moderiert Warum wurde das Grad-System geändert?

[Panther]

Ursprungsthema: Was hätte ich mir bei M5 anders gewünscht?

 

- Beschwörer

- Beibehaltung des M4-Grad Systems und des M4-Zauber-Strufen-Systems

 

In dem anderen Strang werden wieder Meinungen kundgetan, doch wir wollen ja sachlich diskutieren:

 

Was mir bei der Änderung des Grad-System Änderung nicht klar geworden ist bisher: WARUM wurde es geändert?

 

Argumente, die ich mitbekommen habe:

 

Lenkosten-System vereinfachen:

 

Da sage ich: Das hätte man auch ohne Gradänderung machen können.

 

Wer kann mir noch Argumente geben, warum das geändert wurde?

 

Wenn ich was eingespieltes ändere, sollte es schon Gründe geben es zu tun.

Bearbeitet 4. Dezember 2014 von Panther

[dabba]

Es ist leider geil*, häufiger im Grad aufzusteigen und sein AP-Maximum sowie evtl. ein Attribut zu erhöhen.

 

* Verzeiht diese alte Floskel.

[Panther]

dabba, du argumentierst also, die M5-Macher haben das Grad-System geändert, damit die M5-Spieler öfter das geile Gefühl eines Grad-Anstiegs bekommen inkl. mehr AP (auch noch umsonst?).

 

Wow... Ich hoffe das ist nicht das einzige Argument für die Änderung, das wäre mMn sehr traurig.

 

Aber dein Smilie sagt mir, du meintest es ironisch, aber bitte: Ich würde gerne Sachargumente für die Änderung erfahren.

[Blaues Feuer]

die Punkte-Spannen nach M4 waren ab Grad 8 einfach zu groß, um sinnvoll etwas auszusagen. Anfang Grad 8 bedeutete eine ganz andere Mächtigkeit als Ende Grad 8 und das setze sich auf den höheren Graden natürlich fort.

[dabba]

dabba, du argumentierst also, die M5-Macher haben das Grad-System geändert, damit die M5-Spieler öfter das geile Gefühl eines Grad-Anstiegs bekommen inkl. mehr AP (auch noch umsonst?).

Ich weiß es nicht.

 

Aber mal angenommen, es wäre so: Wäre das ein Makel? Ist es ein Fehler eines Spiels, wenn der Spieler ein geiles Gefühl bekommt? Ich sag mal: Nein.

[Neq]

Ich vermute ein Grund dafür ist:

 

Da mehr Grade auch mehr Gradanstiege, d.h. auch bei höherem Alter der Figuren immer mal wieder die Freude über einen Anstieg inkl. direkt kostenloser Erhöhung von Zauberwert, Resi und AP und der Möglichkeit ein Attribut z steigern. Letztere ist in Summe größer geworden (also die Chance auf eine Attributserhöhung) wenngleich der durchschnittliche Zuwachs pro erfolgreicher Erhöhung kleiner ist.

 

Alles in allem denke ich, das das Ziel dabei schlicht die Mehrung von kleinen Erfolgserlebnissen auf höheren Graden war.

 

Hui seid Ihr schnell, ich hatte meinen Beitrag in Bearbeitung bevor Dabbas und ff Beiträge kamen. Ich versteh allerdings nicht wieso meine Begründung Traurigkeit auslöst.

 

Man könnte weiter argumentieren, dass durch den häufigeren Gradanstieg die einzelnen Würfe (z.B. für neue AP) nicht mehr so entscheidend sind sondern in Summe geglättet wurden. Ich denke es ist für hochgradige M4 Figuren schon ärgerlich zig AEP zu zahlen und dann den AP Wurf zu versemmeln.

Bearbeitet 4. Dezember 2014 von Neq

[Panther]

die Punkte-Spannen nach M4 waren ab Grad 8 einfach zu groß, um sinnvoll etwas auszusagen. Anfang Grad 8 bedeutete eine ganz andere Mächtigkeit als Ende Grad 8 und das setze sich auf den höheren Graden natürlich fort.

 

BF argumentiert also, die M4-Grade sagen ab 8 nichts mehr aus?

 

Da frage ich: Was sagen sie denn überhaupt und sonst aus, also was sollten die Grade denn aussagen?

 

Vom Spiel ist es schon so, man wird schnel Grad 8 und dann ist erst mal ein paar Abenteuer immer 8. Was verändert sich denn in diesem Grad 8? Die Gefährlichkeit? Soll das der Grad aussagen?

 

Wenn wir über Gefährlichkeiten vs. Grad diskutieren wollen, dann würde ich das gerne in einem Extra-Strang machen....

[Skyrock]

Stärkere Gleichmäßigkeit von AP mit weniger Ausreißern nach unten und nach oben. Viele kleinere Würfel haben eine stärkere Glockenkurve als wenige große Würfel.

[DiRi]

Stärkere Gleichmäßigkeit von AP mit weniger Ausreißern nach unten und nach oben. Viele kleinere Würfel haben eine stärkere Glockenkurve als wenige große Würfel.

Das ist ein gewichtiges Argument!

[Gast Unicum]

die Punkte-Spannen nach M4 waren ab Grad 8 einfach zu groß, um sinnvoll etwas auszusagen. Anfang Grad 8 bedeutete eine ganz andere Mächtigkeit als Ende Grad 8 und das setze sich auf den höheren Graden natürlich fort.

 

Jupp,...

 

Früher sagte man bei uns in der Gegend "Ab Grad 7 spielt sich Midgard irgendwie 'anderst' und das Steigern ist auch 'anderst'"

 

 

Viele Diskussionen wären (auch hier) unnötig wenn man bei einem Neuen Regelwerk (oder ganz allgemein bei allem) die einzelnen Gründe genannt bekommen würde warum man etwas so macht wie man es macht.

Bearbeitet 4. Dezember 2014 von Unicum

[Merl]

Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo zwischen drinnen. Warum sollte es nur ein Grund gewesen sein?

[Panther]

Ich sammele mal die Gründe

 

AP steigen gleichmäßiger.

 

Da sage ich: Dafür braucht man nicht das Grad 1-15 zu ändern... Das hätte man auch anders lösen können.

 

Midgard ist ab 8 anders(t) als unter Grad 8.

 

Da sage ich: Jo! Midgard über Grad 7 ist anders! Hatte JEF nicht bei der Erschaffung gedacht, da ist ca. Schluss! da setzt man sich langsam zur Ruhe. Midgard hatte vielleicht gar kein Regelwerk für den 8+ Bereich.

 

Auch bei M5 ist die Grenze bestimmt noch zu finden, was sind eure Erfahrungen da?

 

Aber weil das Midgard sich dann ändert, muss man ja nicht das Gradsystem für sich ändern, damit verschiebt sich die Grenze doch nur. Oder ist Midgard jetzt von Grad 1 bis 39 gleich?

 

Gibt es noch andere Gründe, warum es geändert wurde?

 

 

---

 

Interessant ist Unicums Bemerkung: Eine Erklärung, warum man dies oder das geändert oder eingeführt hat, hätte in der Tat bestimmt viele Diskussionen hier vermieden

[Abd al Rahman]

 

Auch bei M5 ist die Grenze bestimmt noch zu finden, was sind eure Erfahrungen da?

 

Wir haben bei unser Grad 40+ Gruppe die Grenze noch nicht entdeckt. Bei M4 brauchten wir Hausregeln fürs lernen. Unter M5 haben wir die alle abgeschafft.

[Panther]

 

Auch bei M5 ist die Grenze bestimmt noch zu finden, was sind eure Erfahrungen da?

 

Wir haben bei unser Grad 40+ Gruppe die Grenze noch nicht entdeckt. Bei M4 brauchten wir Hausregeln fürs lernen. Unter M5 haben wir die alle abgeschafft.

 

Keine Grenze? hmm.. Die Grenze wird auch bei M4 Ende Grad 7 entdeckt, wenn bei M5 die Chars schon stärker anfangen, dann ist sie vielleicht igendwo bei 13-17. hmm..

 

Vorher waren bei M4 ab Grad 8 Anstiege alle 20000 GFP, vorher viel schneller; nun bei M5 sind sie ab 17(21) alle 1000 (2000), davor auch schneller. Wenn ich das in M4 "umrechne", komme ich auf: ab 17(21) alle 1333(2666). Nun noch die Grad / 3 eingerechnet, bin ich bei: ab 17(21) alle 4000 ( 8000). Also in der Tat levelt man bei M5 wohl doppelt so schnell. Naja... Und? Das Argument hatten wir oben schon. Wenn ich mir die Gradanstiege anschaue, ist bei bei M4 die Änderung abrupt ab Grad 8, bei M5 ist diese NICHT mehr abrupt, sondern mehr geglättet worden. Ganz Linear hätte ab Grad 1 alle 2000 oder so bedeuted.

 

Soll ich also mitnehmen: Bei M5 fühlt man die Bruchkante ab M4 Grad 7 nicht mehr?

 

Ich frage mich, Ist die Bruchkante so schlimm, ist M4 ab Grad 7 sowieso nicht was anderes, da haben die Charakter alle "laufen" gelernt, da fängt mMn wirklich ein anderes Midgard an, das eine ist ein Grad 1-7/8 Aufstiegsmidgard (so wie es wohl geplant war bei M1) und danach ab Grad 7/8 das (wie nenne ich es?) "High-Level"-Midgard. Abenteuer für das letztere sehen entsprechend anders aus...

 

 

und: Was für Hausregeln (grob schnell zusammengefasst habt Ihr gebraucht(!) bei M4, die ihr bei M5 nicht mehr braucht?

 

- AP über Grad 15?

[Abd al Rahman]

Reduzierte Lerndauer und reduzierte Goldkosten. Ohne beide Regeln hätte es nicht mehr funktioniert. Die AP waren ab Grad 15 eingefroren.

[Hop]

Je feiner ein Sytem gegliedert ist, desto leichter fallen Vergleiche/Gegenüberstellungen

[Panther]

@Abd: Die Regel: Ab Grad 9: Aufstieg alle 20000 GFP und AP dann Grad*W6 + 1/2/3* Grad AP konntest du dir nicht ausdenken? Ich bin überrascht, das drängelt sich doch quasi auf, dann sind die AP nicht eingefroren. Welche over Grad 15 Regeln hast du noch?

 

@Abd: Lerndauer zu hoch: Na klar, vielleicht soll es laut Midgard eben keine Super-Helden geben? OK, Zwerge, Elfen und andere langlebige Wesen haben dann einen Vorteil, aber schlüssig udn OK finde ich M4 deswegen trotzdem. Dachten die Ursprünglichen Midgard Macher sowie nicht daran, das Midgard-Chars sich ab Grad 8 zur Ruhe setzen. Das High-Level Midgard ist eben de facto ein anderes Midgard, wenn es noch mit mit den "gleichen" Regeln gespielt werden kann, schön.

 

@Abd: Goldkosten: Der Fehler vom Übergang M1>M2. Einfach die Goldkosten durch 10 (machen andere auch) und das Problem ist gelöst. Die Goldkostenregel ist bei M5 wohl immer noch in einigen Gruppen zu finden, bei dir?

 

@Hop: Vergleiche/Gegenüberstellungen? Wer mit wem? M5 Char 1 mit M5 Char 2? Was willst du mit dem Grad messen? Gefährlichkeit ja wohl nicht? Was sonst? "Eignung" für ein Abenteuer, was ab Midgard Grad 28 ist? In einem anderen Beitrag hatte ich ja die in M5 doppelte Feinheit in den Grad ermittelt. Wenn man also von M4 nach M5 die Gradzahl einfach verdoppelt hätte und den Aufstieg alle 10000 statt alle 20000 GFP, dann hätte man diese "Vergleich"-Möglichkeit auch gehabt....

Bearbeitet 5. Dezember 2014 von Panther

[Hop]

Fragst du jetzt eigentlich:

'Warum wurde das Grad-System geändert?'

oder:

'Warum wurde das EP-System geändert (GFP zu ES)?'

[Panther]

Fragst du jetzt eigentlich:

 

'Warum wurde das Grad-System geändert?'

 

oder:

 

'Warum wurde das EP-System geändert (GFP zu ES)?'

 

Es geht um die erste Frage, immer noch:

 

In der Diskussion kam die Argumentation der Feinheit und Vergleichbarkeit hoch, die nun mit dem neuen System besser sei. Weiterhin ist festgestellt worden, dass die Bruchkante bei M4 Grad 8 in M5 geglättet wurde.

 

Abd sagte, bei M5 braucht er keine Hausregeln mehr für 15+ oder nun 40+, dafür hätte man aber nicht das Gradsystem an sich verändern müssen.

 

Über das GFP zu ES rede ich nicht, obwohl, wenn es zu der hier angesprochenen angeblich bei M5 besseren Vergleichbarkeit führt... In Bezug auf diese bessere Vergleichbarkeit von M5 Chars bin ich noch nicht überzeugt. Als erstes würde ich gerne erfahren, was verglichen werden soll eben was mit den M5-Graden besser verglichen werden kann.

[Olafsdottir]

Viele Spieler waren unzufrieden damit, dass bei 15 eine zufällig wirkende Graddecke besteht und man ab dann den Fortschritt der Figur nicht mehr in einer Zahl messen kann. Es ist ein einfacher psychologischer Fakt, dass Grad 30 besser klingt als Grad 15.

 

Rainer

[Neq]

Vielleicht wollte man sich auch einfach in diesem Punkt von M4 abheben? Ich sehe nun in dem neuen System diverse Vorteile wie z.B. häufigere kleine Erfolgserlebnisse und kontinuierliches Steigen von AP, Zauberwert, Abwehr und Resi indem man die Umstellung so vorgenommen hat - also mehr Feinheit durch Grade.

 

Mich stören die mehr Grade nicht. Du aber argumentierst: Man hätte dies und jenes aber auch durch eine andere Lösung erreichen könne. Das mag sein, aber vielleicht erläuterst Du uns einfach mal was Dich denn an dieser Lösung stört? Fühlt es sich für Dich einfach nur anders an?

[Panther]

Vielleicht sollte ich die Frage präzisieren: Warum wurde das Grad-System gerade so geändert? Warum wurden nicht andere kleinere Eingriffe in das M4-Gradsystem vorgenommen, wie ich sie beschrieben habe?

 

Bis jetzt habe ich nur ZWEI Argumente gehört:

 

a) Die M5 Grade 1-40 sind besser, als die 1-15 von M4, weil es feiner ist. Diese erhöhte Feinheit bringt eine erhöhte Vergleichbarkeit.

 

Meine Frage dazu: Was den da nun besser verglichen werden kann, wurde noch nicht beantwortet. Das würde mich interessieren!

 

b) Bruchkanten bei M4 bei 7-8 und bei 15.

 

Die 7-8 Bruchkante wurde geglättet, insofern ist das "Low Level" und das "High-Level Midgard besser zusammengewachsen.

 

Aber diese Glättung für das das bessere Zusammenwachsen hätte man mMn nach anders besser erreichen können, ohne die M4 Spieler ihr etabliertes Grad-System abzuschaffen.

 

In der Diskussion ist beim Grad-Vergleich M4-M5 geht es mMn hauptsächlich um die Grobeinteilung von Gefährlichkeiten. Ein Grad X ist eben deutlich gefährlicher als ein Grad Y.

 

Im alten System war dies gegeben, und mMn (meine Erläuterung) ist dies in M5 nicht mehr gegeben. Da ist was weggefallen, schade.

 

Ob ich nun von 1-15 oder von 1-30 rechne für eine höhere Feinheit, das hätte man auch ohne die M5-Grad-System schaffen können (meine Beiträge oben). Also:

 

Wieder eine Re-Formulierung: Warum wurde das Grad-System in M5 gerade im Bezug auf ES gerade SO geändert? Warum? Feinere Vergleiche sind ja so mMn gerade nicht mehr möglich. Also das stört mich: Die verminderte Vergleichbarkeit durch das neue M5-Grad-System.

[Einskaldir]

die Punkte-Spannen nach M4 waren ab Grad 8 einfach zu groß, um sinnvoll etwas auszusagen. Anfang Grad 8 bedeutete eine ganz andere Mächtigkeit als Ende Grad 8 und das setze sich auf den höheren Graden natürlich fort.

 

BF argumentiert also, die M4-Grade sagen ab 8 nichts mehr aus?

 

Da frage ich: Was sagen sie denn überhaupt und sonst aus, also was sollten die Grade denn aussagen?

 

Vom Spiel ist es schon so, man wird schnel Grad 8 und dann ist erst mal ein paar Abenteuer immer 8. Was verändert sich denn in diesem Grad 8? Die Gefährlichkeit? Soll das der Grad aussagen?

 

 

Ist das so? Dann machen wir was falsch. Bei wöchentlichem Spiel brauchten wir Jahre, um Grad 8 zu erreichen.

Die Einordnung hilft zum Beispiel bei der Angabe der Anforderungen eines Abenteuers. Sowohl bei offiziellen als auch auf Cons.

 

Wenn ich beispielsweise Grad 8 auf Cons angegeben habe, konnte der Unterschied der Figurenfertigkeiten im selben Grad riesig sein. Jetzt kann ich es etwas besser eingrenzen.

 

Selbst wenn es das nicht ist, bin ich bei dabba. Aufsteigen ist leider geil. Prozentwurf auf Eigenschaftswerte machen? Leider geil. Und wenns nur gemacht wurde, damit sich die Computerrollenspieler (WoW Grad 59) wohler fühlen.

Bearbeitet 5. Dezember 2014 von Einskaldir

[Solwac]

Vielleicht sollte ich die Frage präzisieren: Warum wurde das Grad-System gerade so geändert? Warum wurden nicht andere kleinere Eingriffe in das M4-Gradsystem vorgenommen, wie ich sie beschrieben habe?

Da wirst Du wohl beim Verlag nachfragen müssen. Wer soll hier eine Antwort geben?

Diese Warum-Fragen sind immer wieder klasse...

[Saidon]

Da ich auch darüber nachgedacht habe, warum das Grad-System auf diese Weise geändert wurde, hier mal mein Erklärungsversuch:

 

Die Abwehr, die Resistenzen, die Ausdauer und der Erfolgswert für Zaubern sollten beim Gradanstieg automatisch steigen, weil das sowieso mit die ersten Sachen sind, die man in einem neuen Grad lernt - eine Änderung, die mir persönlich sehr gut gefällt.

 

Für die innere Logik der Spielwelt bietet es sich an, diese Werte nur an der gemachten Erfahrung festzumachen - denn wenn sich die Werte ohne Übung erhöhen, warum sollte dann das Training in völlig anderen Bereichen damit zu tun haben.

 

Um das zu erreichen, musste man aber dann den Grad an die erhaltenen Erfahrungspunkte (den Erfahrungsschatz) statt an die verlernten Fertigkeitspunkte (die GFP) koppeln.

 

Daraus ergab sich aber natürlich, dass mit den gleichen Erfahrungspunkten je nach Goldanteil bis zu doppelt so viele Fertigkeitspunkte erworben werden können - und damit Charaktere mit dem gleichen Erfahrungsschatz jetzt schlechter vergleichbar sind.

 

Um da ein wenig gegenzusteuern, hat man also die Gradgrenzen enger zusammengerückt, so dass zumindest die Bandbreite der erhaltenen EP in einem Grad enger ist, auch wenn die Schere bei den verlernten Punkten wieder auseinander geht.

 

Das würde auch erklären, warum für das Erlernen neuer Fertigkeiten kein variabler Goldanteil eingesetzt werden darf - eine neue Fertigkeit erweitert tatsächlich stark die Handlungsoptionen eines Charakters, während man für den Einsatz doppelter TE zum Steigern wegen des exponentiellen Wachstums der Kosten letztlich nur 1 bis 2 Punkte auf den Erfolgswert gewinnt.

 

Das ist natürlich nur reine Spekulation von mir, da ich keinen Midgardoffiziellen persönlich kenne - es könte also auch ganz anders sein, aber so fände ich es nachvollziehbar.

 

Liebe Grüße

Saidon