moderiert M5-Grade macht Figur aussagekräftiger ?

Panther · 14. Dezember 2014

Ursprungsthema: Das finde ich an M5 toll (und das hatte ich bei M4 nicht)

Viele Punkte die ich an M5 gut finde wurden bereits genannt, aber insbesondere die neue Staffelung der Grade finde ich einen sehr wichtigen Fortschritt. Durch die geringeren Abstände ist der Grad einer Figur deutlich aussagekräftiger geworden. Durch den häufigeren Gradanstieg ist die Gaußverteilung bei AP und Eigenschaftswertanstiegen schöner verteilt. Für mich ist das ein deutliches Plus gegenüber M4, danke an JEF!

Da habe ich mal eine Frage zu (immer noch)

A) bei M4 konnte man wählen, ob man AP, Abw und Resistenzen hochlernt, bei M5 nicht mehr. Dafür bekommt man den Kram in M5 umsonst, also hinterher geworfen. Ich fand das in M4 toll, das man nicht vom Grad die AP, Abw und anderes ablesen konnte. Ausserdem bekommt man als Spieler den Grad einer Figur ja sowieso nicht so einfach mit. Und nach einigen Aussagen im Forum hier hat das NSP-Grad-System ja nichts mit dem Sp-Gradsystem zu tun.

Im dem Sinne: Für mich ist das ein deutliches Minus gegenüber M4, schade JEF.

B) in einem anderen Strang fragte ich ja schon mal danach, was denn nun aussagekräftiger sei... Am Ende landeten wir bei

Beitrag #22 und folgende

1) Glättung der Anstiegs-Ecken bei M4 bei 7-8 und 15. Da sage ich: Stimmt, hätte man aber auch ohne ES machen können.

2) "Vereinfachung" des Gradanstiegs durch automatisches Steigern (siehe A) :-()

3) Es ist leider "geil", einen Gradanstieg zu erleben. Damit viel höhere Chance Basis-Eigenschaften zu verbessern. (EDIT)

4) Vergleichbarkeit der Figuren im Sinne von Gefährlichkeit besser, da sage ich, durch den Austausch von GFP mit ES und Gf=Grad+3 ist das NICHT mehr gegeben.

Aber vielleicht hast du noch andere Agrumente?

Bearbeitet 14. Dezember 2014 von Panther

dabba · 14. Dezember 2014

Mal ehrlich: Welche M4-Zauberer-Figur hatte dauerhaft einen Zaubern-Wert, der nicht dem jeweiligen Grad-Maximum entsprach? Die EP wurden, wenn irgendwie möglich, so aufgespart, dass man pünktlich zum Grad-Anstieg den Zaubern-Wert steigen kann - denn mit diesem Wert stieg ein Großteil des Potenzials der Figur "en bloc". Aber auch Abwehr und Resistenz, die man ja nur bei jedem zweiten Grad-Anstieg steigern konnte, blieben nur selten lange ungelernt.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch so mancher M4-Veteran den häufigeren Grad-Anstieg "leider geil" findet. Zumal die Attribute durch die Boni wieder wichtiger geworden sind, ist es durchaus sinnvoll, den Spielern häufiger als 14mal die Chance zu geben, ein Attribut höher zu würfeln.

Eleazar · 14. Dezember 2014

Ich kann A komplett nicht verstehen. Die Erleichterung hast du natürlich, wenn du Spielfiguren ausbaust. Und es ist ja schön, wenn du einer Figur auf einem neuen Grad keine neue Abwehr gönnen magst - aber damit bist du wahrscheinlich einfach sehr alleine. Alle Spieler, die ich kenne, steigern so schnell es geht AP, Abwehr und Resistenz, außer EPs reichen dafür nicht, reichen aber für eine Großanschaffung. Und gerade dann hätte ich überhaupt kein Problem damit, wenn mir diese (überlebens-) wichtigen Steigerungen geschenkt werden.

Ich denke, dass du keine neuen Gründe für neue Gradeinteilung bekommen wirst. Warum auch? Für andere sind die Gründe hinreichend, für dich nicht. Du siehst in der Neuregelung ein Problem, mir würde die Neuregelung - selbst wenn ich sie nicht begrüßen würde - dann doch wenigstens am Ar.... vorbei gehen. Wenn du schreibst "deutliches Minus", dann reibe ich mir nur verwundert die Augen. Und warum sollte das schade sein für JEF?

Vielleicht solltest du erst ermitteln, ob andere das Problem überhaupt auch sehen. Ich sehe da wieder mal eine bloße Geschmacksfrage und die dann noch auf einem wenig entscheidenden Feld.

Panther · 14. Dezember 2014

dabba, da sagst du was! in M5 nun dreimal so häufig auf einer Tabelle würfeln, die ab 51 schon was gibt und bei 96-100 FREIE Auswahl! Bei M4 ging es erst ab 76 los und es gab KEINE freie Auswahl!

Panther · 14. Dezember 2014

Ich kann A komplett nicht verstehen. Die Erleichterung hast du natürlich, wenn du Spielfiguren ausbaust. Und es ist ja schön, wenn du einer Figur auf einem neuen Grad keine neue Abwehr gönnen magst - aber damit bist du wahrscheinlich einfach sehr alleine. Alle Spieler, die ich kenne, steigern so schnell es geht AP, Abwehr und Resistenz, außer EPs reichen dafür nicht, reichen aber für eine Großanschaffung. Und gerade dann hätte ich überhaupt kein Problem damit, wenn mir diese (überlebens-) wichtigen Steigerungen geschenkt werden.

Wenn ich hochgradige Labor-NSc erstelle, dann lerne ich so eine Kampfgedöns natürlich nicht hoch!

Ich denke, dass du keine neuen Gründe für neue Gradeinteilung bekommen wirst. Warum auch? Für andere sind die Gründe hinreichend, für dich nicht. Du siehst in der Neuregelung ein Problem, mir würde die Neuregelung - selbst wenn ich sie nicht begrüßen würde - dann doch wenigstens am Ar.... vorbei gehen.

Ich habe von dabba ja schon ein neues Argument bekommen, mir geht es nicht am Ar... vorbei, da ich es verstehen will, warum wurde es gemacht und danach natürlich, wurde dieses Ziel erreicht. Damit kann ich dann auch in meinen Gruppen für M5 werben und sagen: du das haben die deswegen gemacht und das ist gut so, weil....

Wenn du schreibst "deutliches Minus", dann reibe ich mir nur verwundert die Augen. Und warum sollte das schade sein für JEF?

Rolf hatte sich bei JEF bedankt, ich drücke damit aus, das viele, die ich kenne und die M5 Regelwerk gekauft haben, genau diesen Punkt Als ERSTES angeben, warum sie sie GEGEN M5 entschieden haben! Deswegen Schade.

dabba · 14. Dezember 2014

dabba, da sagst du was! in M5 nun dreimal so häufig auf einer Tabelle würfeln, die ab 51 schon was gibt und bei 96-100 FREIE Auswahl! Bei M4 ging es erst ab 76 los und es gab KEINE freie Auswahl!

Geil, 'ne? :thumbs:

Panther · 14. Dezember 2014

dabba, da sagst du was! in M5 nun dreimal so häufig auf einer Tabelle würfeln, die ab 51 schon was gibt und bei 96-100 FREIE Auswahl! Bei M4 ging es erst ab 76 los und es gab KEINE freie Auswahl!
Geil, 'ne?

naja, geht in Richtung Super-Helden 100-100-100-100-100-100.... Vielleicht können M5 Spieler schon von diesem Phänomen berichten....

dabba · 14. Dezember 2014

dabba, da sagst du was! in M5 nun dreimal so häufig auf einer Tabelle würfeln, die ab 51 schon was gibt und bei 96-100 FREIE Auswahl! Bei M4 ging es erst ab 76 los und es gab KEINE freie Auswahl!
Geil, 'ne?
naja, geht in Richtung Super-Helden 100-100-100-100-100-100.... Vielleicht können M5 Spieler schon von diesem Phänomen berichten....

Stimmt, da kriege ich immer ein schlechtes Gewissen. Wieso ist meine Figur so lernwillig, aber ich nicht? Ich hätte in den letzten Jahren so viel Sport treiben und nebenbei ein Studium machen können. Stattdessen sitze ich hier vorm Internet und grübele über ein belangloses Pen & Paper-Rollenspiel-System.

Im Ernst: So oft kommt es ja auch bei M5 auch nicht vor. 100-100-100-gefährlich sind v. a. die Figuren, die schon am Anfang drei 90er-Werte hatten - und die sind halt schon vorher super gewesen.

Rolf hatte sich bei JEF bedankt, ich drücke damit aus, das viele, die ich kenne und die M5 Regelwerk gekauft haben, genau diesen Punkt Als ERSTES angeben, warum sie sie GEGEN M5 entschieden haben! Deswegen Schade.

Kann ich nicht verstehen. Sind diese Leute früher dauerhaft und absichtlich mit Abwehr- oder Zaubern-Werten rumgelaufen, die nicht dem Grad-Maximum entsprochen haben? :?:

Im Kompendium statt für die Erschaffung von M4-NSpFen sinngemäß: NSpFen können Zaubern+10+Grad und haben eine Abwehr +11+Grad/2; ohne Spielraum.

Solwac · 14. Dezember 2014

Ich kann A komplett nicht verstehen. Die Erleichterung hast du natürlich, wenn du Spielfiguren ausbaust. Und es ist ja schön, wenn du einer Figur auf einem neuen Grad keine neue Abwehr gönnen magst - aber damit bist du wahrscheinlich einfach sehr alleine. Alle Spieler, die ich kenne, steigern so schnell es geht AP, Abwehr und Resistenz, außer EPs reichen dafür nicht, reichen aber für eine Großanschaffung. Und gerade dann hätte ich überhaupt kein Problem damit, wenn mir diese (überlebens-) wichtigen Steigerungen geschenkt werden.

Ich verstehe auch nicht welchen Nachteil Panther da sieht. :dunno:

Wenn du schreibst "deutliches Minus", dann reibe ich mir nur verwundert die Augen. Und warum sollte das schade sein für JEF?

Rolf hatte sich bei JEF bedankt, ich drücke damit aus, das viele, die ich kenne und die M5 Regelwerk gekauft haben, genau diesen Punkt Als ERSTES angeben, warum sie sie GEGEN M5 entschieden haben! Deswegen Schade.

Wie viele sind denn da viele? Zwei?

M5 vermeidet eine Unterbrechung des Steigerns durch den Gradanstieg. Das sehe ich als sehr positiv. Die Steigerungen von Abwehr, Resistenz und Zaubern sind für Figuren immer lohnenswert. Beim AP-Max konnte schon mal ein Grad übersprungen werden, aber die Ersparnis durch eine gute Steigerung vorher war für alle Figuren ähnlich möglich.

Zur Aussagekraft: M5 bewertet Figuren danach was sie an Erfahrung bekommen haben. M4 hat mit den GFP hingegen das bewertet was die Figuren daraus gemacht haben. Ein Spielleiter hat es in einer Gruppe so einfacher alle Figuren auf gleichem Grad zu halten, auch schon ohne pauschale Punktevergabe. Was aber fehlt, das ist eine vergleichbare Zahl für die Mächtigkeit einer Figur (insbesondere für wechselnde Gruppen, z.B. Cons).

Skyrock · 14. Dezember 2014

Das automatische Ansteigen von besonders vitalen Werten nutzt die Stärken eines bestehenden Stufensystems aus: Es erlaubt es Figuren vergleichbar zu machen und besser abschätzen zu können, was für sie eine geeignete Herausforderung ist.

Es wird in Midgard nicht so stringent durchgezogen wie z.B. in D&D (wo Zauber, Klassenfeatures, Angriffswert usw. durch die Stufe freigeschaltet werden), aber die Ansätze sind da und werden genutzt.

Was Stufensysteme allgemein angeht, verweise ich auf diesen Artikel vom D&D-5e-Consultant RPGPundit (und der muss es wissen): Level-based systems

Galaphil · 14. Dezember 2014

Hallo Panther

Da habe ich mal eine Frage zu (immer noch)

A) bei M4 konnte man wählen, ob man AP, Abw und Resistenzen hochlernt, bei M5 nicht mehr. Dafür bekommt man den Kram in M5 umsonst, also hinterher geworfen. Ich fand das in M4 toll, das man nicht vom Grad die AP, Abw und anderes ablesen konnte. Ausserdem bekommt man als Spieler den Grad einer Figur ja sowieso nicht so einfach mit. Und nach einigen Aussagen im Forum hier hat das NSP-Grad-System ja nichts mit dem Sp-Gradsystem zu tun.

Im dem Sinne: Für mich ist das ein deutliches Minus gegenüber M4, schade JEF.

Mir erschließt sich der Sinn hinter dieser Aussage nicht:

In M5 kann man exakt genauso aus dem Grad die gradrelevanten Werte ablesen wie aus M4. Die Streuung über die unterschiedlichen Boni (-2 bis +2) liefert eine größere Varianz als die Frage, ob schon der eine oder andere Wert gesteigert wurde oder nicht (alle ein bis zwei Grade einmal +1)

Für Erstellen von NSC habe ich in M4 festgelegt, welchen Grad die Figur haben sollte, dann wurden alle gradabhängigen Werte auf Max gesteigert, danach hat man gesehen, wieviel FP zum Verlernen überbleiben. Ging es sich mit den Vorstellungen nicht aus, musste man 'zuschießen'.

In M5 ist das nicht mehr notwendig, man erschafft sich, was man will, und liest danach den Grad und damit automatisch die Werte für Abwehr, Resistenzen, Zaubern ab und würfelt einmal die AP aus. Definitiv einfacher als das Stückwerk vorher.

Wenn ich deine Aussage so lese, denke ich, dass du das Gefühl hast, nur weil man jetzt nichts mehr extra dafür tun muss, seien Abwehr, Resistenzen, Zaubern und AP nichts mehr wert. Zumindest liest es sich so. Aber eigentlich ist es doch so, dass man sich die Erhöhung erst verdienen muss, indem man den Erfahrungsschatz ansammelt. Insofern ist das mMn genauso viel Wert, wie es früher war.

Ein wichtiger Punkt, den du anscheinend übersiehst: Gerade bei längeren Abenteuern ohne Lernmöglichkeit zwischendurch hatten viele Charaktere extrem viele EP auf Halde, konnten nichts lernen, hatten schon lange keine Schicksalsgunst mehr und hätten vielleicht mehr AP, eine höhere Abwehr oder einen höheren Resiwert gebraucht, ohne in absehbarer Zeit eine Chance zu bekommen, diese vor dem Endkampf noch zu bekommen. Das ist jetzt deutlich entspannter.

Als Beispiel fällt mir da adhoc das Abenteuer 'Ein Hauch von Heiligkeit' ein, nachdem die Charaktere die Möglichkeit hatten, 5000-7000 FP zu verlernen und es keine einzige Figur gab, die nicht mindestens einen Grad gestiegen wäre. Während des Abenteuers wäre es aber deutlich hilfreicher gewesen.

Aber vielleicht erklärst du einmal, warum das neue Gradsystem so ein deutliches Minus gegen früher ist, denn diese Erklärung bist du eigentlich schuldig geblieben.

Ebenso, warum deine Freunde nach dem Lesen von M5 wegen des neuen Gradsystems als ERSTES sich entschieden hätten, nicht umzusteigen. Weil ich kann die Überlegung dahinter absolut nicht nachvollziehen.

B) in einem anderen Strang fragte ich ja schon mal danach, was denn nun aussagekräftiger sei... Am Ende landeten wir bei

Beitrag #22 und folgende

1) Glättung der Anstiegs-Ecken bei M4 bei 7-8 und 15. Da sage ich: Stimmt, hätte man aber auch ohne ES machen können.

2) "Vereinfachung" des Gradanstiegs durch automatisches Steigern (siehe A) :-()

3) Es ist leider "geil", einen Gradanstieg zu erleben. Damit viel höhere Chance Basis-Eigenschaften zu verbessern. (EDIT)

4) Vergleichbarkeit der Figuren im Sinne von Gefährlichkeit besser, da sage ich, durch den Austausch von GFP mit ES und Gf=Grad+3 ist das NICHT mehr gegeben.

#1: Wie hätte man es deiner Meinung nach anders UND besser lösen können?

War es nicht so, dass man in M4 von Grad 1 bis annähernd Grad 10 seine GFP verdoppeln musste (mit einer Delle bei 8/9 und einem Steilanstieg bei 9/10 - und danach hatte man auf einmal nur noch eine Konstante für einen weiteren Gradanstieg zu verlernen? Ich habe den Sinn und den Vorteil dieser Regelung nie verstanden und deswegen irritiert mich dein Festhalten an der für mich unlogischen alten Regelung. Warum musste man bis Grad 10 seine GFP immer verdoppeln, um einen neuen Grad zu erreichen, danach auf einmal weniger ausgeben?

Also, wenn du das erklären kannst, dann bitte nur her mit der Erklärung, ich hatte diese Regelung nie verstanden.

#2: Ja, eine deutliche Vereinfachung! Man muss nicht automatisch beim Erstellen hochgradiger Figuren zuerst einmal die Punkte für die gradabhängigen Werte abziehen, bevor man noch irgendwas erlernen kann - und dann passt es am Ende vielleicht doch nicht.

Für die Spieler der Vorteil, dass sie die Möglichkeit haben, im Grad zu steigen und ihre Werte und AP zu verbessern, ohne ein Abenteuer/eine Kampagne zum Lernen unterbrechen zu müssen, inklusive einer vielleicht lebensnotwendigen Schicksalsgunst zu bekommen. Und dann kann man wirklich das lernen, was man lernen will, und muss nicht zuerst die Konditionsschule, die Abwehrschule, die Resistenzschule und einen Zauberer seines Vertrauens aufsuchen zu müssen und dort Gold, Zeit und EP ablegen zu müssen.

#3: Na ja, ich persönlich finde andere Sachen geil, aber wer meint....

Zu deiner Frage nach den 100-100-100-100-... Figuren: Erlebe ich nicht so. Die Streuung am Anfang ist deutlich größer, es teilt sich auf 9 Eigenschaften auf und der Anstieg ist geringer als vorher, maximal +4 statt +7 früher. Also, ich konnte es noch nicht beobachten, dass die Figuren jetzt alle mit deutlich höheren Eigenschaftswerten herumlaufen oder reiten als zu M4-Zeiten.

#4: Na ja, das mit der Vergleichbarkeit ist immer so eine Sache: Ein Heiler ist weniger gefährlich als ein Barde als ein Assassine, Krieger oder Erschaffensmagier, egal welcher Grad, sag ich mal aus dem Stegreif. Es sind doch eher die Fertigkeiten und die Kompetenzen der Spielfiguren, die sie auf höheren Graden auszeichnen. Das ist jetzt halt mit einer wesentlich geringeren Streuung behaftet als es früher war. Das es direkt etwas mit der Gefährlichkeit zu tun haben muss, sehe ich nicht ein, aber eine Grad 4 Figur hat weniger Kompetenzen als eine Grad 10 Figur, die wieder weniger als eine Grad 20 Figur und die als eine Grad 30 Figur, usw usf...

Und wenn ich mir betrachte, wenn ich in M4 Grad 8 bis Grad 9 hatte, dann entspricht das nun in M5 den Graden 18-27 - und da liegt meiner Meinung nach doch deutlich viel mehr Aussagekraft dahinter, als wenn ich Grad 8-9 sage, oder? Alleine, was die Werte für Abwehr und Resistenzen betrifft und die AP kann man da schon deutlichere Unterschiede feststellen.

Was auch schon geschrieben wurde: Die Streuung der AP ist nun deutlich enger um den jeweiligen Grad zusammengerückt. Man kann das mögen oder nicht, aber gerade auf einem sehr hohen Grad war es extrem demotivierend, wenn man schlecht würfelte - und eine Wiederholung mehrere 1000 FP verschlang. Da konnte man dann auch schon mal schnell in die Lage geraten, dass man einen halben Grad nur seine gradabhängigen Werte steigern konnte, während andere in der Zwischenzeit neue Fertigkeiten, neue Zauber, oder den Überganz zum Kampfzauberer erlernten. Dieses Frustrationserlebnis wird man jetzt nicht mehr haben, und das ist mMn sehr gut so.

Ich kann mich nur denjenigen anschließen, die die Umstellung auf das neue Gradsystem gut finden und rate, zuerst einmal die Wirkung auszuprobieren, bevor ihr diesen Teil von M5 verdammt. Vielleicht ergibt sich ja aus der Praxis, dass die Befürchtungen nicht eintreten und alles ist gut.

Lieben Gruß

Galaphil

Bearbeitet 14. Dezember 2014 von Galaphil

14. Dezember 2014

Ich kann nachvollziehen das es in der Theorie keine Aussage über die Fähigkeiten und den Grad der Spielfigur gibt.

Aber in der Praxis denke ich schon das es unwahrscheinlich ist das eine Spielfigur einen hohen Grad erreicht ohne ihre Punkte "auszugeben".

Panther · 14. Dezember 2014

@Galaphil: Mit deutlichem Minus meine ich und meine Mitspieler, dass das neue M5-Gradsystem NCIHT wie oftmals gesagt, aussagekräftigere Vergleiche von Figuren erlaubt, ohne das hätte man sich den Kram aber sparen können, oder - wenn man die anderen Punkte noch haben will, das Grad-System anders hätte abändern können (weniger so massive Änderungen - Die Änderungen schreibe ich Euch gerne in einen anderen Strang auf - das auch zu #1) .

Weiter zu dem HvH-Beispiel. Ein Abenteuer dauert lang und die Figuren können nicht lernen, also nach M4 ihren Grad nicht steigern, auch steigern sie nicht ihre Fertigkeiten, damit ist die Vergleichbarkeit gegeben. Nach M5 nun wachsen sie durch den automatischen ES-Anstieg und den geschenkten AP/ABw/Res Anstieg während des Abenteuer automatisch. Wenn sie am Anfang des Adv fast gestorben wären, langweilen sie sich also am Ende? Der SL soltle aber immer ein ansprechendes spassbringendes Abenteuer bringen. Was soll mir das Beispiel sagen? Das der M5-Sl bei langen Abenteuern mehr nachdenken muss? OK? Solwac und ich hatten ja das Problem der Vergleichbarkeit mit ES/GFP schon herausgearbeitet.

Das neue Grad-Anstiegs-Stufen Modell ist als besser zu verstehen als das alte? Im neuen gibt es auch nur Konstanten?

ad 2: Stimmt, das gebe ich Euch Recht, das Erschaffen von hochgradigen NSc ist nun einfacher geworden, weil die Kosten geschenkt wurden. Alle Charr sind nun gleich gebügelt. Einen Grad 28 mit 21 AP gibt es nicht mehr!

ad 3: Daher frage ich ja, wie es bei M5 erlebt wird... so nach 28 Level-Anstiegen... Der MOAM könnte ja mal eine "über alle Char"-Auswertung auswerfen...

ad 4:

Es sind doch eher die Fertigkeiten und die Kompetenzen der Spielfiguren, die sie auf höheren Graden auszeichnen.

So sind in M5 wohl wie in M4 die Figuren sowieso nicht besser oder überhaupt vergleichbarer, weil man ihrer Gradzahl kennt. Ein Grad 25 Krieger in der Hand eines schlechten Spielers....

Nun Gefährlichkeit sagt natürlich nur was über Kampfgefährlichkeit aus (in M4). In M5 noch nicht mal mehr das. Die Kampfgefährlichkeit ist aber noch am ehesten als Mass der Vergleichbarkeit von Figuren heranziehbar. Dabei wird ein 1 gegen 1 benutzt, der eventuell bedenkenswert ist, aber naja. was sonst. Wie soll ich Karls Gefährlichkeit ausdrücken, der nur in Zusammenspiel mit Heinz super gefährlich ist. Wehe wenn Heinz Karl nicht beschleunigen, .... kann.

Und wenn ich mir betrachte, wenn ich in M4 Grad 8 bis Grad 9 hatte, dann entspricht das nun in M5 den Graden 18-27 - und da liegt meiner Meinung nach doch deutlich viel mehr Aussagekraft dahinter, als wenn ich Grad 8-9 sage, oder? Alleine, was die Werte für Abwehr und Resistenzen betrifft und die AP kann man da schon deutlichere Unterschiede feststellen.

Was sagen die anderen M5 Spieler dazu, ist das so? Ist das ein Unterschied zu spüren zwischen 18 und 27?

ad Frust: AP statt Sachen lernen, naja, so ist halt das Leben.... Man hätte auch die Preise durch 100 teilen können gegen den Frust. In meinen Gruppen wurde das nicht als negativ sondern als dazugehörig empfunden.

@Unicum: klar, wird ES und GFP nie weit auseinander gehen, aber die Behauptung steht hier ja immer im Raum, im M5 Gradsystem kann man Figuren besser vergleichen! Vergleich in was? Frage ich immer noch...

Eleazar · 14. Dezember 2014

Der Fall wäre ein Konstrukt, da es ja auch keinen Sinn ergibt ....

Ein Vorteil ist mir auch aufgefallen: Mein Grad 7 Assassine musste seine Schicksalsgunst verpulvern, jetzt dauert es bei M4 sehr lange, bis er neue kriegt. Hier bringt eine feinere Gradeinteilung Vorteile.

Galaphil · 14. Dezember 2014

Hallo Panther

Warum ist es in deinen Augen ein deutliches Minus, wenn etwas gleich wenig aussagekräftig ist?

Im Gegenteil, zumindest eine Sache kannst du jetzt fix sagen, welche Mindestwerte eine Figur von Grad xy in Abwehr, Resistenzen und eventuell Zaubern hat, ebenso wie du besser abschätzen kannst, um welchen Mittelwert sich die AP bewegen werden. Nicht dass das jedermanns Sache ist, aber die Gegner werden so deutlich besser einschätzbar für die Spieler.

Zum Thema Vergleichbarkeit oder Aussagekraft: Man kann niemand zwingen, was er jetzt lernen soll. Ein Grad 20 Charakter kann seine ganzen Punkte in Flufffertigkeiten stecken und einem Grad 4 Charakter unterlegen sein. Oder auch nicht. Da kann aber kein System was dafür, außer man kann sich nicht mehr aussuchen, was man lernt, sondern wird komplett festgelegt. Aber die Vergleichbarkeit finde ich in keinem System gegeben, das war in M4 schon nicht so. Die Halblingsbardin in meiner Runde hatte, bei gleichem Grad, sicher bei weitem nicht so eine Gefährlichkeit wie der Krieger.

Und ich spreche ja nicht von Gefährlichkeit, sondern von Kompetenzen. Da kann jeder andere Kompetenzen haben, aber trotzdem sagt es mehr aus, wenn ich weiß, eine Figur ist Grad 5, oder Grad 10 oder Grad 30. Zumindest weiß ich einige Mindestwerte von ihr

Na ja, hätten die Figuren im Hauch am Ende ein paar AP mehr gehabt UND zusätzlich noch die eine oder andere Schicksalsgunst, hätten sie vielleicht nicht Todesängste ausgestanden. Gelangweilt hätten sie sich aber ganz sicher nicht, keine Sorge. Und das Beispiel soll dir sagen, dass es für die Figuren ein Vorteil sein kann, während des Abenteuers einen Bonus auf überlebenswichtige Fertigkeiten wie Abwehr oder Resistenz zu bekommen - oder eine Schicksalsgunst mehr.

Zur Steigerung: Eine Funktion, bei der du zuerst einen exponentiellen Anstieg brauchst und dann nur noch einen linearen, wurde durch eine Treppenfunktion mit deutlich geringeren Abständen ersetzt. Ich finde das besser, viele andere auch, du und deine Runde anscheinend nicht. Warum eigentlich nicht? Was war jetzt der Vorteil des alten Gradsteigerungssystems?

Noch niemand wird M5 lange genug gespielt haben, denke ich, um jetzt oder in absehbarer Zeit darüber berichten zu können, wie es wirklich ist, wenn man so oft im Grad steigt. Aber alle Figuren, die bei mir jetzt M5 spielen, sind 1-3 mal schon im Grad aufgestiegen und ich habe bis jetzt kein Anzeichen, dass sich die Eigenschaftswerte in den nächsten Jahren signifikant ändern werden. Es ist nach wie vor eher das Phänomen zu beobachten, dass man seine Steigerung in der Eigenschaft würfelt, wo man entweder schon 100 hat, oder wo man eine 40+ in eine 40++ verwandelt. Bis jetzt stellt sich mir das nicht als Problem heraus.

Warum meinst du, dass in M5 der Grad nichts mehr über die Kampfgefährlichkeit aussagt? Immerhin bestimmt er die Abwehr, den Resistenzwert, er bestimmt die Ausdauerpunkte und bei Zauberern auch den Zaubernwert. In M4 war das nicht so eindeutig, weil man nicht wissen konnte, ob der Grad 8er schon seine Werte gesteigert hatte oder noch nicht dazugekommen ist und die Streuung bei den AP war auch größer.

Im allgemeinen, dank der Waffenkategorieregel und der Spezialwaffe, sind Kämpfer aber gefährlicher, sprich tödlicher geworden. Das Kämpfe durch Erschöpfung beendet werden, kommt seltener vor, kann aber natürlich immer noch passieren.

Nimm die AP alleine her und du merkst den Unterschied zwischen einem Grad 18 und Grad 27 Char deutlich stärker als zwischen einem Grad 8 (M4) und Grad 9 (M4)!

Und Abwehr und Resistenzen sind um +2 höher, das war in M4 nicht so.

Hm, was bringt das, die Preise durch 100 zu teilen, wenn du schlecht würfelst und dafür 2000 EP ausgegeben hast?

Und ein 'so ist das Leben' ist halt auch nicht sehr spielspaßfördernd, oder? Schließlich sollten ja ALLE Spielspaß haben.

Aber ich sags gerne noch mal: Probiert es erst mal aus! Es ist einfacher, dann zu urteilen, wenn man weiß, wie es sich spielt.

Lieben Gruß

Galaphil

Panther · 14. Dezember 2014

Hallo Panther

Warum ist es in deinen Augen ein deutliches Minus, wenn etwas gleich wenig aussagekräftig ist?

Was bisher rübergekommen ist, dass in M5 das Grad-system geändert wurde, weil die Gefährlichkeiten da besser vergleichbar sind. Dann hat du gesagt, die Vergleichbarkeit liege eher in den Fertigkeiten und Kompetenzen (beschreib mal was das denn sein soll). Bei M4 hatte man noch eine Vergleichbarkeit durch die (Kampf-Gefährlichkeit), in M5 hat man diese mMn verloren, es ist weniger aussagekräftig, das hat Solwac auch bestätigt. Kann man also Fertigkeiten-Fähigkeiten von Spielfiguren in M5 besser als in M4 durch das neue Grad-System miteinander vergleichen? Da würde ich gerne mal Meinungen von M5 Spielern hören.

Im Gegenteil, zumindest eine Sache kannst du jetzt fix sagen, welche Mindestwerte eine Figur von Grad xy in Abwehr, Resistenzen und eventuell Zaubern hat, ebenso wie du besser abschätzen kannst, um welchen Mittelwert sich die AP bewegen werden. Nicht dass das jedermanns Sache ist, aber die Gegner werden so deutlich besser einschätzbarer für die Spieler.

Also die Spieler wissen was von den Graden, aber die Figuren ja nicht, also sollten die Spieler auch nicht Grade als Einschätzung der Gegnerstärke nehmen...

Zum Thema Vergleichbarkeit oder Aussagekraft: Man kann niemand zwingen, was er jetzt lernen soll. Ein Grad 20 Charakter kann seine ganzen Punkte in Flufffertigkeiten stecken und einem Grad 4 Charakter unterlegen sein. Oder auch nicht. Da kann aber kein System was dafür, außer man kann sich nicht mehr aussuchen, was man lernt, sondern wird komplett festgelegt. Aber die Vergleichbarkeit finde ich in keinem System gegeben, das war in M4 schon nicht so. Die Halblingsbardin in meiner Runde hatte, bei gleichem Grad, sicher bei weitem nicht so eine Gefährlichkeit wie der Krieger.

Und ich spreche ja nicht von Gefährlichkeit, sondern von Kompetenzen. Da kann jeder andere Kompetenzen haben, aber trotzdem sagt es mehr aus, wenn ich weiß, eine Figur ist Grad 5, oder Grad 10 oder Grad 30. Zumindest weiß ich einige Mindestwerte von ihr

Du sagst, Grad X sagt mehr aus in M5 als nur die Basis-Fertigkeiten, das mag wohl so sein, aber ich dachte, es wird behauptet, das M5-Grad System sagt mti Grad Y mehr aus als Grad Z in M4. Du sagst nun, gerade Fertigkeiten kann man mit Grad-System gar nicht vergleichen. Also gibt es - wenn ich das folgere - deiner Meinung nach, überhaupt keine Vergleichbarkeit mehr in M5. Nicht mehr im Kampf, und noch nie in Fertigkeiten-Fähigkeiten.

Also was ist es, dass dich dazu bringt zu sagen, Grad X M5 sagt mehr aus als Grad Y in M4? Kannst du mir es nicht sagen?

Na ja, hätten die Figuren im Hauch am Ende ein paar AP mehr gehabt UND zusätzlich noch die eine oder andere Schicksalsgunst, hätten sie vielleicht nicht Todesängste ausgestanden. Gelangweilt hätten sie sich aber ganz sicher nicht, keine Sorge. Und das Beispiel soll dir sagen, dass es für die Figuren ein Vorteil sein kann, während des Abenteuers einen Bonus auf überlebenswichtige Fertigkeiten wie Abwehr oder Resistenz zu bekommen - oder eine Schicksalsgunst mehr.

Das im Abenteuer lernen ein Vorteil ist, ist klar, aber es geht auch ohne. Es ist subjektiv, ob man das Super findet oder nicht. Aber klar, das kann ich nachvollziehen.... OK, das ging in M4 nur eingeschränkt mit Lernen durch Selbststudium und PP.

OK, das wäre dann ein Vorteil von M5, aber nicht des neuen Grad-Systems, es sei denn du sagst, du willst das "andauerend"/"häufig" haben in Game.

Zur Steigerung: Eine Funktion, bei der du zuerst einen exponentiellen Anstieg brauchst und dann nur noch einen linearen, wurde durch eine Treppenfunktion mit deutlich geringeren Abständen ersetzt. Ich finde das besser, viele andere auch, du und deine Runde anscheinend nicht. Warum eigentlich nicht? Was war jetzt der Vorteil des alten Gradsteigerungssystems? Das du während des Spiels von HvH von Grad 1 bis Grad 17 (6000 EP) hochgehst? (ein Abenteuer). Bei M4 wäre man dann danach auf Grad 7 gekommen.

Noch niemand wird M5 lange genug gespielt haben, denke ich, um jetzt oder in absehbarer Zeit darüber berichten zu können, wie es wirklich ist, wenn man so oft im Grad steigt. Aber alle Figuren, die bei mir jetzt M5 spielen, sind 1-3 mal schon im Grad aufgestiegen und ich habe bis jetzt kein Anzeichen, dass sich die Eigenschaftswerte in den nächsten Jahren signifikant ändern werden. Es ist nach wie vor eher das Phänomen zu beobachten, dass man seine Steigerung in der Eigenschaft würfelt, wo man entweder schon 100 hat, oder wo man eine 40+ in eine 40++ verwandelt. Bis jetzt stellt sich mir das nicht als Problem heraus.

Naja, ein Abenteuer in der Größe von HvH (angegeben für M4 Grad 5-8) - was dann ca. 17 Level macht, werden die M5-Spieler doch in einem Jahr mal geschafft haben, oder?

Warum meinst du, dass in M5 der Grad nichts mehr über die Kampfgefährlichkeit aussagt? Immerhin bestimmt er die Abwehr, den Resistenzwert, er bestimmt die Ausdauerpunkte und bei Zauberern auch den Zaubernwert. In M4 war das nicht so eindeutig, weil man nicht wissen konnte, ob der Grad 8er schon seine Werte gesteigert hatte oder noch nicht dazugekommen ist und die Streuung bei den AP war auch größer.

Im allgemeinen, dank der Waffenkategorieregel und der Spezialwaffe, sind Kämpfer aber gefährlicher, sprich tödlicher geworden. Das Kämpfe durch Erschöpfung beendet werden, kommt seltener vor, kann aber natürlich immer noch passieren.

Nimm die AP alleine her und du merkst den Unterschied zwischen einem Grad 18 und Grad 27 Char deutlich stärker als zwischen einem Grad 8 (M4) und Grad 9 (M4)!

Und Abwehr und Resistenzen sind um +2 höher, das war in M4 nicht so.

Ein Grad 27 Krieger, der seine Angriffswaffe nicht hochglernt hat, die kriegt er ja nicht geschenkt in M5, kannn harmloser sein als ein Grad 18 Krieger, der sein Kram auf Maximum in Angriff gelernt hat. In Gefährlichkeit wäre es fix bei M5:

Grad-18=21 und Grad 27 = 30, also der eine ist 9 Punkte "gefährlicher" oder "Fertigkeiten-Fähriger".... Diese 9 mehr sind fix und sagen nichts über den Angriffswert der Person aus. Hast die Person eine Fernkampf-Waffe?

Hm, was bringt das, die Preise durch 100 zu teilen, wenn du schlecht würfelst und dafür 2000 EP ausgegeben hast?

Und ein 'so ist das Leben' ist halt auch nicht sehr spielspaßfördernd, oder? Schließlich sollten ja ALLE Spielspaß haben.

Ja, korrekt! das durch hundert teilen wäre nur für die anderen, damit die nicht mehr gefrustet sind.... ansonsten nutzlos mMn...

Aber ich sags gerne noch mal: Probiert es erst mal aus! Es ist einfacher, dann zu urteilen, wenn man weiß, wie es sich spielt.

Lieben Gruß

Galaphil

Es gibt nun M5 schon seit einem Jahr und ihr spielt es und ihr findet es toll, dann müsst ihr doch was dazu berichten können? Ich versteh das nicht, warum könnt Ihr nichts berichten darüber? Wenn Ihr Abenteuer als SL plant? Wie geht bei Euch dann bei der Planung der GH (Gegnerhärte :-) ) der Grad der Figuren ein (Also M5-Grad, der ist ja nun angeblich aussagekräftiger). Was vereinfacht euch die Sache ein, Abenteuer gegen fünfmal Grad 18 oder gegen fünfmal Grad 27 zu erstellen? Erzählt doch...

Bearbeitet 14. Dezember 2014 von Panther

Galaphil · 14. Dezember 2014

Hallo Panther

Sorry, aber du missverstehst:

Eine höhergradige Figur hat mehr Fertigkeiten, mehr Zauber (wenn überhaupt) und höhere Werte als eine niedriggradige. Das war vor, in und jetzt auch nach M4 so. Da hat sich nichts geändert.

Geändert hat sich, und ich verstehe nicht, warum du das ignorierst, die klare Zuordnung, ab welchem Grad man welchen Gradabhängigen Wert hat und wieviele AP man ungefähr hat. Das bei Figuren im selben Grad bis zu 100% Unterschied in den AP waren gibt es so nicht mehr. Das ist ein Punkt, den wohl viele schätzen, nicht nur ich.

Natürlich können Spielerfiguren die Grade von Gegnern einschätzen. Bei Monstern über Zauberkunde (ehemals Sagenkunde), bei Menschen über Menschenkenntnis.

Nein, da täuscht du dich, ein bestimmter Grad x in M5 sagt nicht automatisch mehr aus als Grad z in M4 ausgesagt hat. Aber mit Kenntnis des Grades in M5 kannst du die gradabhängigen Werte der Figuren besser einschätzen als in Grad 4, mMn. Und das hab ich dir schon mehrmals geschrieben, du musst es nur lesen!

Lernen im Selbststudium ging aber in M4 nicht während eines dichtgedrängten Abenteuers. Und man musste schon sehr viele PP haben, um vor allem in höheren Graden seine Werte allein durch PP hochzuziehen.

Das Gradsystem und der Wechsel zur Einbeziehung der erhaltenen Erfahrung in den Grad sind ja ein gemeinsames System, wie ich das verstanden habe.

Zur Steigerung, hast du da mein Zitat vergessen herauszuheben? Egal, die Rechnung stimmt so nicht, da du nicht Erfahrungsschatz und verlernte FP gleichsetzen darfst. Und mit Grad 1 Figuren wird wohl niemand den Hauch spielen. Womit wir wieder dabei sind, welche Grade jetzt für welches Abenteuer geeignet sind. Und da ist es wohl Gewöhnungssache, bis sich bei den Autoren eingespielt hat, wie sie damit umgehen. Wie derzeit zu beobachten ist, geht man von Zahlenangaben weg zu einer Beschreibung: Niedrige-mittlere-hohe Grade.

Klar kann man HdH in einem Jahr spielen, aber wie kommst du auf 17 Grade? Mehr als drei-vier Grade sind auf höheren Graden wohl nicht drin, wenn man nicht die verlernten FP sondern nur die erhaltenen EP in den Grad einfließen lässt.

Aber was sagte das in M4 aus? Auch dort konnte ein Grad 9 Krieger seine Waffen nur auf +14 gesteigert haben, ein Grad 6 Krieger seine erste Waffe schon auf Anschlag. Und trotzdem hatte der Grad 9 Krieger einen höheren EP-Faktor als der Grad 6 Krieger. Da hat sich doch absolut nichts geändert, mMn.

Wenn du aber von den standardisierten NSC im hinteren Teil des KOD (S.181) ausgehst, dann stimmt es wieder, denn dann hat der Grad 27 Krieger höhere Werte auf seinen Angriff, Abwehr und mehr AP als der Grad 18 Krieger, also ist die höhere Gefährlichkeit angemessen.

Ich berichte doch :dunno:

Du musst es nur lesen; von mir gibt es genug Kommentare hier im Forum, gerade zu Abenteuern, die ich geleitet habe. Da steht das alles genau beschrieben.

Lieben Gruß

Galaphil

Solwac · 14. Dezember 2014

Bei M4 hatte man noch eine Vergleichbarkeit durch die (Kampf-Gefährlichkeit)

Hatte man?

Das kann ich so nicht bestätigen. Figuren können bei gleichem Grad sehr unterschiedlich im Kampf sein, manche haben da ihre Kompetenzen und andere können sich gerade mal über Wasser halten. Manche haben alle möglichen Optionen und kämpfen in vielen verschiedenen Situationen mit hoher Aussicht auf Erfolg. Andere können gerade mal in einem normalen Kampf etwas ausrichten. Und auch bei Zauberern, manche hauhen den Gegner mit Magie schnell aus den Latschen, andere können nur ein paar Unterstützungszauber und ihren Dolch...

Also die Spieler wissen was von den Graden, aber die Figuren ja nicht, also sollten die Spieler auch nicht Grade als Einschätzung der Gegnerstärke nehmen...

Warum denn nicht? Was ist schlecht an einer klaren Beschreibung?

Wenn Figuren in direkter Rede agieren, dann ist der Grad eher unpassend. Aber wenn ein Spieler seine Figur etwas beschreiben lässt, warum sollte dann eine künstliche Ungenauigkeit eingebaut werden nur um aus Prinzip bestimmte Worte zu vermeiden? Wenn ein Spieler meint, dass der Gegner Grad 11 ist, dann sehe ich kein Problem dabei, dies dem anderen Spieler mitzuteilen um dessen Entscheidung über einen Fesselbann zu erleichtern. Wichtiger sind da eher andere Punkte, z.B. ob sich zwei Figuren überhaupt verständigen können usw. Dies sollte aber nach der Situation geschehen und nicht pauschal.

Die Halblingsbardin in meiner Runde hatte, bei gleichem Grad, sicher bei weitem nicht so eine Gefährlichkeit wie der Krieger.

Im Kampf? Glaube ich. Insgesamt als Abenteurerkompetenz? Glaube ich nicht unbedingt. Auf gleichem Grad sollte da eine vergleichbare Gesamtkompetanz bestehen, auch wenn im Detail große Unterschiede bestehen.

Wie geht bei Euch dann bei der Planung der GH (Gegnerhärte :-) ) der Grad der Figuren ein (Also M5-Grad, der ist ja nun angeblich aussagekräftiger). Was vereinfacht euch die Sache ein, Abenteuer gegen fünfmal Grad 18 oder gegen fünfmal Grad 27 zu erstellen? Erzählt doch...

Figuren können nicht mit nur einer Zahl umfassend bewertet werden. Aber als Spielleiter hat man von seinem Abenteuer bestimmte Vorstellungen. Und für diese ist der Grad hilfreich. Nach M5 vielleicht nicht mehr so wie nach M4, aber letztlich läuft es auf einen Vergleich zwischen der Figur mit ihren Werten (z.B. zu Beginn es Abenteuers) und den Einschätzen durch Erfahrungen mit anderen Figuren hinaus. Hier bietet der Erfahrungsschatz nach M5 zwar weniger Genauigkeit, diese wird aber wahrscheinlich durch Annahmen unterstützt. Absolute Werte und eine genau definierte "Gegnerhärte" erwarte ich nicht, von keinem Rollenspiel.

Panther · 15. Dezember 2014

Hallo Panther

Geändert hat sich, und ich verstehe nicht, warum du das ignorierst, die klare Zuordnung, ab welchem Grad man welchen Gradabhängigen Wert hat und wieviele AP man ungefähr hat. Das bei Figuren im selben Grad bis zu 100% Unterschied in den AP waren gibt es so nicht mehr. Das ist ein Punkt, den wohl viele schätzen, nicht nur ich.

Wenn ich mir die hochgradigen Figuren der letzten 25 Jahre ankucke, die mir so untergekommen sind, ab es in M4 da keine 100% Unterschiede gesehen.... so 35 - 70 oder 50 - 100. Nee! Ist mir bei Spielerfiguren nicht untergekommen. Das was ich an der Änderung merke, es ist nun umsonst.

Natürlich können Spielerfiguren die Grade von Gegnern einschätzen. Bei Monstern über Zauberkunde (ehemals Sagenkunde), bei Menschen über Menschenkenntnis.

Spielt Ihr das so, die Figur versucht einen Typen mit Menschenkenntnis zu ergründen und bekommt "Grad 27" als Antwort? Aha... OK, das gibt es bei uns nicht, wie unterschiedlich man Midgard spielen kann. Grade sind grundsätzlich nur den Spielern bekannt und nicht den Figuren, Grade sind ja was künstliches, das durch die Regeln ins Spiel/in die Welt kommt. Heisst das dann auch, das der Krieger Karl Kloppo mit Menschenkenntnis dann weiss, den Bruno Bösewicht mit Grad 18, der hat so ca. X AP, damit dürfte der jetzt schon knapp vor der Erschöpfung sein? Zählt Ihr als Spieler/Figur AP-Verluste des Gegners mit?

Nein, da täuscht du dich, ein bestimmter Grad x in M5 sagt nicht automatisch mehr aus als Grad z in M4 ausgesagt hat. Aber mit Kenntnis des Grades in M5 kannst du die gradabhängigen Werte der Figuren besser einschätzen als in Grad 4, mMn. Und das hab ich dir schon mehrmals geschrieben, du musst es nur lesen!

Das habe ich schon gelesen, du hast es aber immer nur behauptet, aber nie mit einem Argument untermauert, im Gegenteil hast du gesagt, dass man bei Fertigkeiiten in Relation zum Grad gar nichts aussagen kann. Und ich habe gesagt, dass man bei Kampffähigkeit in Relation zum Grad auch wenig sagen kann.

Das was bleibt, viele M5 - SL meinen, es ist mit dem neuen System "einfacher", eine hochgradige Person zu bauen, das kann ich nachvollziehen, das ist dann aber auch der einzige Punkt.

Und mit Grad 1 Figuren wird wohl niemand den Hauch spielen.

Klar kann man HdH in einem Jahr spielen, aber wie kommst du auf 17 Grade?

Ich hatte 6000 EP ab Grad 1 geschaut, macht Grad 17 bei M5....

also bei HVH steigt man bei M5 13-16 ein und wird am Ende Grad 20-22 sein, das wäre achtmal AP (im Mittel 4*8= 32 AP mehr!), achtmal Chance auf Basis-Steigerung, viermal 1 SG und insgesamt Abwehr, Resistenz und Zaubern einen Wert automatisch hoch.

OK, das wäre bei M4 nicht gegangen!

Mehr als drei-vier Grade sind auf höheren Graden wohl nicht drin, wenn man nicht die verlernten FP sondern nur die erhaltenen EP in den Grad einfließen lässt.

Aber was sagte das in M4 aus? Auch dort konnte ein Grad 9 Krieger seine Waffen nur auf +14 gesteigert haben, ein Grad 6 Krieger seine erste Waffe schon auf Anschlag. Und trotzdem hatte der Grad 9 Krieger einen höheren EP-Faktor als der Grad 6 Krieger. Da hat sich doch absolut nichts geändert, mMn.

Doch, bei M4 wurde die Gefährlichkeit noch anders berechnet! Bei M5 nur noch nach Grad.

Wenn du aber von den standardisierten NSC im hinteren Teil des KOD (S.181) ausgehst, dann stimmt es wieder, denn dann hat der Grad 27 Krieger höhere Werte auf seinen Angriff, Abwehr und mehr AP als der Grad 18 Krieger, also ist die höhere Gefährlichkeit angemessen.

Ich berichte doch

Danke, also bisher habe ich gelesen und mitgenommen (habe ich was vergessen)?

a) Bei M5 Erstellung von hochgradigen NSC einfacher

b) Mit Menschenkenntnis und Zauberkunde (ex Sagenkunde) ist das AP Abschätzen von Gegnern jetzt zielsicherer, da die AP-Variation kleiner ist.

c) Man kann bei M5 innerhalb des Abenteuers enorm an AP-Maximum gewinnen, bekommt eher SG dazu. Abwehr, Resistenzen und Zaubern steigern evtentuell auch.

d) Die "geilen" Chancen auf Basis-Chancen schreiben wir auch noch mal auf... die sind mehr geworden.

e) Glättung der zwei Grad-Ecken.

Also d) und e) hatten wir schon vorher, a) -c) ist neu, in Sachen "M5 macht Figuren-Vergleich aussagekräftiger", da bleibt nur der Punkt b). OK... Mal sehen, wie ich M5 in meiner Gruppe "verkaufen"/"bewerben" kann.

@Solwac:

Bei M4 war es so wie bei M5 auch: Gleicher Grad sagt nichts über die Kampffähigkeiten aus. Bei M4 gab es noch die Gefährlichkeit, die was aussagte (im Kampf), bei M5 nicht mehr. Einen hochgradigen Zauberer losgelöst mit einer Zahl aussagekräftig mit einem anderen vergleichen zu wollen, das ist wohl wirklich schwer. Das kommt sehr auf die Situation an.

Klare Beschreibung: OK, als Klare Beschreibung zur Unterstützung der Kommunikation von Figur zu Figur, du, ich habe mir den Kerl angeschaut (Menschenkenntnis), ich glaube der ist ziemlich hart, da wirst du mit deinen Fesselbann mindestens soviel für mich reinbuttern müssen. (Aka sprich klar, knapp Grad 22), dafür ja, damit weiss aber die Figur das nicht. Diese Figur-Figur-Kommunikation ging in M4 aber auch (würde sagen, sogar besser )

Aber wenn bei M5 nun ALLE Figuren, Spieler und Nichtspielerfiguren nach dem Grad-AP/Abw/Resi-Schema arbeiten, ist das auch eine Aussage, da gab es bei M4 nicht.

Gesamtkompentenz/Abenteuerkompetenz: ist mMn stark situationsbedingt und nicht auf eine Zahl zu reduzieren, sagst du ja selbst, ein Waldläufer ist im Wald eben besser als in der Stadt, wie soll man Abenteuerkompetenz messen? Wirklich knapp mit dem Grad bei M5? Da ist der M4-Grad aber auch nicht so viel schlechter gewesen mMn.

Galaphil · 15. Dezember 2014

Hallo Panther

Ein paar Details noch: AP- Steigerung nur noch w3, nicht mehr W6, das Mittel ist also 2 und nicht 3,5.

Nein, ein gelungener Wurf auf Menschenkenntnis oder Zauberkunde kann aber den Bereich einschraenken wie bei einer Abenteuervorgabe zB und dann weiss der Char, mit was er zu rechnen hat.

Mein Argument war doch klar: bei gradabhaengigen Fertigkeiten liest du den zugehoerigen Wert einfach aus der Tabelle, das gab es bei M4 nicht. Alle anderen Fertigkeiten kann man nur schaetzen.

Aber es ist doch wohl klar, dass ein Grad 1 Char nur alles auf Grund hat, ein Grad 5 maximal ein oder zwei neue Fertigkeiten gelernt und sonst die Anfangsfertigkeiten gesteigert hat, und ein hochgradiger Char alles gelernt haben koennte.

Aber das hat sich nicht veraendert.

Punkto Gegner: aber auch bei menschlichen Gegnern war der EP-Faktor, und damit die Kampfgefaehrlichkeit, ausschliesslich vom Grad abhaengig. Da hat sich, ausser der Vereinfachung von einer Multiplikation zu einer Addition nichts veraendert.

Lieben Gruss

Galaphil

Galaphil · 15. Dezember 2014

Nachtrag: doch, Krieger mit dickem AusdB konnten in Grad 7 schon 60 AP erreichen, Zauberer (Hx/Ma) hatten da oft erst um die 30, vor allem, wenn sie einen negativen AusdB hatten. Oder Halblinge.

Panther · 15. Dezember 2014

Hallo Panther

Ein paar Details noch: AP- Steigerung nur noch w3, nicht mehr W6, das Mittel ist also 2 und nicht 3,5.

habe auch im Mittel Kämpfer/Schamane genommen 1W3+2 gleich 4

Nein, ein gelungener Wurf auf Menschenkenntnis oder Zauberkunde kann aber den Bereich einschraenken wie bei einer Abenteuervorgabe zB und dann weiss der Char, mit was er zu rechnen hat.

Mein Argument war doch klar: bei gradabhaengigen Fertigkeiten liest du den zugehoerigen Wert einfach aus der Tabelle, das gab es bei M4 nicht. Alle anderen Fertigkeiten kann man nur schaetzen.

Als SL liest du zur Generierung eines Adv ab, klar, das ist einfacher.

Als Sp für die Kommunikation? Genau: nur Schätzen....

Punkto Gegner: aber auch bei menschlichen Gegnern war der EP-Faktor, und damit die Kampfgefaehrlichkeit, ausschliesslich vom Grad abhaengig. Da hat sich, ausser der Vereinfachung von einer Multiplikation zu einer Addition nichts veraendert.

Wir haben da immer das indivduelle Fortsgeschrittenen-System für Tiere und Fabelwesen von M4 genommen (LARK 382), das ist gradunabhängig und unser Meinung nach am aussagekräftigsten, auch für Menschen in mittleren und höheren Graden.

Merl · 15. Dezember 2014

Hallo Panther,

betrachte doch bitte bei dieser Diskussion differenziert Deine These.

Du behauptest, dass die AP, Abwehr und Zaubersteigerungen schlecht sind. Begründen tust Du das, weil

a) Die verlernten EP nicht mehr mit dem ES vergleichbar sind.

b) Keine unausgewogenen Figuren mehr gebaut werden können (Vor allem NSCs).

c) Gradanstiege zu oft zu einer Änderung führen.

d) Die Grade keine Aussage mehr über die Stärke einer Figur treffen

Ich sehe da keine Kausalität.

Ich bin der Meinung, dass gerade dass der eingebaute Automatismus unabhängig von a-dc eine sehr gute Sache ist und vor allem Zeit spart. Nun aber zu Deinen anderen Thesen:

a) Kann ich nachvollziehen. Das neue ES-System ist auch nicht so meins. Kann aber gut sein, dass es daran liegt, dass ich das alte seit vielen Jahren gewohnt bin. Hauptsächlich stört, dass man ohne genau Buchhaltung nicht mehr nachvollziehen kann, woher nun das "Langschwert +20" kommt. Mit dem alten EP System, konnte man es wenigsten ungefähr.

b) Für NSCs, gelten nicht die gleichen Regeln. Als Spielleiter darfst du jederzeit, einen totkranken 30 Jährigen Grad 40 Kämpfer mit nur einem AP als Maximum konstruieren. Als Spieler geht das selbstverständlich auch. Kurze Info an den Spielleiter dürfte genügen ...

c) Hier bin ich zweigeteilt. In M4 wurden meines Wissen die statischen Attribut-Werte kritisiert. Die Änderung bevorteilt allerdings Figuren mit sowieso schon guten Werten. Ich denke in der Kombination mit einem Kaufsystem ist es allerdings gut spielbar, weil dann alle die gleichen Voraussetzungen haben.

d) Ja, aufgrund von a) und natürlich, weil viele von uns stark in den M4 Mechanismen verwurzelt sind, kann das sein. Allerdings stellt sich bei mir so langsam ein Gewöhnungseffekt ein. Da ich nun weiß was ich von Grad 14 Figuren erwarten kann.

Grüße Merl

Galaphil · 15. Dezember 2014

Hallo Panther

In mittleren Graden gibt es die +2 bei AP nicht mehr, die gibt es nur fur Grad 1-5, danach nur 1w3 pro Grad und alle Figuren!

LG Galaphil

Panther · 15. Dezember 2014

Hallo Panther,

betrachte doch bitte bei dieser Diskussion differenziert Deine These. Du behauptest, dass die AP, Abwehr und Zaubersteigerungen schlecht sind.

Nein, die These lautete (nicht von mir), das neue M5-Gradsystem macht Figuren mit dem Grad aussagekräftiger, ich fragte warum, als Antwort kam dann, was ich geschrieben habe...

Die Strangdiskussion zusammenfassend kamen wir dann zu den Punkten, die angeblich zu einer Aussagekräftigung führen sollen.... Davon ist b) bei M4 differnzierter gewesen, dafür kann man bei M5 eben einfacher bauen.

a) und c) kamen dann während der Suche hoch als "neues mit M5", tragen aber nichts zur Stützung Eingangs-These bei. Bei d) ist wohl festzustellen, dass es bei M5 schlechter geworden ist.

Es kommen ja auch keine neuen Argumente, also kann man wohl aufhören zu diskutieren.

Merl: bei b) bist du wieder bei diesem Punkt: Gelten nun für NSC die gleichen Regeln oder nicht? Der SL kann natürlich jederzeit die Regeln ändern, nur kann er bei den Spielern dann eventuell den Spielspass nehmen, wenn er willkürlich sagt, heute am Montag wirkt deine Feuerkugel nur 1W6. ... Und Hausregeln kann ich alles klar, Hausregeln sollen ja die subjektiv in der Gruppe gefühlten Schwächen eines Regelwerks wegbügeln.

bei d) Wunderbar, berichte! Würdest du sagen du kannst allein durch die Aussage "M5 Grad 14" die Figur jetzt besser aussagekräftiger einschätzen als bei "M4 Grad 6" ? Nach einem Jahr M5-Erfahrung.... Erzähl....

Sonst würde ich abschließen (siehe Strang-Thema) mit den Fazit: Das M5-Gradsystem ist anders, aber nicht aussagekräftiger als das von M4.

Bearbeitet 15. Dezember 2014 von Panther

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