m5 - kampf hausregel Waffen für kleine Wesen (Halblinge & Gnome)

[Neq]

Das Problem ist hier der Humanozentrismus von MIDGARD.

Ja, das stimmt.

 

Allerdings bleiben so Regeldoppelungen außen vor. Die Komplexität der Regeln würde unangemessen stark wachsen, würden Fragen wie nach dem Rundumschlag mit einem zweihändig geführten Langschwert (Menschengröße) gegen kleine Gegner abgedeckt.

Halblinge und Gnome haben der Einfachheit halber Einschränkungen, so wie sie der Einfachheit halber auch pauschal Vorteile an anderer Stelle haben.

 

Einzelne Punkte kannst Du mit Hausregeln abändern, aber damit öffnest Du das Tor zu unangemessenen Vorteilen. Denn Hausregeln sollen ja nicht den ganzen Regelkern ändern (das ergäbe ja gleich komplett andere Regeln) und geben einzelnen Figuren mehr Möglichkeiten. Wenn ein Halbling also die Fertigkeit Kampfstab lernen können soll und dann mit einem Stab von 1,50m einen Bonus auf seine Abwehr bekommt, so kann man das so spielen. Aber man darf sich nicht beschweren, falls bei irgendeiner Situation ein unerwünschter Effekt auftaucht, den man bei Einführung der Hausregel nicht bedacht hat. Dies hat man zu akzeptieren oder ggf. die Hausregel noch einmal anzupassen.

 

Jep, so sehe ich das auch. Wobei der erwähnte Humanozentrismus der Tatsache geschuldet ist, dass M1 eigentlich nur menschliche Abenteurer enthielt.

 

zum Rundumschlag: Also einen Zwerg mit einem Halbling gleichzustellen Zwerge sind ja wohl im Schnitt mehrere Köpfe größer, sind geborene Kämpfer und haben ausserdem viel größere Handflächen mit denen sie die richtigen 2H Waffen mit Wumms packen können.

 

Ansonsten hätte ich kein Problem damit den Halbling einen Rundumschlag machen zu lassen wenn er zusätzlich zu Stichwaffe 1H Schwert lernt, ich finde sowieso die reinen 2H Waffen kommen trotz des Wegfalls von -2 auf Abwehr immer noch etwas zu schlecht weg (Im vergleich zu beidh. Kampf oder Schild 1H Kombination).

[Barbarossa Rotbart]

Für mich steht da (im Kodex) nur, dass sie die Waffen nicht führen können. Wo lest ihr da, dass sie die Waffenfertigkeiten nicht lernen können?

 

Siehe Kodex S.48

[Panther]

also Zwerge sind nach M5 im Mittel 1,40 und Halblinge im Mittel 1,10, also 30cm größer damit sagen wir maximal einen Kopf größer. Zwerge haben mindestens St 61 und Halblinge maximal 80. Es gibt also Halblinge, die sind stärker und haben mehr Wumms als Zwerge.

 

Bei 1-1/2 Händer ist es so, wer ihn als 2HSchwert lernt und stark genug ist, bekommt 1HSchwert umsonst dazu.

 

Der Halbling lernt 1HSchwert, bekommt aber NICHT 2HSchwert dazu, um mit dem Langschwert zweihändig zu schlagen, er lernt das 1H-Schwert und kann trotzdem 2H damit schlagen... Das ist regeltechnisch mMn NICHT schön, aber eben nun mal so.

 

Beim Rundumschlag werden 2H-Waffen gefordert. Vielleicht wäre es besser gewesen, zweihändig geführte hiebmässig eingesetzte Waffen....

[Neq]

Ich finde es seltsam, dass Halblingen und Gnomen die zweihändigen Waffenfertigkeiten verboten sind

Hast Du dafür eine Regelstelle?

 

Ich glaube, die Hausregel ist unnötig. Laut Kodex S. 37+44 sind verschiedene Waffen verboten, nicht die Waffenfertigkeiten. Ein Halbling mit Zweihandschwerter ist daher kein Problem.

Falsch...

Wegen ihrer geringen Körpergröße können Gnome und Halblinge keine Zweihandschwerter, Zweihandschlagwaffen, Stangen- und Stockwaffen benutzen. Außerdem können sie weder mit Lang- und Kompositbogen, schwerer Armbrust und Stockschleuder noch mit dem Kriegsflegel umgehen. Langschwert, Streitaxt, Stoßspeer und Morgenstern müssen sie zweihändig führen. Der große Schild eines Halblings ist zwar kleiner als der eines Menschen, schützt den kleineren Körper aber genauso gut.

Wie Du sehen kannst beinhaltet die Liste auch Waffenfertigkeiten.

 

Für mich steht da (im Kodex) nur, dass sie die Waffen nicht führen können. Wo lest ihr da, dass sie die Waffenfertigkeiten nicht lernen können?

Ich denke ein Halbling führt nach den Regeln ein Langschwert zweihändig -> Waffenfertigkeit ZSchwert!

Beim Anderthalbhänder kommt es ja auch darauf an, wie man es führt: Einhändig -> ESchwert / Zweihändig -> ZSchwert.

 

Ja, plausibel, aber mit dieser Auslegung erweist man unterm Strich dem Halbling einen Bärendienst. Ich finde meine Interpretation für den Halbling unterm Strich von den Kosten her gerechter:

 

Da Halblinge so friedfertig sind und kaum selbst Waffen produzieren, orientieren sich die Kosten an den menschlichen Waffengruppen. Lernt der Halbling Stichwaffen, kann er u.a. ein Kurzschwert wie ein 1H Schwert nutzen (mit Schaden 1W6)

Lernt er 1H Schwert, kann er ein 1H Schwert beidhändig nutzen. Ich würde wie gesagt einen Rundumschlag auch zulassen, aber unterm Strich ist der max. Schaden schon deutlich geringer (auch wegen der max. St von 80) als bei einem vergleichbaren Abenteurer, dass es kostenmäßig ungerecht wäre auf die Fertigkeit 2H Schwerter zu bestehen. Gleiches würde ich z.B. für die Streitaxt sehen.

 

Geht es andererseits hausregeltechnisch z.B. bei Stockwaffen darum, bestimmte Effekte wie z.B. Verteidigung beim skalierten Kampfstab abzubilden dann kann der Halblingsspieler natürlich zusätzlich auch die teureren Fertigkeiten - wie Stockkampf - kaufen wenn das irgendwo Sinn macht.

[Panther]

Für mich steht da (im Kodex) nur, dass sie die Waffen nicht führen können. Wo lest ihr da, dass sie die Waffenfertigkeiten nicht lernen können?

 

Siehe Kodex S.48

 

das heisst nur, dass sie bei der Erschaffung nicht wählen dürfen, Aus S. 37 steht noch, das sie nicht benutzen dürfen, aber nachlernen der Fertigkeit ist formell nicht verboten. Frage bleibt, ob ein zweihändig geführtes Einhandschwert zu zweihändigen Hiebwaffen gehört (Anhaltspunkt könnte der Anderthalbhänder sein).

 

Man lese mal grosses Schild, dort steht, es ist kleiner, aber schützt wie ....

 

Warum sollte ein Zwerg, der im Zweifelsfall nur 10cm größer ist und 19 Punkte Stärke weniger hat, einen 1-1/2 Händer zweihändig führen dürfen und ein Halbling nicht? Tja, Regelwerk eben nicht so schön, Errata nicht ausgeschlossen, solange eben Hausregel oder Taschentuch.

 

Wenn es nur von der Körpergrösse abhängt, könnte er sich dann der Halbling mit Verwandlung in einen Zwerg verwandeln, und dann seinen 1H-Schwert zweihändig im Rundumschlag führen?

Bearbeitet 10. Dezember 2014 von Panther

[Solwac]

Bei 1-1/2 Händer ist es so, wer ihn als 2HSchwert lernt und stark genug ist, bekommt 1HSchwert umsonst dazu.

Falsch!

[Solwac]

Warum sollte ein Zwerg, der im Zweifelsfall nur 10cm größer ist und 19 Punkte Stärke weniger hat

Nach der Zusatzregel (wenn die Größen also nicht frei gewählt werden) sind Zwerge mindestens 17cm größer als Halblinge.

[Panther]

Bei 1-1/2 Händer ist es so, wer ihn als 2HSchwert lernt und stark genug ist, bekommt 1HSchwert umsonst dazu.

Falsch!

 

OK; das ist M4, wie ist es denn in M5? Muss ich beide extra lernen?

[Solwac]

Bei 1-1/2 Händer ist es so, wer ihn als 2HSchwert lernt und stark genug ist, bekommt 1HSchwert umsonst dazu.

Falsch!

 

OK; das ist M4, wie ist es denn in M5? Muss ich beide extra lernen?

Genau wie nach M4, ja. Nur dass nicht mehr die Waffe gelernt wird, stattdessen die Waffenart. Dadurch kann sich im Einsatz ein unterschiedlicher Erfolgswert ergeben.

[dabba]

Bei 1-1/2 Händer ist es so, wer ihn als 2HSchwert lernt und stark genug ist, bekommt 1HSchwert umsonst dazu.

Falsch!

OK; das ist M4, wie ist es denn in M5? Muss ich beide extra lernen?

Wenn Du einhändig führst, würfelst Du einen EW:Einhandschwerter. Wenn Du zweihändig führst, einen EW:Zweihandschwerter. Der Spezialisierungs-Bonus ist davon unabhängig. Seite 135.

 

Der Anderthalbhänder gehört offiziell zu beiden Kategorien.

 

Der Vergleich mit M4 ist mäßig möglich, weil man bei M4 Anderthalbhänder direkt gesteigert hat und der Anderthalbhänder bei M4 nur zur Kategorie der Zweihandschwerter gehörte (obwohl er auch einhändig geführt werden konnte).

Bearbeitet 10. Dezember 2014 von dabba

[Panther]

Bei 1-1/2 Händer ist es so, wer ihn als 2HSchwert lernt und stark genug ist, bekommt 1HSchwert umsonst dazu.

Falsch!

 

OK; das ist M4, wie ist es denn in M5? Muss ich beide extra lernen?

Genau wie nach M4, ja. Nur dass nicht mehr die Waffe gelernt wird, stattdessen die Waffenart. Dadurch kann sich im Einsatz ein unterschiedlicher Erfolgswert ergeben.

 

Naja, wenn es so ist, wie du schreibst wie nach M4 ist, dann ist es so, wie ich geschrieben habe, man lernt 1-1/2 H zweihändig als 2HSchwerter nach M5 , und bekommt 1-1/2-H einhändig also 1HSchwerter nach M5 geschenkt.

Bearbeitet 16. März 2015 von Panther

[dabba]

Naja, wenn es wie du schreibst, wie nach M4 ist, dann ist es so , wie ich geschrieben habe, man lernt 1-1/2 H zweihändig als 2HSchwerter nach M5 , um bekommt 1-1/2-H einhändig also 1HSchwerter nach M5 geschenkt.

Du bekommst nichts geschenkt, Du musst bei M5 beide Kategorien können, um die Wahl zwischen dem ein- und zweihändigen Führen zu haben.

[Solwac]

Bei 1-1/2 Händer ist es so, wer ihn als 2HSchwert lernt und stark genug ist, bekommt 1HSchwert umsonst dazu.

Falsch!

 

OK; das ist M4, wie ist es denn in M5? Muss ich beide extra lernen?

Genau wie nach M4, ja. Nur dass nicht mehr die Waffe gelernt wird, stattdessen die Waffenart. Dadurch kann sich im Einsatz ein unterschiedlicher Erfolgswert ergeben.

 

Naja, wenn es wie du schreibst, wie nach M4 ist, dann ist es so , wie ich geschrieben habe, man lernt 1-1/2 H zweihändig als 2HSchwerter nach M5 , um bekommt 1-1/2-H einhändig also 1HSchwerter nach M5 geschenkt.

Falsch! Auch nach M4 hast Du nichts geschenkt bekommen!

Um Anderthalbhänder einhändig einsetzen zu können braucht man nach M4 die Grundkenntnisse Einhandschwerter.

[Neq]

2. Einführung leichter Waffen, die für Halblinge und Gnome geeignet sind.

 

Ich sehe da die Gefahr, dass direkt die nächste Diskussion losgetreten wird. Gruppe findet einen magisches Schwert. Menschenkrieger freut sich. Nachdem es identifiziert ist stellt sich heraus, das es tatsächlich ein Halblingsbihänder ist. Wie kann der Krieger diese Waffe nun nutzen? Ist es für ihn ein magisches Langschwert? Oder gar ein 1.5 Händer?

 

1. Abschaffung der Waffenbegrenzungen bei Halblingen und Gnomen.

Fänd ich unterm Strich blöd.

Das Zugeständnis an die ähnlichen Stärke-Werte zwischen den extrem kleinen Halblingen/Gnomen ist gemacht worden damit halbwegs vergleichbare Schäden herauskommen aber eben in Kombination mit den Einschränkungen bei den Waffen.

 

Nun zu argumentieren, "Hey die Stärkeunterschiede sind ja gar nicht so groß, also weg mit den Waffenbeschränkungen" halte ich für irgendwie -falsch. Als ob man das Pferd von hinten aufzäumt. Klar es gibt sicher den ein oder anderen Punkt den man verhausregeln kann aber genauso könnte ich dann anfangen unter Heranziehung der Mindestwerte darüber zu diskutieren, dass ich es schrecklich ungerecht finde, dass Halblinge so gut kochen und riechen können und Gnomen sogar robuster als Zwerge sind.

 

Ich spiele Midgard noch althergebracht gerade wegen der klischeehaften Verteilung der Eigenschaften von verschiedenen Rassen/Klassen in einer Fantasywelt. Ich habe überhauptkein Problem damit etwas zu verhausregeln wenn es für ein dem Spieler vor Augen schwebendem Konzept streng nach Regeln nicht passt. Aber eine Umstellung der Regeln in der Art, dass ich hinterher einen Einheitsbrei habe, bei der Variationen - wenn überhaupt - nurnoch von den Attributen abhängen halte ich nicht für ersterebenswert auch wenn es rein auf dem Papier gerechter aussieht.

[Panther]

Bei 1-1/2 Händer ist es so, wer ihn als 2HSchwert lernt und stark genug ist, bekommt 1HSchwert umsonst dazu.

Falsch!

 

OK; das ist M4, wie ist es denn in M5? Muss ich beide extra lernen?

Genau wie nach M4, ja. Nur dass nicht mehr die Waffe gelernt wird, stattdessen die Waffenart. Dadurch kann sich im Einsatz ein unterschiedlicher Erfolgswert ergeben.

 

Naja, wenn es wie du schreibst, wie nach M4 ist, dann ist es so , wie ich geschrieben habe, man lernt 1-1/2 H zweihändig als 2HSchwerter nach M5 , um bekommt 1-1/2-H einhändig also 1HSchwerter nach M5 geschenkt.

Falsch! Auch nach M4 hast Du nichts geschenkt bekommen!

Um Anderthalbhänder einhändig einsetzen zu können braucht man nach M4 die Grundkenntnisse Einhandschwerter.

 

Ich zitiere M4, LARK 242 (um deine und meine Regelkenntnisse bei M4 noch zu verbessern): "Anderthalbhänder: Wer diese Waffe zu Spielbeginn wählt, erhält automatisch Grundkenntnisse im Umgang mit Zweihandschwertern. " . Es ist also so: Wer in M4 1-1/2H wählt, bekommt 1H-Grund und automatisch 2H-Grund dazu. Wenn er zu schwach ist, dann kann er mit dem 1H Grund immerhin noch andere Sachen lernen.

 

In M5 würde das bedeuten..... aber egal, es steht ja nicht in M5, dort steht eher nach ARK5, S. 135 dem Sinne nach, du musst beides extra lernen!

Bearbeitet 10. Dezember 2014 von Panther

[Solwac]

Ich zitiere M4, LARK 242 (um deine und meine Regelkenntnisse bei M4 noch zu verbessern): "Anderthalbhänder: Wer diese Waffe zu Spielbeginn wählt, erhält automatisch Grundkenntnisse im Umgang mit Zweihandschwertern. "

Und wo kommen die Grundkenntnisse mit Einhandschwertern her?

[Panther]

Ich zitiere M4, LARK 242 (um deine und meine Regelkenntnisse bei M4 noch zu verbessern): "Anderthalbhänder: Wer diese Waffe zu Spielbeginn wählt, erhält automatisch Grundkenntnisse im Umgang mit Zweihandschwertern. "

Und wo kommen die Grundkenntnisse mit Einhandschwertern her?

 

LARK4, S. 51: "Zusammen mit jeder gewählten Waffenfertigkeit erhalten sie bei Spielbeginn gleichzeitig Grundkenntnisse im Umgang mit der ganzen Waffengattung."

[Solwac]

Ich zitiere M4, LARK 242 (um deine und meine Regelkenntnisse bei M4 noch zu verbessern): "Anderthalbhänder: Wer diese Waffe zu Spielbeginn wählt, erhält automatisch Grundkenntnisse im Umgang mit Zweihandschwertern. "

Und wo kommen die Grundkenntnisse mit Einhandschwertern her?

 

LARK4, S. 51: "Zusammen mit jeder gewählten Waffenfertigkeit erhalten sie bei Spielbeginn gleichzeitig Grundkenntnisse im Umgang mit der ganzen Waffengattung."

Was beim Anderthalbhänder die Kategorie "Zweihandschwerter" ist.

[Einskaldir]

Wenn wir das seit 20 Jahren falsch spielen, wäre das auch für uns ein Klassiker für die berühmte Hitliste.

 

Aber auch bei uns war es immer der "Trick", zu Spielbeginn Anderthalbhänder zu wählen, um Grundkenntnis in beiden Waffengattungen zu bekommen. DFR hab ich gerade nicht zur Hand, aber ich glaube nicht, dass wir das falsch gespielt haben.

[Panther]

Ich zitiere M4, LARK 242 (um deine und meine Regelkenntnisse bei M4 noch zu verbessern): "Anderthalbhänder: Wer diese Waffe zu Spielbeginn wählt, erhält automatisch Grundkenntnisse im Umgang mit Zweihandschwertern. "

Und wo kommen die Grundkenntnisse mit Einhandschwertern her?

 

LARK4, S. 51: "Zusammen mit jeder gewählten Waffenfertigkeit erhalten sie bei Spielbeginn gleichzeitig Grundkenntnisse im Umgang mit der ganzen Waffengattung."

Was beim Anderthalbhänder die Kategorie "Zweihandschwerter" ist.

 

Nun, das steht nicht im Lehrplan, da steht nur 1-1/2H für 2. Wenn das die 2H-Variante sein sollte, dann ist der Satz auf 141. nutzlos, da man bei Spielbeginn ja überhaupt nicht 1-1/2H wählen könnte.

 

Wir in unserer Gruppen haben daraus geschlossen, wie 1Skaldir auch, es gibt den 1-1/2-Trick, der auch schon in 51 angedeutet wird. Man verschaffe sich viel Grundkenntnisse....

 

Aber zum Thema:

 

Für mich steht da (im Kodex) nur, dass sie die Waffen nicht führen können. Wo lest ihr da, dass sie die Waffenfertigkeiten nicht lernen können?

 

Siehe Kodex S.48

 

das heisst nur, dass sie bei der Erschaffung nicht wählen dürfen, Aus S. 37 steht noch, das sie nicht benutzen dürfen, aber nachlernen der Fertigkeit ist formell nicht verboten. Frage bleibt, ob ein zweihändig geführtes Einhandschwert zu zweihändigen Hiebwaffen gehört (Anhaltspunkt könnte der Anderthalbhänder sein).

 

Man lese mal grosses Schild, dort steht, es ist kleiner, aber schützt wie ....

 

Warum sollte ein Zwerg, der im Zweifelsfall nur 10cm größer ist und 19 Punkte Stärke weniger hat, einen 1-1/2 Händer zweihändig führen dürfen und ein Halbling nicht? Tja, Regelwerk eben nicht so schön, Errata nicht ausgeschlossen, solange eben Hausregel oder Taschentuch.

 

Wenn es nur von der Körpergrösse abhängt, könnte er sich dann der Halbling mit Verwandlung in einen Zwerg verwandeln, und dann seinen 1H-Schwert zweihändig im Rundumschlag führen?

 

Des weiteren bin ich BRs Meinung in 24.

Bearbeitet 10. Dezember 2014 von Panther

[Neq]

Wenn wir das seit 20 Jahren falsch spielen, wäre das auch für uns ein Klassiker für die berühmte Hitliste.

 

Aber auch bei uns war es immer der "Trick", zu Spielbeginn Anderthalbhänder zu wählen, um Grundkenntnis in beiden Waffengattungen zu bekommen. DFR hab ich gerade nicht zur Hand, aber ich glaube nicht, dass wir das falsch gespielt haben.

 

Dann habt ihr M4 falsch gespielt, man wählt den Anderthalbhänder, kann ihn prinzipiell 2H führen und wenn Str ausreicht UND man Grundkenntnisse in 1H Schwertern besitzt kann man ihn auch 1H führen. Diese müssen natürlich separat erworben werden. Da man aber die Waffe steigert, steigert man wenn man die Voraussetzungen erfüllt für diese Waffe mit der EW Steigerung beide Kampfmöglichkeiten.

In M5 lernt man ja Waffengruppen, also muss man beide Kampfarten separat hochsteigern. Dafür gilt der Spezialbonus der Waffe dann aber für beide Kampfarten. So richtig?

 

Aber ich finde, wir schweifen etwas ab

[Neq]

Irgendwie beruhigend zu sehen, dass man sich über irgendwelchen Pillepup die Köpfe hiessredet um dann festzustellen, dass völlig konträre Auslegungen bei fundamentalen Regeldingen über Jahrzehnte nebeneinanderherlaufend nicht zu einem nennenswerten Einbruch der Spielfreude geführt haben

Bearbeitet 10. Dezember 2014 von Neq

[Eri]

Für ein Mensch wäre ein gnomischer Zweihänder ein etwas unhandliches Langschwert (2W-2, ST41, Gs31) und wäre mit Einhandschwerter zu führen.

 

Und jeder Mensch, der etwas auf sich hält, wird damit rumlaufen, weil es besser ist als ein normales menschliches Langschwert. Höherer Schnitt (5 vs 4.5) und die Chance auf verheerende Treffer (also mehr EP). Ich würde wenn zu 2W6-4 tendieren (wie Ochsenzunge). Die hohe Varianz wäre erklärbar, dass der gnomische Zweihänder anders ausbalanciert ist und als Einhandschwert manchmal etwas komisch benutzbar ist. Die Chance auf vT ist auch gering genug (1:36) und würde durch den geringeren Schnitt (3 vs 4.5) im vgl zum w6+1 Langschwert ausbalanciert.

 

 

In einem anderen Post schreibst du von "Kampfstil", und ich denke es geht dir darum?

 

Ein Gnom muss derzeit ein Langschwert mit Einhandschwerter führen, obwohl er es 2händig führt was ja eigentlich "Zweihandschwerter" ist.

Also eigentlich sollte er Zweihandschwerter lernen (weil es ja ein zweihändiger Kampfstil ist) um das Langschwert benutzen zu können. Sehe ich das richtig als deinen Kritikpunkt?

 

Wenn ja:

Wenn ein Gnom Zweihandschwerter lernen muss für den Schaden W6+1, dann sind Gnome deutlich benachteilt (höhere Lernkosten). Das System hat hier einfach Balance über "Realität" gestellt.

Zusätzlich würden rassenspezifische Waffenregeln deutlich die Komplexität erhöhen.

[Eleazar]

Das mit den Waffen gehört zum Balancing der Vor- und Nachteile der Rassenspezifika. Realismus spielt da einfach eine untergeordnete Rolle. Ist so, kann man blöd finden. Ich finde zum Beispiel keinen Grund, warum Elfen nicht Meucheln können, aber keine Skrupel haben, alles und jeden scharfschießend in den Rücken zu ballern. Aber ich nehme es mal so hin.

 

Dass Rotbart ein Liebhaber durchaus auch komplexer Regelkonstrukte ist, ist bekannt. Wenn er eine Gruppe hat, die diese Vorliebe teilt, kann man ja eine Hausregel daraus machen. Ansonsten bin ich einfach froh, wenn solche Dinge einfach gehandhabt werden.

 

Das Gegenteil wäre für mich indes ein Grund zum Haareraufen.

 

Auch der Vorschlag von Rotbart hat wieder Logikprobleme: Wie ist der Raumbedarf von zweihändig geführten Langschwertern? Was ist mit Rundumschlägen? Warum kann dann ein schwacher Mensch nicht Rundumschläge mit Langschwertern machen ....

 

Irgendwo muss man mal aufhören und irgendwo müssen die Regelungen auch mal die Spielbarkeit im Fokus haben. Die Alternative wäre ein 800-Seiten-Kodex oder einer für Halblinge und einer für Gnome ... Und auch da würde man noch mal was finden.