Zauberer mit Verteidigungswaffe?

[Eleazar]

Alles in allem wundere ich mich nach Lesen des Stranges, warum in den vorgefertigten Abenteuern bei den NSCs nie Zauberer mit großem Schild auftauchen. Das müsste doch klassische Überlebensstrategie aller Zauberer sein und damit auch nachvollziehbar und erkennbar in den Abenteuern sein. Oder?

 

Früher war M4, jetzt ist M5.

 

Unter M5 kannst du mit 0 AP noch abwehren. Du kannst sogar nach einem Augenblickszauber noch abwehren. Und der Schild ist billiger für den Zauberer. Drei Gründe sind doch schon mal nicht schlecht.

 

Zudem: Mein Zauberer hatte auch keinen Schild, weil die Grundkenntnisse bei den wenigen KEP einfach zu teuer waren. Aber seine Waffen waren auch noch sehr bescheiden aus dem selben Grund. Und vielleicht war ich selbst so phantasielos, dass ich es nicht in Erwägung gezogen hätte. Aber unter M5 ist ein Schild eben wesentlich sinnvoller.

[Galaphil]

#Eleazar: Ja und? Ich verstehe nicht, was an deiner Aussage meine zitierte Frage beantwortet. Die besagt schlicht und einfach, dass es kein einziges Abenteuer gibt, weder in M4 noch in M5 (und auch nicht in M3), in dem Magier oder Hexer, um das mal einzuschränken, mit einem großen Schild herumlaufen.

Von den Kriegspriestern redet niemand, ebenso nicht von den Zwergenpriestern, da sind Schilde logisch. Und Schamanen hatten den Waffenlosen Kampf auf Standard in M4, da waren Schilde auch eher hinderlich.

 

#Unicum: Das ist wenigstens eine lustige Begründung, die gefällt mir

 

Und zu Donnawetta: Von der Magd zur Magierin, da kann sie wenigstens den Titel Mag. beibehalten

(das wäre bei der Magistra aber auch gegangen, der Vollständigkeit halber, aber wer will schon auf halbem Weg stehenbleiben, wenn das Leben lang genug ist )

[Eleazar]

#Eleazar: Ja und? Ich verstehe nicht, was an deiner Aussage meine zitierte Frage beantwortet. Die besagt schlicht und einfach, dass es kein einziges Abenteuer gibt, weder in M4 noch in M5 (und auch nicht in M3), in dem Magier oder Hexer, um das mal einzuschränken, mit einem großen Schild herumlaufen.

Von den Kriegspriestern redet niemand, ebenso nicht von den Zwergenpriestern, da sind Schilde logisch. Und Schamanen hatten den Waffenlosen Kampf auf Standard in M4, da waren Schilde auch eher hinderlich.

 

Unter M4 war ein großer Schild für einen Magier wesentlich teurer und hatte einen wesentlich geringeren Nutzen. Deshalb war er selten oder wurde nicht gewählt. Unter M5 ist er viel sinnvoller, aber es gibt noch gar nicht so viele wirklich neue M5-Abenteuer. Außerdem mögen auch Abenteuerautoren noch nicht alle Konsequenzen der M5-Regeländerungen bis ins Letzte verinnerlicht haben. Dein Befund stellt also kein Wunder das, sondern war zu erwarten. Sagt aber auch nichts aus.

 

Ich hatte ursprünglich einen Beitrag zitiert, in dem dein Beitrag enthalten war. Und da ging es um eine Frage. Den Rahmen habe ich wieder gelöscht, jetzt holpert der Anschluss etwas.

Bearbeitet 22. Dezember 2014 von Eleazar
Letzter Absatz neu

[dabba]

Für mich hört sich das auch nach einem guten Einstieg für eine autodidaktisch lernende und somit mentorlose Hexerin an.

Sie wurde von einem Magier ausgebildet, also ist sie eine Magierin. Nicht alle Magier kommen von der Akademie, einige lernen auch beim Lehrmeister. Sie ist allerdings keine M5-Grad 1-Magierin, sondern eher eine M4-Grad 1-Magierin, die beim Würfeln der Zauber-Lernpunkte leider die 2 hingelegt hat.

 

Die Hexe ist nicht die Sparversion der Magierin, sondern eine andere Art von Zauberin.

Hej Seamus, nein, eine Hexe wollte ich nicht, die hab ich schon. Die hat übrigens gedacht, sie wäre zur Magierin geschaffen und hat erst umgestattelt, als sie mangels sittlicher Reife aus der vierten oder fünften Akademie geschmissen wurde.

Manche Leute brauchen eben eine übernatürlich harte Ausbildung, damit etwas aus ihnen wird.

 

Alles in allem wundere ich mich nach Lesen des Stranges, warum in den vorgefertigten Abenteuern bei den NSCs nie Zauberer mit großem Schild auftauchen. Das müsste doch klassische Überlebensstrategie aller Zauberer sein und damit auch nachvollziehbar und erkennbar in den Abenteuern sein. Oder?

Die Frage hab ich ganz am Anfang auch schon mal gestellt.

NSCs sind fast immer etwas klischeelastiger als Spieler-Figuren.

 

Wenn ein Abenteuer-Autor eine Figur mit Zauberkunde+13 braucht, wird er in den meisten Fällen einen Magier einbauen und keinen Heiler oder Druiden. Wenn er einen Scharfschützen braucht, einen Waldläufer oder Assassinen. "Quereinsteiger" oder "In-fremde-Fachgebiete-Schnupperer" gibts kaum. Deshalb bekommt der Magier eben keinen Schild.

[Galaphil]

#Eleazar:

Ich hab jetzt das heute neu erschienene M5-Abenteuer 'Albenstern' von der Midgard-HP durchgelesen, da kommen drei reine ZAU vor, ein PC als Gegner sowie ein PB und einen Sc als Helfer. Keiner der drei hat Schild. Vielleicht ist es einfach wirklich so gewollt, dass Zauberer zaubern sollen und nicht mit einem Schild in der Hand dastehen. Und dann hätte Einskaldir doch recht, dass nur Spieler auf die Idee kommen, ihre Figuren zu optimieren.

 

#Dabba: Versteh ich nicht: Ein Druide ist ein Hüter des Wissens und lernt Zauberkunde genauso für Kosten um 10 wie ein Magier oder Magister. Warum soll, wenn die Gegend passt, nicht ein Druide als NSC auftauchen, der Zauberkunde beherrscht? Und dasselbe gilt für den Heiler und den Weisen: Auch die lernen Zauberkunde genauso billig wie ein Magier. Insofern finde ich deine Schlussfolgerung unlogisch.

[dabba]

#Dabba: Versteh ich nicht: Ein Druide ist ein Hüter des Wissens und lernt Zauberkunde genauso für Kosten um 10 wie ein Magier oder Magister. Warum soll, wenn die Gegend passt, nicht ein Druide als NSC auftauchen, der Zauberkunde beherrscht? Und dasselbe gilt für den Heiler und den Weisen: Auch die lernen Zauberkunde genauso billig wie ein Magier. Insofern finde ich deine Schlussfolgerung unlogisch.

That's the joke.

Ein Heiler oder Magister kann genauso Zauberkunde steigern, wie ein Magier. Für einen Spieler-Heiler ist Zauberkunde auf +13 genauso teuer, wie für einen Spieler-Magier.

 

Der Punkt ist:

Abenteuer-Autoren denken und arbeiten in Schubladen. Dies tun sie nicht aus Ignoranz, sondern weil sie den Spielern das Leben erleichtern und ihre Erwartungen erfüllen möchten.

 

Wenn die Spieler im Abenteuer einen NSC-Hexer und einen -Heiler kennengelernt und Blessuren haben, dann werden sie wahrscheinlich den Heiler aufsuchen - und sich nicht fragen, ob der Hexer nicht vielleicht Schnellheilung kann und evtl. sogar den höheren Zaubern-Wert hat. Und wenn sie Fragen zu magischen Phänomenen haben, werden sie nicht zum NSC-Druiden gehen, sondern zum Magier.

[Saidon]

Früher war M4, jetzt ist M5.

 

Unter M5 kannst du mit 0 AP noch abwehren. Du kannst sogar nach einem Augenblickszauber noch abwehren. Und der Schild ist billiger für den Zauberer. Drei Gründe sind doch schon mal nicht schlecht.

 

Mit einem großen Schild konntest du in M4 noch mit 0 AP abwehren, in M5 kannst du dagegen mit 0 AP keine Verteidigungswaffen mehr benutzen [KOD 71]. Zumindest für Gestenzauber musst du beide Hände frei haben und kannst auch nach einem entsprechenden Augenblickszauber nicht mehr mit Schild abwehren. Schilde kosten in M5 für Zauberer 240 EP, in M4 nur mindestens 200 EP.

 

Alles in allem sprachen meines Erachtens in M4 mehr Gründe für einen Schild als in M5...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Merl]

"Mit einem großen Schild konntest du in M4 noch mit 0 AP abwehren, in M5 kannst du dagegen mit 0 AP keine Verteidigungswaffen mehr benutzen [KOD 71]"

Dafür hast du in M5 immer noch eine Abwehr mit WW-4.

"Zumindest für Gestenzauber musst du beide Hände frei haben und kannst auch nach einem entsprechenden Augenblickszauber nicht mehr mit Schild abwehren."

Das ist in M4 und in M5 gleich.

"Schilde kosten in M5 für Zauberer 240 EP, in M4 nur mindestens 200 EP."

Wie kommst Du aber auf die 200 EP unter M4? Soweit ich weiß kostete der grosse Schild den Zauberer (ausser PK) 600 EP?

 

Grüße Merl

[Saidon]

"Mit einem großen Schild konntest du in M4 noch mit 0 AP abwehren, in M5 kannst du dagegen mit 0 AP keine Verteidigungswaffen mehr benutzen [KOD 71]"

Dafür hast du in M5 immer noch eine Abwehr mit WW-4.[/Quote]

 

Richtig, dabei nützt dir aber der Schild nichts.

 

"Zumindest für Gestenzauber musst du beide Hände frei haben und kannst auch nach einem entsprechenden Augenblickszauber nicht mehr mit Schild abwehren."

Das ist in M4 und in M5 gleich.[/Quote]

 

Ja, also kein Vorteil in M5.

 

"Schilde kosten in M5 für Zauberer 240 EP, in M4 nur mindestens 200 EP."

Wie kommst Du aber auf die 200 EP unter M4? Soweit ich weiß kostete der grosse Schild den Zauberer (ausser PK) 600 EP?

 

In M4 sind das 600 FP, nicht EP. Nur mindestens ein Drittel davon sind in EP zu entrichten, also 200 EP.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Galaphil]

#Dabba: Versteh ich nicht: Ein Druide ist ein Hüter des Wissens und lernt Zauberkunde genauso für Kosten um 10 wie ein Magier oder Magister. Warum soll, wenn die Gegend passt, nicht ein Druide als NSC auftauchen, der Zauberkunde beherrscht? Und dasselbe gilt für den Heiler und den Weisen: Auch die lernen Zauberkunde genauso billig wie ein Magier. Insofern finde ich deine Schlussfolgerung unlogisch.

That's the joke.

Ein Heiler oder Magister kann genauso Zauberkunde steigern, wie ein Magier. Für einen Spieler-Heiler ist Zauberkunde auf +13 genauso teuer, wie für einen Spieler-Magier.

 

Der Punkt ist:

Abenteuer-Autoren denken und arbeiten in Schubladen. Dies tun sie nicht aus Ignoranz, sondern weil sie den Spielern das Leben erleichtern und ihre Erwartungen erfüllen möchten.

 

Wenn die Spieler im Abenteuer einen NSC-Hexer und einen -Heiler kennengelernt und Blessuren haben, dann werden sie wahrscheinlich den Heiler aufsuchen - und sich nicht fragen, ob der Hexer nicht vielleicht Schnellheilung kann und evtl. sogar den höheren Zaubern-Wert hat. Und wenn sie Fragen zu magischen Phänomenen haben, werden sie nicht zum NSC-Druiden gehen, sondern zum Magier.

 

Tja, das ist eine Behauptung deinerseits, aber ob es stimmt, hängt wohl ausschließlich von der Gruppe und den Mitspielern ab. Ich kann die so nicht nachvollziehen, wenn ich mir anschaue, wie meine Mitspieler so spielen.

 

Und in dem von mir angesprochenen neuesten M5-Abenteuer kommt erstens überhaupt kein Magier vor, dafür hat der gute NSC-Priester sogar Zauberkunde +14 und wird im Abenteuer mehrmals dargestellt, dass er magische Phänomene erklären kann.

 

LG Galaphil

[dabba]

#Dabba: Versteh ich nicht: Ein Druide ist ein Hüter des Wissens und lernt Zauberkunde genauso für Kosten um 10 wie ein Magier oder Magister. Warum soll, wenn die Gegend passt, nicht ein Druide als NSC auftauchen, der Zauberkunde beherrscht? Und dasselbe gilt für den Heiler und den Weisen: Auch die lernen Zauberkunde genauso billig wie ein Magier. Insofern finde ich deine Schlussfolgerung unlogisch.

That's the joke.

Ein Heiler oder Magister kann genauso Zauberkunde steigern, wie ein Magier. Für einen Spieler-Heiler ist Zauberkunde auf +13 genauso teuer, wie für einen Spieler-Magier.

 

Der Punkt ist: Abenteuer-Autoren denken und arbeiten in Schubladen. Dies tun sie nicht aus Ignoranz, sondern weil sie den Spielern das Leben erleichtern und ihre Erwartungen erfüllen möchten. Wenn die Spieler im Abenteuer einen NSC-Hexer und einen -Heiler kennengelernt und Blessuren haben, dann werden sie wahrscheinlich den Heiler aufsuchen - und sich nicht fragen, ob der Hexer nicht vielleicht Schnellheilung kann und evtl. sogar den höheren Zaubern-Wert hat. Und wenn sie Fragen zu magischen Phänomenen haben, werden sie nicht zum NSC-Druiden gehen, sondern zum Magier.

Tja, das ist eine Behauptung deinerseits, aber ob es stimmt, hängt wohl ausschließlich von der Gruppe und den Mitspielern ab. Ich kann die so nicht nachvollziehen, wenn ich mir anschaue, wie meine Mitspieler so spielen.

Und in dem von mir angesprochenen neuesten M5-Abenteuer kommt erstens überhaupt kein Magier vor, dafür hat der gute NSC-Priester sogar Zauberkunde +14 und wird im Abenteuer mehrmals dargestellt, dass er magische Phänomene erklären kann.

Und wenn es zusätzlich einen Magier am Ort gäbe, würden die Leute trotzdem stattdessen zum Priester gehen, wenn sie einen Zauberkundigen brauchen?

Wenn nein, wäre das ja nicht mal unklug: Die Spieler kennen die Werte der NSCs ja nicht und müssen daher raten.

 

Vermutlich werden die meisten Spieler denken: "Der Magier kann bestimmt Zauberkunde. Lasst uns zu dem gehen." Evtl. sagen sie sich noch: "Wenn der Magier nichts weiß, vielleicht fällt den Priester noch etwas zu dem Thema ein."

Im Hinterkopf haben sie: "Der Magier ist bestimmt vom Abenteuer-Autor integriert worden, um uns die Phänomene zu erklären."

Bearbeitet 23. Dezember 2014 von dabba

[donnawetta]

Letzendlich ist es doch völlig wumpe, ob Magier in offiziellen Abenteuern Schilde haben oder nicht. Es kam auch noch keine Druidin mit einer Schwäche für südländische Magier vor. Oder ein Heiler, der Stadtmeister im Boxen ist. Seemeister mit Kindern. Ein Twynedde mit Speer. Ein küstenstaatlicher Barde mit Morgenstern. Ein Ordenskrieger, der Traversflöte spielt. Oder ein Marid, der einen Fischimbiss führt. Das heißt aber nicht, dass diese Figuren optimiert, schlecht gespielt, nicht in die Welt passend oder sonstwie komisch sind.

[sir_paul]

Volle Zustimmung.

 

NSCs in Kaufabenteuern sind meist sehr klischeehaft und das ist auch gut so! Dies erleichtert den meisten SLs das Leben nämlich ungemein!

Bearbeitet 23. Dezember 2014 von sir_paul

[Hop]

Was du nicht willst das man dir tu das füg auch keinem anderen zu.

 

Meine, so wie die Spieler in den Wald hineinrufen, so schallt des Spielleiters Stimme zurück.

[Eleazar]

Die Frage ist ja, ob die Frankes den Schild eines Zauberers wegredigieren würden, wenn ein Autor einen vorsehen würde. Das können wir ja mal ausprobieren.

[sir_paul]

Warum ist das die Frage? Was würde es für diese Diskussion bringen?

[Einskaldir]

Nix.

 

Hier gehts ja nicht zuletzt um persönliche Vorlieben.

[sir_paul]

Richtig

[Eleazar]

Na wenn es nur um Geschmacksfragen geht, dann hätten wir uns das ganze Gelaber auch sparen können. Und so habe ich euch bislang auch nicht verstanden. Ich habe nichts dagegen, wenn ein Spieler seinen Magier ohne Schild spielt. Nur wenn er anderen vorschreiben will, dass dies unpassend, nicht midgardmäßig ... sei.

[Einskaldir]

@ Eleazar: Aber es kann doch gar nicht um eine "Regelfrage" gehen, da Zauberer ja den großen Schild lernen können.

 

Mein erster kontroverser Beitrag war dieser.

 

"Finde ich doof" und "sieht peinlich aus" sind ja nun nicht gerade Aussagen, die eine Regeldiskussion vom Zaun brechen. Wie gesagt, ich finds peinlich, wenn ein Zauberer mit nem großen Schild rumläuft. Der könnte sich auch gleich ein Schild umhängen, auf dem steht "Ich bin inkompetent".

Bearbeitet 23. Dezember 2014 von Einskaldir

[Solwac]

Wie gesagt, ich finds peinlich, wenn ein Zauberer mit nem großen Schild rumläuft. Der könnte sich auch gleich ein Schild umhängen, auf dem steht "Ich bin inkompetent".

Abgesehen davon, dass Du noch nicht auf meine Frage geantwortet hast , sollte es nicht anders herum sein? Also nicht Magier + gr. Schild -> peinlich und stattdessen wird die Figur in Handlung und Darstellung beurteilt und nicht in Bezug auf ihre regeltechnische Umsetzung.

 

Wenn jetzt eine Figur mit Bewaffnung auftritt, dann wird sie eben in ihrer Kompetenz bei gleicher "Mächtigkeit" anders wirken als der klassische Magier mit nur einem Dolch. Anders, nicht besser oder schlechter.

 

Ein Magier mit Schild und der Begründung des Pragmatismus (mehrfaches Argument hier) sollte aber schon darstellen können, warum er den Schild führt und nicht zaubert ODER er wird anders wirken als der Glücksritter mit Schild.

[Einskaldir]

@ Solwac: Welche Frage?

Ein Magier mit großem Schild beschneidet seine ureigensten Kompetenzen, indem er auf Gestenzauber beim Einsatz des Schildes verzichten. Also auf die besten Zauber überhaupt. So einen kann ich als Profi nicht ernst nehmen.

Wenn der noch den großen Schild auf Grad 1-4 mit sich rumschleppen würde, weil die arme Wurst dann Angst vor jeder Baumechse hat und sich dahinter verstecken kann, könnte ich das vielleicht verstehen.

Ansonsten sollte er mit zunehmender magischer Kompetenz diese auch einzusetzen wissen und auf solche lächerlichen Hilfsmittel wie große Schilde verzichen können.

Bearbeitet 23. Dezember 2014 von Einskaldir

[Solwac]

@ Solwac: Welche Frage?

Ein Magier mit großem Schild beschneidet seine ureigensten Kompetenzen, indem er auf Gestenzauber beim Einsatz des Schildes verzichten. Also auf die besten Zauber überhaupt. So einen kann ich nicht als Profi nicht ernst nehmen.

Wenn der noch den großen Schild auf Grad 1-4 mit sich rumschleppen würde, weil die arme Wurst dann Angst vor jeder Baumechse hat und sich dahinter verstecken kann, könnte ich das vielleicht verstehen.

Ansonsten sollte er mit zunehmender magischer Kompetenz diese auch einzusetzen wissen und auf solche lächerlichen Hilfsmittel wie große Schilde verzichen können.

Die nach Priestern und allgemein die Differenzierung der verschiedenen Zauberer.

 

Die ausgestrahlte Kompetenz bei einem Zauberer mit Schild in der Hand ist natürlich eine andere als ohne Schild, aber hier hängt es vom Detail ab. Meine Figuren würden von einem Schildträger kaum Unterstützungszauber erwarten, ihn dafür aber auch weniger schützen - dies kann er offenbar selbst.

In der hier im Strang auftretenden Pauschalität ist ein Schild erst einmal nur eine weitere Option, so wie Klettern und Fliegen oder Himmelsleiter auch.

 

Ich habe schon glaubhafte Zauberer mit und ohne Schild erlebt, deswegen würde ich beim Eingangsbeitrag die Frage bevorzugen, warum entscheiden sich Spieler dazu ihre Figur den Schild zu steigern?

Und da kommen dann die unterschiedlichen Konzepte (z.B. Priester ja/nein), die Angst vor überraschenden Angriffen (in manchen Runden schaffen die Räuber und Monster offenbar immer den Weg zu den Zauberern in den Nahkampf), das Ignorieren der Zeit für den Waffenwechsel zwischen Zauber und Kampf (manche Spieler wollen sich jede Runde neu entscheiden können ohne zu pausieren) usw. dazu.

 

Meine Zauberer mit Schild haben eine Option mehr im Kampf als die ohne. Aber dafür haben sie EP ausgegeben. Und ja, wer sie nicht gut kennt, der wird im ersten Moment unterschiedliche Kompetenzen einstufen. Das ist durchaus gewollt.

[Einskaldir]

@ Solwac: Die Frage habe ich doch im Grunde schon im Beitrag vorher beantwortet.

 

Der Figur, wenn man diese isoliert bertrachtet, käme wohl als Zauberer (Ausnahme PS) nie in den Sinn, einen Schild zu lernen.

[Solwac]

@ Solwac: Die Frage habe ich doch im Grunde schon im Beitrag vorher beantwortet.

 

Der Figur, wenn man diese isoliert bertrachtet, käme wohl als Zauberer (Ausnahme PS) nie in den Sinn, einen Schild zu lernen.

Nach M4 (da gibt es aussagekräftige Lernschemata und ich sehe keine großen Unterschiede bei den zugedachten Rollen bei M5) gibt es Schilde für verschiedene Priester (PB und PS nach M5), Druiden und Schamanen. Also ist hier schon offiziell die Option Verteidigungswaffe breiter aufgestellt.