M5-Regelfragen und M4

[Prados Karwan]

Ich nehme einige Beiträge des schwarzen Mitglieds unserer Forumsfeliden aus der letzten Zeit zum Anlass, um einmal darauf hinzuweisen, dass es in Regeldiskussionen nicht nur kontraproduktiv, sondern auch in sehr hohem Maße störend ist, völlig undifferenziert(!) immer wieder die gleiche Aussage zu treffen, das gesamte Regelwerk aus M4 sei nicht mehr geeignet, Regelfragen nach M5 zu beantworten. Es wäre schön, wenn dies in Zukunft unterbleiben könnte und man sich stattdessen wieder darauf konzentrieren würde, offene Fragen durch angemessene Analogieschlüsse auch aus alten Regelwerken produktiv zu beantworten, sofern das M5-Regelwerk dazu noch keine erschöpfende Auskunft gibt. Danke.

 

Grüße

Christoph

 

 

Moderation Sulvahir:

Die Diskussion zum Umgang mit M4 bei Regelfragen nach M5 wurde aus dem Strang

"Der Ton im Forum" herausgelöst.

 

 

Sulvamod

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 21. Januar 2015 von Sulvahir

[Mitel]

Wie ich zuletzt schon anmerkte...

[Einskaldir]

Ich wäre da auch sehr dankbar. Inbesondere vor dem Hintergrund, dass eine der vier Auslegungsregeln die historische ist.

Bearbeitet 21. Januar 2015 von Sulvahir
Modereation in ersten Beitrag verschoben

[Merl]

Ich nehme einige Beiträge des schwarzen Mitglieds unserer Forumsfeliden aus der letzten Zeit zum Anlass, um einmal darauf hinzuweisen, dass es in Regeldiskussionen nicht nur kontraproduktiv, sondern auch in sehr hohem Maße störend ist, völlig undifferenziert(!) immer wieder die gleiche Aussage zu treffen, das gesamte Regelwerk aus M4 sei nicht mehr geeignet, Regelfragen nach M5 zu beantworten. Es wäre schön, wenn dies in Zukunft unterbleiben könnte und man sich stattdessen wieder darauf konzentrieren würde, offene Fragen durch angemessene Analogieschlüsse auch aus alten Regelwerken produktiv zu beantworten, sofern das M5-Regelwerk dazu noch keine erschöpfende Auskunft gibt. Danke.

 

Grüße

Christoph

 

Ist das nicht eine andere Betrachtung als es bei Regelfragen gewünscht und definiert ist? Mir fällt es schwer mit einem anderen Regelwerk zu argumentieren, welches anders aufgebaut ist und in einigen Teilen viel komplexer. Diskussionen, die nicht mit dem Regelwerk gelöst werden können, gehören meiner Ansicht nach in einem Meinungsstrang diskutiert.

 

Siehe auch:

 

"Manche Sachen sind im Regelwerk vage oder gar nicht geregelt, andere möchte man bewußt anders spielen. Mit diesem Präfix macht Ihr deutlich, dass ihr auch oder sogar gezielt solche Antworten wünscht, die persönliche Meinungen oder Spielweisen, unabhängig vom Regeltext widerspiegeln."

 

 

Grüße Merl

[Panther]

Ich nehme einige Beiträge des schwarzen Mitglieds unserer Forumsfeliden aus der letzten Zeit zum Anlass, um einmal darauf hinzuweisen, dass es in Regeldiskussionen nicht nur kontraproduktiv, sondern auch in sehr hohem Maße störend ist, völlig undifferenziert(!) immer wieder die gleiche Aussage zu treffen, das gesamte Regelwerk aus M4 sei nicht mehr geeignet, Regelfragen nach M5 zu beantworten. Es wäre schön, wenn dies in Zukunft unterbleiben könnte und man sich stattdessen wieder darauf konzentrieren würde, offene Fragen durch angemessene Analogieschlüsse auch aus alten Regelwerken produktiv zu beantworten, sofern das M5-Regelwerk dazu noch keine erschöpfende Auskunft gibt. Danke.

 

Grüße

Christoph

 

Ist das nicht eine andere Betrachtung als es bei Regelfragen gewünscht und definiert ist? Mir fällt es schwer mit einem anderen Regelwerk zu argumentieren, welches anders aufgebaut ist und in einigen Teilen viel komplexer. Diskussionen, die nicht mit dem Regelwerk gelöst werden können, gehören meiner Ansicht nach in einem Meinungsstrang diskutiert.

 

Siehe auch:

 

"Manche Sachen sind im Regelwerk vage oder gar nicht geregelt, andere möchte man bewußt anders spielen. Mit diesem Präfix macht Ihr deutlich, dass ihr auch oder sogar gezielt solche Antworten wünscht, die persönliche Meinungen oder Spielweisen, unabhängig vom Regeltext widerspiegeln."

 

 

Grüße Merl

 

Sehe ich auch so: auch verweise ich auf die Diskussion zur Moderation, wo M5 als eigenständiges Regelwerk genannt wird...

 

Bei Regelfragen in M5 sollte man NUR auf M4 verweisen, wenn es in M5 nichts gibt und man sinngemäß aus M4 nütlzich sein könnten. Wo es aber was in M5 gibt, dann sollte kein M4 benutzt werden.

Bearbeitet 20. Januar 2015 von Panther

[Eleazar]

Ich nehme einige Beiträge des schwarzen Mitglieds unserer Forumsfeliden aus der letzten Zeit zum Anlass, um einmal darauf hinzuweisen, dass es in Regeldiskussionen nicht nur kontraproduktiv, sondern auch in sehr hohem Maße störend ist, völlig undifferenziert(!) immer wieder die gleiche Aussage zu treffen, das gesamte Regelwerk aus M4 sei nicht mehr geeignet, Regelfragen nach M5 zu beantworten. Es wäre schön, wenn dies in Zukunft unterbleiben könnte und man sich stattdessen wieder darauf konzentrieren würde, offene Fragen durch angemessene Analogieschlüsse auch aus alten Regelwerken produktiv zu beantworten, sofern das M5-Regelwerk dazu noch keine erschöpfende Auskunft gibt. Danke.

 

Grüße

Christoph

 

Ist das nicht eine andere Betrachtung als es bei Regelfragen gewünscht und definiert ist? Mir fällt es schwer mit einem anderen Regelwerk zu argumentieren, welches anders aufgebaut ist und in einigen Teilen viel komplexer. Diskussionen, die nicht mit dem Regelwerk gelöst werden können, gehören meiner Ansicht nach in einem Meinungsstrang diskutiert.

 

Siehe auch:

 

"Manche Sachen sind im Regelwerk vage oder gar nicht geregelt, andere möchte man bewußt anders spielen. Mit diesem Präfix macht Ihr deutlich, dass ihr auch oder sogar gezielt solche Antworten wünscht, die persönliche Meinungen oder Spielweisen, unabhängig vom Regeltext widerspiegeln."

 

 

Grüße Merl

 

Ich verstehe Prados so, dass man mit M4 die Lücken füllen kann, die M5 (noch) bietet. Natürlich ersetzt M5 M4, aber M5 ist ja nicht einfach "vollkommen anders" als M4, sondern erst einmal eine Weiterentwicklung mit ein paar grundsätzlichen Schwerpunkten (Vereinfachung, Einsteigerfreundlichkeit). Da lohnt im Zweifelsfall ein Blick nach M4 schon einmal, um eine M5-Regel zu interpretieren und um von dieser aus auf adäquate Regelungen zu schließen.

 

In jedem Fall kommt man mit dieser Interpretationshilfe weiter, als wenn man sich künstlich doof stellt und schaut, was man dem Wortsinn noch an hanebüchenen Bedeutungen unterschieben kann. Ich halte es kaum für möglich, einen Regeltext übersichtlich, lesbar und knapp zu formulieren* und gleichzeitig auszuschließen, dass man mit einiger Mühe zwar dem Wortsinn irgendwie Rechnung trägt, aber seine Bedeutung (eventuell sogar bewusst) missversteht. Das Verstehen einer Aussageabsicht erfordert ein Mindesmaß an konstruktiver Kooperation des Lesers.

 

Letztere sehe ich in den Regeldiskussionen öftermal dem Fetisch geopfert, auf seinem Standpunkt in einer Diskussion stur zu verharren, bis alle anderen das Gespräch aufgegeben haben. Offensichtlich wird das dann so interpretiert, als hätte man Recht gehabt. Ich will nicht behaupten, dass mir selbst das Verhalten vollkommen fremd ist. Ich erkenne es aber besser bei anderen . Ob es da um Rechthaberei, echt wirklich noch um Sachfragen oder um die Lust an destruktiven Diskussionen geht, weiß ich nicht. Für mich ist so ein Verhalten der Grund, in manche Diskussionen nicht mehr einzusteigen und mich gehörig zu ärgern.

 

(* nicht ohne Grund lesen sich Gesetzestexte, so wie sich Glasscherben gurgeln lassen. Trotzdem gibt es noch einen ganzen Rattenschwanz offizieller Kommentare und Auslegungshilfen, damit die Gesetze überhaupt angewendet werden können. Und ganz ehrlich: Keine möchte so ein Regelbuch haben)

[Merl]

Hallo,

 

das mag ja alles sein. Aber diese Art der Diskussion kann man doch auch in einem Meinungsthread führen.

Ich poste auch gerne was zum Thema "Präfixe" im Forum steht:

 

Regelfrage: Ihr wollt eine Antwort, die nur auf den Vorgaben des Regelwerks basiert. Wenn möglich mit Seitenzahlen, auf die sich die Antwort begründet.

Keine Hausregeln, kein 'ich weiß es nicht genau, denke aber...', keine Realismusargumente, keine "uns ist der Regeltext egal, wir spielen es so ...", kein "mach doch wie Du willst"

 

Meinung: Manche Sachen sind im Regelwerk vage oder gar nicht geregelt, andere möchte man bewußt anders spielen. Mit diesem Präfix macht Ihr deutlich, dass ihr auch oder sogar gezielt solche Antworten wünscht, die persönliche Meinungen oder Spielweisen, unabhängig vom Regeltext widerspiegeln.

 

 

Grüße

 

Merl

[Prados Karwan]

[...]

Regelfrage: Ihr wollt eine Antwort, die nur auf den Vorgaben des Regelwerks basiert. Wenn möglich mit Seitenzahlen, auf die sich die Antwort begründet.

Keine Hausregeln, kein 'ich weiß es nicht genau, denke aber...', keine Realismusargumente, keine "uns ist der Regeltext egal, wir spielen es so ...", kein "mach doch wie Du willst"

[...]

 

Richtig. Und deswegen habe ich oben geschrieben, dass man bitte mit M5 Regeln antworten solle, sofern es sie gibt. Wenn es sie zu einer Frage aber nicht gibt - und erst dann! -, solle man bitte sinnvolle Analogien und Vergleiche zu den M4-Regeln herstellen, damit der Fragesteller entscheiden kann, ob er diese Regelung akzeptieren möchte. Aber auf keinen Fall soll man bitte ständig aufs Neue poltern, alles jenseits der M5-Regeln sei irrelevant. Schließlich dürften Regelfragen überwiegend mit der Absicht gestellt werden, dass man eine Lösung oder Hilfestellung für ein konkretes Spielproblem erhält; den wenigsten Fragestellern dürfte es darum gehen, einen Sachverhalt nur seiner selbst wegen zu klären.

 

Grüße

Christoph

[Merl]

Hallo Christoph,

 

"Schließlich dürften Regelfragen überwiegend mit der Absicht gestellt werden, dass man eine Lösung oder Hilfestellung für ein konkretes Spielproblem erhält"

 

Das ist vermutlich die Intension. Allerdings kann man sie doch auch in einem Meinungsthread beantworten. Ich sehe die folgenden Probleme als Regelantwort:

 

1) Wenn man in einer M5 Regelfrage mit M4 Argumenten antwortet, dann hat man später evtl. einen schwer lesbaren Thread, falls doch noch eine M5 Regelung dazu erscheint.

 

2) In der Vergangenheit war es meiner Ansicht nach nicht möglich mit alten Regelwerken als Regelantwort zu argumentieren. (Auch wenn es keine M4 Regelung dazu gab).

 

3) Sollte dann der Text mit den Präfixen angepasst werden. Mir zum Beispiel ist das überhaupt nicht klar. Bis dato, war es durchaus eine valide Antwort, dass etwas im Regelwerk schlichtweg nicht geregelt ist.

 

Deine Argumentation ist mir jedenfalls neu. (siehe auch Punkt 3).

 

Grüße Gerald

[Fimolas]

Hallo Merl!

 

Regelfrage: Ihr wollt eine Antwort, die nur auf den Vorgaben des Regelwerks basiert. [...]

 

Meinung: Manche Sachen sind im Regelwerk vage oder gar nicht geregelt, andere möchte man bewußt anders spielen. Mit diesem Präfix macht Ihr deutlich, dass ihr auch oder sogar gezielt solche Antworten wünscht, die persönliche Meinungen oder Spielweisen, unabhängig vom Regeltext widerspiegeln.

Die Trennung kann aber nicht stringent durchgeführt werden, wenn man eine Regelfrage hat, die sich aus dem aktuellen Regelwerk allein schlicht nicht eindeutig klären lässt. Dann beginnt ein Themenstrang als Regelfrage, leitet aber nach einer gewissen Zeit der Erkenntnis ("Oh, da gibt es wohl keine klare Regelung.") automatisch über in eine Sammlung von Meinungen, wie man es möglichst regeltreu spielen könnte. Was für die Einen dann schon nur noch Meinung ist, stellt sich für die Anderen noch als ein Weg zu einer abgeleiteten Regel dar.

 

Die Übergänge sind in bestimmten Bereichen einfach fließend. Da sollte man einfach etwas entspannter reagieren. Das Ziel des gemeinsamen Austauschs ist doch der Erkenntnisgewinn/die Meinungsbildung. Wenn es dabei Argumente gibt, die nicht gefallen, kann man diese schlicht ignorieren. Wenn aber die plumpe Aussage, M4 zählt nicht, einem sich ständig wiederholenden, kindischen Reflex gleich scheinbar zur reinen Frage der Rechthaberei degeneriert, macht dies Themenstränge schnell unübersichtlich. Meiner Meinung nach sollte man Diskussionen einfach inhaltlich weiterführen; in der Gesamtschau wird sich zeigen, ob man rückwirkend einfach das Präfix ändert; wie es die Moderatoren hier schon oft getan haben.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Meeresdruide]

Ich wäre da auch sehr dankbar. Inbesondere vor dem Hintergrund, dass eine der vier Auslegungsregeln die historische ist.

Die M4-Regeln sollten dann aber auch bei M5-Regeldiskussionen als historische Quelle behandelt werden. In einer M5-Regeldiskussion einfach ohne weiteren Zwischenschritt die M4-Regeln heranzuziehen, wird zurecht bemängelt.

 

(Übrigens: eine der fünf Auslegungsregeln; beim Midgard-Regelwerk gibt es auch noch die authentische.)

 

"Schließlich dürften Regelfragen überwiegend mit der Absicht gestellt werden, dass man eine Lösung oder Hilfestellung für ein konkretes Spielproblem erhält"

Das ist vermutlich die Intension. Allerdings kann man sie doch auch in einem Meinungsthread beantworten. Ich sehe die folgenden Probleme als Regelantwort:

 

1) Wenn man in einer M5 Regelfrage mit M4 Argumenten antwortet, dann hat man später evtl. einen schwer lesbaren Thread, falls doch noch eine M5 Regelung dazu erscheint.

Entscheidend ist hier, wie man an die Sache herangeht. Wenn man M4 als historische Quelle verwendet, dann handelt es sich durchaus um ein M5-Argument: Man schließt aus früheren Formulierungen daraus, wie M5 zu verstehen ist. Durch einen solchen Textvergleich kann vieles klarer werden.

 

Entscheidend ist aber, dass man eine Regelantwort für M5 gibt und nicht für M4.

[Neq]

Wenn aber die plumpe Aussage, M4 zählt nicht, einem sich ständig wiederholenden, kindischen Reflex gleich scheinbar zur reinen Frage der Rechthaberei degeneriert, macht dies Themenstränge schnell unübersichtlich.

 

Das ist aber alles eine Frage des Standpunktes. Wenn es dem Strangersteller darum geht, dass diskutiert wird ob - ohne Kenntnis der genauen Formulierungen in M4 - eine etwas andere Regelauslegung in M5 möglich ist bzw. womöglich genau der Zweck der neuen M5 Regeln ist, dann ist ein Hinweis, dass es sich bei der M5 Formulierung wahrscheinlich um einen Kopierfehler handelt natürlich sinnvoll.

 

Wenn aber diese Aussage von gefühlt einem Dutzend Forumsteilnehmern immer und immer wieder wiederholt wird und teilweise - das finde ich besonders ärgerlich - in beleidigendem Tonfall, dann ist für mich "M4 zählt nicht" keine plumpe Aussage sondern einfach nur die Bitte "ja, Alternative 1 ist die Aussage nach M4, habe ich verstanden, aber es geht mir um Alternative 2, liefert dazu doch bitte andere Argumente als den Verweis auf M4."

 

Wenn man das als kindischen Reflex bezeichnet, muss es dazu ja auch eine Aktio geben und die ist nach meiner Wahrnehmung häufig nicht minder kindisch, da eben inhaltlich nichts neues kommt sondern nur "hast Du das immer noch nicht begriffen?" "Das ist in M4 nun mal so und deshalb auch in M5" "Was bist Du denn für ein Troll"?

 

Wenn für einen Alternative1 100% klar ist, dann braucht er sich an der Argumentation ja nicht weiter beteiligen (nachdem das Argument für A1 einmal gebracht wurde), es sei denn er kann zweifelsfrei aus M5 ableiten, dass der vorgeschlagene Ansatz nicht in Einklang mit dem Regelwerk ist.

[Fimolas]

Hallo Neq!

 

Wenn aber diese Aussage von gefühlt einem Dutzend Forumsteilnehmern immer und immer wieder wiederholt wird und teilweise - das finde ich besonders ärgerlich - in beleidigendem Tonfall, dann ist für mich "M4 zählt nicht" keine plumpe Aussage sondern einfach nur die Bitte "ja, Alternative 1 ist die Aussage nach M4, habe ich verstanden, aber es geht mir um Alternative 2, liefert dazu doch bitte andere Argumente als den Verweis auf M4."

Mir sind weder derartige Wiederholungen noch ein beleidigender Tonfall aufgefallen, allerdings lese ich in den Regelbereichen auch nur noch sporadisch - eben weil mich die ständigen Hinweise auf eine rein wörtliche Auslegung des reinen M5-Regeltextes abseits jeglicher darüber hinausgehender Überlegungen stören, manche Ergebnisse dadurch absurd anmuten und andere Auslegungen schlicht als Irrlehre abgetan werden. Der damit verbundene Regelfundamentalismus lässt mich eher perplex zurück, weshalb ich Regelfragen eigentlich nur noch mit bestimmten Personen bespreche.

 

Darüber hinaus kann ich als Gelegenheitsleser aus der genannten Aussage nicht die von Dir ausgeführte Bitte ableiten. Wäre diese so verfasst worden, hätte ich niemals Anstoß daran genommen.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Merl]

Mich würde auch interessieren, was die "Moderation" dazu sagt? Bisher war die Moderation diesbezüglich ziemlich klar strukturiert.

In M4 Regeldiskussionen hatten M3/M2 Argumente nichts verloren ...

 

Damit ihr mich nicht falsch versteht. Was spricht denn dagegen, dass man solche "Zwitterthemen" in einem Meinungsstrang behandelt. Dem Fragesteller ist doch dann genauso geholfen. Jede Annahme, dass man in einem M5 Strang analog M4 Regeln benutzen soll/kann, bleibt doch eine persönliche Meinung ...

 

Grüße Merl

[Blaues Feuer]

Die Moderation versucht gerade eine Balance zu finden, die einer guten Gesprächskultur und der Benutzbarkeit des Regelteils als Nachschlagewerk gerecht wird. Ich verfolge diese Diskussion sehr aufmerksam, werde mich aber mit eigenen Beiträgen zurück halten.

[Abd al Rahman]

Ich bin eher bei Neq. Was nützt mir ein einfacheres, verschlanktes Regelwerk, wenn ich das weitaus komplexere M4-Regelwerk zu Rate ziehe, wenn M5 diverse Details bewusst offen lässt?

 

Ich halte hier Verweise auf M4 für wenig hilfreich - im Gegenteil. Sie lassen die Vereinfachung durch M5 außen vor.

[Fimolas]

Hallo Hajot!

 

Was nützt mir ein einfacheres, verschlanktes Regelwerk, wenn ich das weitaus komplexere M4-Regelwerk zu Rate ziehe, wenn M5 diverse Details bewusst offen lässt?

Offensichtlich gibt es Leute im Forum, die mit der gebotenen Offenheit weniger anfangen können und gerne darüber hinausgehende Anhaltspunkte haben. Diesen sollte man die Möglichkeit geben, die regeltechnischen Optionen von M5 unter anderem auch auf Grundlage von M4 erläutern zu können.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Merl]

Fimolas,

 

was spricht denn dagegen, wenn man diesen "Leuten" die gewünschten Anhaltspunkte in einem Meinungsthread darlegt?

 

Grüße

 

Merl

[Abd al Rahman]

Hallo Hajot!

 

Was nützt mir ein einfacheres, verschlanktes Regelwerk, wenn ich das weitaus komplexere M4-Regelwerk zu Rate ziehe, wenn M5 diverse Details bewusst offen lässt?

Offensichtlich gibt es Leute im Forum, die mit der gebotenen Offenheit weniger anfangen können und gerne darüber hinausgehende Anhaltspunkte haben. Diesen sollte man die Möglichkeit geben, die regeltechnischen Optionen von M5 unter anderem auch auf Grundlage von M4 erläutern zu können.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Das hat aber nichts mit der Beantwortung einer Regelfrage zu tun. Wie Merl schreibt ist das eine Meinung oder, je nach Fall, eine Hausregel.

 

Edit:

 

Bei mir kommt bei M4-Erklärungen immer die Frage in den Sinn, ob die M5-Regeln so schlecht sind, dass M4 Erklärungen herangezogen werden müssen.

 

Ein Regelwerk steht für sich allein. Erst recht eines, dass sich die Vereinfachung auf die Fahnen geschrieben hat.

Bearbeitet 20. Januar 2015 von Abd al Rahman

[Abd al Rahman]

Hallo Hajot!

 

Was nützt mir ein einfacheres, verschlanktes Regelwerk, wenn ich das weitaus komplexere M4-Regelwerk zu Rate ziehe, wenn M5 diverse Details bewusst offen lässt?

Offensichtlich gibt es Leute im Forum, die mit der gebotenen Offenheit weniger anfangen können und gerne darüber hinausgehende Anhaltspunkte haben. Diesen sollte man die Möglichkeit geben, die regeltechnischen Optionen von M5 unter anderem auch auf Grundlage von M4 erläutern zu können.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Das hat aber nichts mit der Beantwortung einer Regelfrage zu tun. Wie Merl schreibt ist das eine Meinung oder, je nach Fall, eine Hausregel.

 

Edit:

 

Bei mir kommt bei M4-Erklärungen immer die Frage in den Sinn, ob die M5-Regeln so schlecht sind, dass M4 Erklärungen herangezogen werden müssen.

 

Ein Regelwerk steht für sich allein. Erst recht eines, dass sich die Vereinfachung auf die Fahnen geschrieben hat.

Was die Frage aufwirft, wie souverän oder stark ein Regelwerk ist, das sich so ... totalitär ... gegen Vergleiche abschotten muss.

 

Wenn Du vergleichen willst, geht das prima in Meinungssträngen.

[Gast Unicum]

Also ich sehe den "Regel-Teil" des Forums durchaus auch als Nachschlageteil für,... andere Leute als jene welche hier länger unterwegs sind.

 

Stellt euch mal vor ihr seid hier nicht so verwurzelt, habt aber eine Regelfrage und sucht hier mit der Suchfunktion (Und manche Leute sind nicht gar so intuitiv um mit zwei Klicks den richtigen Strang zu finden in welchem vor 7 Jahren die Frage schon beantwortet wurde). [Muss ja nix mit Regeln zu tun haben kann ja sein das jemand die Einwohnerzahl Candranors haben will]

Also ihr stellt eine Frage an die Suchfunktion und diese bringt euch sogar zum richtigen Strang.

Dann geht das lesen los,... es gibt auf die Frage A die Antworten 1,2,3 und dann noch 7 Seiten Diskussionen,...

 

Ich denke auch davon sollten wir loskommen. (Ich nehme mich da nun nicht aus) Andererseitz sehe ich es aber auch so das diese Diskussionen zum Teil dann weitere Fragen aufwerfen die das besser klären,...

 

Und bezüglich M5:

 

Der Regelkern ist immer noch der gleiche wie damals in Abenteuer in Ranabar: D20+Wert >= 20 -> Erfolg

Die Welt hats sich geändert (Ranabar hist nun auf Magira der Sphären weit entrückt und vieleicht im Eweigen Spiel schon untergegangen) Rawindra bleibt aber (Vorerst einmal).

 

Deswegen finde ich es absoult Konform wenn man auf M3/4 Publikationen verweist solange diese einen Regellosen Beitrag dazu liefern können wie eine Regel auszulegen sein kann. (M2 vieleicht nicht mehr so sehr,...)

 

Neben dem Regelkern war auch immer konsistent: Ein Langschwert ksotet 100 Gs.

 

 

Um es auf den Punkt zu bringen:

Ich hab auch keine goldene Mitte in dem Problem gesehen.

Einfach immer alle Diskussion in einem Regelstrang abzuwürgen?

Ich weis nicht,...

[Fimolas]

Hallo Merl!

 

was spricht denn dagegen, wenn man diesen "Leuten" die gewünschten Anhaltspunkte in einem Meinungsthread darlegt?

Da habe ich grundsätzlich nichts dagegen, solange man eine laufende Diskussion nicht auseinanderreißt. Diesbezüglich zitiere ich noch einmal meine eigene Aussage von heute Mittag:

 

Die Übergänge sind in bestimmten Bereichen einfach fließend. Da sollte man einfach etwas entspannter reagieren. Das Ziel des gemeinsamen Austauschs ist doch der Erkenntnisgewinn/die Meinungsbildung. [...] Meiner Meinung nach sollte man Diskussionen einfach inhaltlich weiterführen; in der Gesamtschau wird sich zeigen, ob man rückwirkend einfach das Präfix ändert; wie es die Moderatoren hier schon oft getan haben.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Eleazar]

Ich halte begründete Exkurse auf M4 für weniger destruktiv in Regelsträngen als das sture Beharren auf wirre, abstruse, teils aber wortangelehnte M5-Regelinterpretationen nebst des obligatorischen "Nein!", "Doch", "Nein", "Doch"...

 

Die Trennung zwischen Meinungs- und Regelstrang liegt meines Erachtens nicht bei der Verwendung von M4-Passagen zur Interpretation von M4-Regeln, sondern in der Motivation des Schreibers: Geht es um die Herausbildung einer allgemeinen, (zukünftig) mehrheitsfähigen Regelauslegung oder geht es um das Präsentieren einer dauerhaft subjektiiven Sonderlesart einer Regel.

 

Die Tragik: Fall B ist aus Sicht des Schreibers selbst natürlich selbstverständlich Fall A.

 

Nichtsdestotrotz ist für mich die Diskussionshaltung entscheidender als die Quelle der Argumente. So gesehen ist die Diskussion in diesem Strang ganz gut aufgehoben.

[Yon Attan]

Ich kann beide Seiten bei der Frage ob M4 Argumente nach M5 Regeldiskussionen gehören, gut verstehen.

 

Auf der einen Seite ist es eine M5 Regelfrage, die daher nach M5 Regeln beantwortet werden soll. Alles andere ist eine Meinung, aber eben nicht durch die M5 Regeln gedeckt.

 

Auf der anderen Seite ist M5 deutlich schlanker als M4 und teilweise wurden zum Beispiel beschreibende Passagen bei Fertigkeiten weggelassen ohne dass dadurch erkennbar wird, dass sich die Fertigkeit grundsätzlich verändern sollte. Das würde bedeuten, dass M4 Argumente in M5 Regeldiskussionen im Rahmen einer historischen Auslegung zulässig sind.

 

Ich glaube nicht, dass man das hier auf argumentativer Ebene lösen kann, denn beide Ansichten sind m.E. voll nachvollziehbar.

 

Ich wünsche mir daher, entweder einen weiteren Präfix (Regeldiskussion mit M4 Argumenten), oder eine klare Definition der vorhandenen Präfixe dahingehend, dass eindeutig festgelegt wird, unter welches Präfix M4 Argumente fallen.

 

Der einzigen Sache der ich nichts abgewinnen kann ist, wenn M4 Argumente herangezogen werden, um Dinge die in M5 komplett fehlen als "logisch so vom Regelwerk vorgesehen" zu begründen. Das kann nicht sein. Im Rahmen einer historischen Auslegung kann ich versuchen den bestehenden Wortlaut zu deuten und zu verstehen. Über den Wortlaut hinaus oder ohne jeglichen Wortlaut kann ich mit einer historischen Auslegung nicht mehr argumentieren. Die Wortlautgrenze ist da m.E. unüberwindlich. Wir können dann gerne über eine Analogie im Sinne einer analogen Anwendung der M4 Regeln reden, aber das gehört definitiv in einen Meinungsstrang, denn eine Analogie setzt eine Regelungslücke voraus und kann daher nur schwerlich Antwort auf eine Regelfrage sein (außer ein Verlagsrepräsentant meldet sich selbst zu Wort).

 

Mfg Yon

[Einskaldir]

Ich verstehe den Wunsch nach einer klaren Struktur, aber das Problem verstehe ich so richtig nicht. Das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich Jurist bin und Auslegung zu unserem Geschäft gehört. Ich bin da ganz beim Meeresduiden (Danke für den Hinweis bezüglich der Authenzität). Beim besonderen Herausheben des Wortlautargumentes wäre ich vorsichtig. Insbesondere im dem Bereich geht mir hier zu viel schief durch eine fast schon blinde Übererhöhung des reinen Wortlautes ohne Berücksichtigung des Kontextes oder der Teleologie.

Ich teile diesbzüglich auch nicht die Ansicht, dass eine analoge Regelanwendung keine Regelfrage als Regelanwort beantworten könne, sondern maximal Meinung sei. Es gibt vieles, was in Gesetzen nicht explizit geregelt ist und doch kann es sehr eindeutige Analogien geben, von denen nur ein paar Querköpfe abweichen. Diese Querdenker gibt es aber selbst bei sehr eindeutig formuierten Gesetzen. Klar können sich bei Analogien auch die Geister scheiden, aber das muss nicht zwangsläufig sein.

 

Wie dem auch sei, mal zur Praxis:

Wo liegt denn das M4 Problem? Wann macht der Hinweis auch in einer M5-Regeldiskussion auf das alte Regelwerk Sinn?

 

1)Wenn ich eine Regel in M5 habe, die klar und eindeutig ist, brauche ich M4 nicht.

Beispiel: Wehrlosigkeit nach Erschöpfung. In M4 gabs keine Abwehr, in M5 nun eine mit WM-4. Da brauche ich nicht mit M4 in der Regeldiskussion zu kommen. Ist einfach überholt.

 

2) Es gibt zu der Spielsituation keine Regel (mehr) in M5, es gab aber eine klare in M4.

Beispiel: Gezielte Hiebe, besondere Tierangriffe

Hier ist aus meiner Sicht der Blick auf M4 in jedem Falle lohnenswert. Wie war das denn nach M4? Ist das noch übertragbar? Müsste man die alte Regel anpassen, um M5 gerecht zu werden? Kann man die Regel 1:1 übernehmen?

M4 darf und muss aus meiner Sicht an dieser Stelle erwähnt werden. Klar kann man sagen, M5 sieht das nicht vor. Aber wenn man denn die Situation in M5 mit einem bestimmten Mechanismus regeln will und M4 passt eigentlich noch ganz gut, müsste aus meiner Sicht schon viel kommen, um die alte (funktionierende) Regel nicht mehr anzuwenden. Wenn ich eh keine gezielten Hiebe mehr will oder einfach sage, die gibts nicht mehr, habe ich natürlich gar kein Problem. Ist auch völlig legitim. Mit Aussagen wie "Gibts nach M5 nicht mehr" wäre ich aber auch vorsichtig. Denn M5 ist nicht abschließend geregelt. Eine passende M5 Regel mag aktuell nicht verschriftlich sein, dass heißt aber nicht, dass es diese nicht grundsätzlich gibt. Ich kann, sollte ich eine Regelung für mich gefunden haben, diese nur aktuell nicht mit 100prozentiger Sicherheit als einzig richtige postulieren.

 

3) Es gibt eine M5 Regel, die der alten M4 Regel vom Wortlauf recht ähnlich ist, anscheinend (aus meiner subjektiven Sicht) aber irgendwie nicht ganz zu passen scheint. Hier ist neben dem Wortlaut, der Systematik und Teleologie nach M5 auch die historische Auslegung nach M4 heranziehbar. Man fragt sich in dem Zusammenhang, ob M5 das wirklich so meint oder vielleicht ein redaktioneller Fehler vorliegt. Da muss ein Hinweis auf M4 erlaubt sein.

 

4) Der Wortlaut einer Regelbeschreibung hat sich nicht geändert (Zauberbeschreibung) und hierzu gab es eine offizielle Regelantwort:

Auch hier halte ich den Verwies auf M4 für absolut legitim. Warum sollte diese Antwort nicht mehr stimmen, wenn sich an der Beschreibung nichts geändert hat? Auch hier müsste von der Gegenansicht schon viel kommen, damit ich die offizielle Antwort nicht mehr als bindend betrachten könnte. Der pauschale Hinweis, dass die Antwort zu M4 Zeiten gegeben wurde, ist das aus meiner Sicht nicht zu berücksichtigen.

 

 

Soviel dazu.

 

In dem Zusammenhang noch ein persönliches Wort:

Mir wird bei den Regelfragen an mancher Stelle ganz klar zu wenig teleologisch und sytematisch argumentiert. Aktuelles Beispiel der Einsatz von Heilzaubern und Heilfertigkeiten. Midgard lässt ganz klar erkennen, dass die Anwendung von Heilzaubern und Fertigkeiten wie Erste Hilfe den Tod der Figur verhindern können soll, in diesen Fällen also die Wirkung nicht erst am Ende der Anwendungszeit/Zauberdauer eintritt, sondern mit Beginn der Anwendung der status quo schon eingefroren wird. Sind und Zweck sind völlig klar. In dem Zusammenhang werden im allgemeinen Teil bestimmte Zauber und Fertigkeiten namentlich erwähnt.

Mir ist völlig schleierhaft, wie man dann ernsthaft argumentieren kann, eine Vergiftung, die bei Fortschreiten zum Tode führt, sei anders zu bewerten, weil der Betroffene ja noch nicht "todgeweiht" (also LP unter 0) war, als die Vergiftung einsetze und sich dabei auf den Wortlaut der allgemeinen Regel bezieht. Nach so mancher Ansicht hier, wäre es wohl eine "Meinungsfrage", ob in diesem Fall auch bei Beginn der Anwendung der Prozess aufgehalten wird. Schließlich steht genau dieser Fall nicht eindeutig in den Regeln bzw ist die entsprechende Fertigkeit nicht namentlich erwähnt.

Da kann ich nur den Kopf schütteln. Denn eine Regel kann (eindeutig) eben auch aus der Systematik des Gesamtsystems und insbesondere telelogisch abgeleitet werden. Es ist nicht nur deshalb eine "Meinung", weil der Einzelfall nicht explizit geregelt ist.

Und diese Tendenz, etwas als Meinung "abzuwerten", erkenne ich aktuell bei mancher Diskussion. Wenn es nicht explizit drin stehe, sei die Beantwortung zum Einzelfall immer eine Meinung. Und das sehe ich komplett anders.

 

Sorry, für den umfangreichen Beitrag.

Bearbeitet 21. Januar 2015 von Einskaldir