zwei Handflächen und ein Augenpaar). Aber mit 5 kann ich auch gut leben.

 

Wo ich mir an den Kopf fasse (es sei denn es ist ein Fehler im Text): Ein Thaumaturg muss sich ausziehen um sich mit Marmorhaut zu versorgen (so Siegel wirklich auf Kleidungsstücke aufgebracht werden können).

 

Dann schau Dir mal Salze an. Die Anwendbarkeit von den eh schwachen Salzen wird drastisch reduziert, dafür bekommen Thaumaturgen Runenplättchen und Feuerkugeln als Augenblickzauber - quasi ein Nobrainer wenn ich mal den Onlinejargon verwenden darf.

 

Das alles wirkt nicht gerade ausgegoren, so hier nicht noch das ein- oder andere Erratum verborgen ist. Mir scheint als fehlten Tests, die die Grenzen ausloten.

[Prados Karwan]

@Abd

Wo soll ich anfangen?

 

Ausziehen? Wo steht das? Würde im Extremfall nicht auch das Hochklappen des Hemdes reichen? Wird irgendwo beschrieben, dass das Ausziehen notwendig ist oder zur Verlängerung der Zauberdauer führt?

 

Runenplättchen ohne Binden sind neu? Nein, sind sie nicht, schau die mal genau die Formulierung im alten Arkanum an: Zwar steht dort, dass nur hochgradige Thaumaturgen mit Binden diese Plättchen herstellen können, aber die Begründung zielt lediglich darauf, dass andernfalls die Magie innerhalb weniger Tage verfliegen würde. Genau das ist nun auch im Mysterium, doch diesmal mit genauer Zeitangabe. Die 'neue' Regelung besteht also lediglich in einer Konkretisierung der bisherigen.

 

Der einzige Punkt, in dem ich dir zustimme, betrifft die Zaubersalze. Deren Anwendung hat sich tatsächlich deutlich geändert und wurde erschwert. Angesichts der sehr geringen Lernkosten sehe ich das nicht ganz so problematisch, aber das ist lediglich meine Meinung - man kann anderer sein. Wie du selbst zu Beginn geschrieben hast, bekommt der Thaumaturg im Gegenzug durch die allgemeinen neuen Zauberregeln (keine Wehrlosigkeit bei Augenblickszaubern) deutliche Vorteile, da alle seine Zauber Augenblickszauber sind.

 

Und im Übrigen: Feuerkugel als 'Nobrainer' sehen die Gefährten des Thaumaturgen möglicherweise etwas anders - vor allem, wenn sie im Explosionsbereich stehen.

 

Grüße

Prados

[Saidon]

Naja, ein Armbrustbolzen dürfte beim Abschuss ähnlichen Kräften ausgesetzt sein, wie beim Aufprall. Warum sollte das gute Stück also nicht direkt beim Abschuss losgehen? Und wenn man es mit Befestigen so sichert, dass es beim Abschuss nicht zerbrechen kann, warum sollte es dann beim Aufprall zerbrechen können?

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Edit: Dieser Beitrag sollte eine Antwort auf Yon's Beitrag sein...

Bearbeitet 19. November 2014 von Saidon