moderiert Bogenschießen - Was alles geht

[Abd al Rahman]

Schaut Euch mal das da an:

 

 

 

Wahnsinn. Egal wie oft die einzelnen Aufnahmen wiederholt wurden bis das so saß. Echt beeindruckend. Vor allem das spalten des heranfliegenden Pfeils in der Luft und das auffangen und verschießen des Pfeils ist irre...

[Hop]

Lars Andersen ist jetzt nicht gerade neu auf dem Markt. Bin gespannt wie viele Posts du heute noch zu dem Thema machst.

[Corris]

Ja, den kenne ich auch schon seit einigen Jahren. Der Typ schläft mit seinem Bogen

 

Aber trotzdem immer wieder beeindruckend. Man beachte übrigens, er verwendet keinen Langbogen!

[Sulvahir]

Hier ist noch ein Video von ihm:

 

[KoschKosch]

Wow.

[Solwac]

Die Stunts sind sehr beeindruckend, aber als Beispiel für einen Kampf eignen sie sich nicht. Denn Andersen schießt mit einem deutlich geringerem Zuggewicht, d.h. eine Rüstung bietet deutlich besseren Schutz als bei einem echten Kriegsbogen.

[Gast Unicum]

Gähn,...

 

Im ernst, ich kann die Filmchen von dem nimmer sehen. Die Stimme mit der da vertont wurde und die so bestimmt von Dingen spricht und den Typen hochhyped "völlig vergessene Technicken, neu entdeckt von ..." ist einfach grässlich.

 

Hab vor Jahren einen beitrag über Mongolische Kinder gesehen die auch Trickschüsse vom Pferderücken machten.

 

Und es ist ja nicht so als ob es keinen Zen-Bogenschützen mehr gäbe,...

 

Und bei all den Internettfilchen ist da bei mir leider auch immer das gefühl mit dabei "wie oft musste er das drehen damit es klappt?" - gut das mag jezt vieleicht gemein sein, aber der Jongleur bei uns an der Wheinachtsfereir konnte auch lustige Dinge mit seinem Material machen,...

 

Warum haben die Engländer dann im hundertjährigen Krieg mit ihren supertollen Langbogenschützen,... äh 100 jahre gebracuht und es doch nicht ganz geschafft? Azincourt der "spuertollgeile" Beweis wie stark und mächtig der englsiche Langbogenschütze war,... ist aus Taktischer sicht einfach Dämlich gewesen - ohne die Bögen hätten die Engländer die Schlacht nicht gewonnen - aber er war nicht ausschlaggebend, nicht mal an zweiter oder dritter stelle.

[Ma Kai]

Warum haben die Engländer dann im hundertjährigen Krieg mit ihren supertollen Langbogenschützen,... äh 100 jahre gebracuht und es doch nicht ganz geschafft?

 

Frankreich hatte ein Mehrfaches an Bevölkerung?

 

Ich fand das aber schon eindrucksvoll.

[Gast Unicum]

Warum haben die Engländer dann im hundertjährigen Krieg mit ihren supertollen Langbogenschützen,... äh 100 jahre gebracuht und es doch nicht ganz geschafft?

 

Frankreich hatte ein Mehrfaches an Bevölkerung?

 

Ich fand das aber schon eindrucksvoll.

 

Naja bei gefühlt 1000 Pfeilen pro sekunde was sind da ein paar Bauerntrampel mehr?

Zusammenfassend: Ich habe etwas gegen den "Mythos Langbogen" als unumschlägliche englsiche Wunderwaffe.

 

Ich spreche nicht ab das der Typ etwas kann,

was ich Abspreche ist der typ der da was im Hintergrund aufschneiderisch labert,...

[Orlando Gardiner]

Witzig, das gleiche Video wurde heute auf den Paizo-Messageboards gepostet (Lars Andersen explains why Archery dominates many Pathfinder tables!) und auch hier scheiden sich die Geister an dem Mann. War aber vor einem halben Jahr (oder früher), wie von unicum und Hop bereits erwähnt, auch schon mal Web-Thema. Ich finde es beeindruckend und unterhaltsam, wenn auch ein wenig dick aufgetragen. Ich glaube, in klassischen Abenteuer-Situationen wären seine Fähigkeiten, die ja eher in der Kurzdistanz zum Tragen kommen, schon hilfreich - die Masse macht's. Selbst wenn er keine Rüstungen durchschießt.

 

Hier ein sehr kritischer Text zu Lars Andersens Video: Danish "Archer" Demonstrates Gullibility of Audience.

Bearbeitet 26. Januar 2015 von Orlando Gardiner

[Neq]

Die Stunts sind sehr beeindruckend, aber als Beispiel für einen Kampf eignen sie sich nicht. Denn Andersen schießt mit einem deutlich geringerem Zuggewicht, d.h. eine Rüstung bietet deutlich besseren Schutz als bei einem echten Kriegsbogen.

 

Naja, aber wenn wer so treffgenau ist und die Pfeile in so schneller Abfolge ins Ziel bringt, kann er die Rüstung eigentlich umgehen. Ich finde, das das was Andersen zeigt genau die Art von Bogenkampf ist die Legolas in den Filmen praktiziert und das mit der geringen Zugkraft ist ja kein grundsätzliches Problem sondern taucht nur bei den extremen Stunts auf wo er in kürzester Zeit zielen und treffen musste.

 

Das eigentliche Problem ist aber die Munition. Wenn er mit 10 Pfeilen nach ein paar Sekunden fertig ist wo bekommt er ständig Nachschub her? Klar er kann einige aufheben aber nach ein paar Minuten Kampf steht er mit leeren Händen da Das gleiche Problem hat übrigens auch Deryl bei Walking Dead, da versteh ich nicht wieso der sich nicht schon lang ein Bajonett an seine Armbrust gebastelt hat

[Gast Unicum]

Naja, aber wenn wer so treffgenau ist und die Pfeile in so schneller Abfolge ins Ziel bringt, kann er die Rüstung eigentlich umgehen.

 

Nun, es ist die Frage ob er dafür auch noch zielgenau genug ist.

 

Aber wie dem auch sei,...

 

wie ich schon schrieb, der Typ hat es drauf & der Kommentartor hat einen an der Klatsche.

 

Ich hab auch schon mal eine Sendung gesehen wo ein Personenschützer einen Parcour laufen musste, dabei Kämpfen, eine Waffe zusammenbauen, etc pp.

Der war auch gut.

 

Virales Video nennt man so etwas wohl.

 

Wenn bei der Szene mit den 2 gegenübersitzenden Leuten das solche wie der erwähnte Personenschützer wären, würde ich Lars Anderson genau einen Schuss geben, vieleicht nicht mal den einen,... Weil der Personenschützer merkt das der andere was plant und bei der ersten schnellen Bewegung angreift. Danach wär er seinen Bogen los und Sekunden später wär auch er platt.

 

Naja, seis drum.

[Gast Marc]

Naja, für Fantasyzwecke reicht das jedenfalls vollkommen aus. Da geht was und das mit der früheren Schusstechnik wirkt - so ohne Ahnung meinerseits - jedenfalls auf mich plausibel. Vermutlich schadet es auch nicht (bzw. schadet es dem Gegner mehr ), wenn man als Bogenschütze kräftigere Arme als Lars Anderson hat.

[Sulvahir]

Andersen zeigt in den Videos zunächst nur einmal, was prinzipiell unter optimalen Bedingungen möglich ist. Das heißt ja nicht, dass das 1:1 in eine "Alltagssituation" übernommen werden kann. Jemand, der einen Marathon in zwei Stunden läuft, wird das mit 20kg Gepäck querfeldein nicht schaffen - nichtsdestotrotz wird er dabei von seinem Training profitieren. Genauso wird es wenige Situationen geben, in denen es sinnvoll ist 10 Pfeile innerhalb von 5 Sekunden auf ein Ziel zu schießen, trotzdem wird ein Schütze von der Fähigkeit in anderen Situationen profitieren. Und sei es, dass er nur ein oder zwei Pfeile, die dafür aber wesentlich schneller als sein Gegner, ins Ziel bringt. Oder dass er ein Ziel aus einer Position trifft, in der es sich sicher glaubt. Für den Schützen ergeben sich letztlich mehr Handlungsoptionen, als für jemanden, der den Bogen nur "klassisch" einsetzen kann.

[Eleazar]

Ich habe mal in einer Doku gesehen, dass die östlichen Reitervölker dafür berüchtigt waren, dass sie im Galopp vom Pferderücken aus schwergerüsteten Rittern in die Achselhöhle schießen konnten, während die mit dem Schwert ausholten. Und von solchen Meisterschützen gab es scheinbar allerhand.

 

Wie dem auch sei: Selbst wenn die Videos zigmal wiederholt werden mussten, bis sie perfekt klappten. Am Ende haben sie alle geklappt. Und das funktioniert auch nur, wenn er es voll drauf hat. Und selbst wenn mal ein Schuss den Frisbee nicht trifft, einen Angreifer hätte man erwischt. Und ganz ehrlich: Wenn 5 Leute auf den Knaben zurennen und er 10 Pfeile hat, ob der noch seine Nahkampfwaffe ziehen müsste? Wenigstens wohl nicht, um sich eines Angreifers zu erwehren, sondern um die Geschichte zu Ende zu bringen.

 

Und selbst das mit dem Köcher: Im Prinzip braucht er nur jemanden, der ihm alle 5 Sekunden 5 neue Pfeile gibt. Und der kann einen Köcher haben oder einen Handwagen.

 

Und natürlich ist so ein Bogen auch eine Waffe, die nicht alles kann und gegen die es keine Gegenmaßnahmen gäbe. Nichtsdestotrotz haben dieser Filme Dinge gezeigt, die weit jenseits meines Vorstellungsvermögens gelegen haben. Und tatsächlich hatte ich meine Vorstellungen weitgehend vom Sportbogenschießen.

[Corris]

Warum haben die Engländer dann im hundertjährigen Krieg mit ihren supertollen Langbogenschützen,... äh 100 jahre gebracuht und es doch nicht ganz geschafft? Azincourt der "spuertollgeile" Beweis wie stark und mächtig der englsiche Langbogenschütze war,... ist aus Taktischer sicht einfach Dämlich gewesen - ohne die Bögen hätten die Engländer die Schlacht nicht gewonnen - aber er war nicht ausschlaggebend, nicht mal an zweiter oder dritter stelle.

 

Widersprichst du dir da nicht? Warum war der Langbogen nicht ausschlaggebend, wenn sie damit die Schlacht gewonnen haben. Außerdem möchte ich noch erwähnen das die englischen Bogenschützen auch in Crecy und Poitiers eine große Rolle gespielt haben. So etwas wie den englischen Pfeilsturm kannte man bis dato nicht in Europa. Auf einem 1m2 bis zu 20 Pfeile. Da macht es einfach die Masse. Und der psychologische Effekt ist nicht zu unterschätzen. Ich hab das mal mit 100 Bogenschützen erlebt. Allein das Geräusch der Pfeile ist beeindruckend. Und wenn man die Dinger auf sich zufliegen sieht, wird einem schon anders. Panik unter den Schlachtrössern ist auch nicht zu unterschätzen. Das mit dem Rüstungsbrechend ist eine andere Geschichte. Da haben wir selbst schon diverse sehr ernüchternde Versuche durchgeführt. Den letzten an Schusswesten vom Zoll

[Rosendorn]

Und jetzt überlegt euch erst mal, wenn der noch so tolle Explosivpfeile wie weiland Rambo verschießt. Der kann dann quasi eine beliebige Kleinstadt in wenigen Minuten einebnen.

 

Auf Midgard übertragen: 10 Feuerkugel-Runenpfeile in einer Kampfrunde.

 

Da braucht man nicht mal so genau treffen!

[Einskaldir]

Zu den Bogenfähigkeiten kann ich nichts sagen, aber ansonsten wirkt der Mann, sorry, in seinen Bewegungen (Laufen, Springen etc) wenig "geschmeidig". Wenn er hüpft und springt, sich dabei womöglich noch dreht, wirkt das auf mich eher ein bisschen peinlich.

 

Eher wie er hier:

https://www.youtube-nocookie.com/watch?v=_julAM3Mw14

[Eleazar]

Wenn er nicht mal über besondere akrobatische Fähigkeiten verfügt und trotzdem trifft, macht das die Sache für mich noch umso erstaunlicher.

 

@ Rosendorn: Umso klarer, dass der Fernkampf bei Midgard unrealistisch in der Gefährlichkeit runtergeregelt werden musste. Ansonsten liefen alle nur noch mit Bogen rum und das Nahkampfkapitel in den Regeln könnte man sich fast schon sparen. Das mit Runenpfeilen - auweia!

[Neq]

Und jetzt überlegt euch erst mal, wenn der noch so tolle Explosivpfeile wie weiland Rambo verschießt. Der kann dann quasi eine beliebige Kleinstadt in wenigen Minuten einebnen.

 

Auf Midgard übertragen: 10 Feuerkugel-Runenpfeile in einer Kampfrunde.

 

Da braucht man nicht mal so genau treffen!

 

Hmm, er muss eigentlich nur drauf achten, dass er nicht gleich den ersten Pfeil auf ein so nahes Ziel abfeuert, dass er selbst plus die anderen 9 Pfeile im Wirkungsbereich landen

[Nyarlathotep]

sportlicher aussehen tun diese Jungs ja, aber leider ist halt beim Schuss so einiges gefaket:

[Falkenauge]

Das ist echt heftig! Respekt!

Ich würde auch gerne so gut schießen können

Aber ich denke mal, das er schon sein ganzes Leben nichts anderes gemacht hat, um so gut schießen zu können. Da wundert es auch nicht, wenn er akrobatisch ansonsten nicht so geübt ist.

[Gast Unicum]

Warum haben die Engländer dann im hundertjährigen Krieg mit ihren supertollen Langbogenschützen,... äh 100 jahre gebracuht und es doch nicht ganz geschafft? Azincourt der "spuertollgeile" Beweis wie stark und mächtig der englsiche Langbogenschütze war,... ist aus Taktischer sicht einfach Dämlich gewesen - ohne die Bögen hätten die Engländer die Schlacht nicht gewonnen - aber er war nicht ausschlaggebend, nicht mal an zweiter oder dritter stelle.

 

Widersprichst du dir da nicht? Warum war der Langbogen nicht ausschlaggebend, wenn sie damit die Schlacht gewonnen haben. Außerdem möchte ich noch erwähnen das die englischen Bogenschützen auch in Crecy und Poitiers eine große Rolle gespielt haben. So etwas wie den englischen Pfeilsturm kannte man bis dato nicht in Europa. Auf einem 1m2 bis zu 20 Pfeile. Da macht es einfach die Masse. Und der psychologische Effekt ist nicht zu unterschätzen. Ich hab das mal mit 100 Bogenschützen erlebt. Allein das Geräusch der Pfeile ist beeindruckend. Und wenn man die Dinger auf sich zufliegen sieht, wird einem schon anders. Panik unter den Schlachtrössern ist auch nicht zu unterschätzen. Das mit dem Rüstungsbrechend ist eine andere Geschichte. Da haben wir selbst schon diverse sehr ernüchternde Versuche durchgeführt. Den letzten an Schusswesten vom Zoll

 

Nein, ich widerspreche mir nicht.

 

Ohne die Bögen wäre die Schlacht verloren gewesen, aber nur mit den Bögen hätten sie nicht gewonnen.

Der eigentliche Grund warum sie gewonnen haben lag nicht etwa in ihren Bögen sondern in den Fehlern ihres Feindes.

 

Der psycologische Effekt eines Ritterkeiles der in eine Infantriegruppe perscht ist auch nicht zu unterschätzen.

 

Der von Kriegselefanten auch - die haben erst mal oft Schlachten entschieden - aber nur das erste mal, danach wussten die Gegner in der regel wie sie damit umzugehen hatten.

 

Die Franzosen wussten es eigentlich auch.

 

Mein Plan für Azoincourt:

Infantrie geht in den Wald und wartet was die Engländer machen, Kavalerie umgeht die Armee und greift die Schiffe an der Küste an und den Tross und dann wartet man nochmal ab was der Engländer macht. Da die Engländer sich eingegraben haben wartet man einfach ab bis sie in ihrer Stellung verhungern oder einen Fehler machen,...

Aber die Franzosen waren eben irregulär A und die Engländer regulär A - das ist der Vorteil gewesen.

 

Der Bogen war nur die Waffe dazu.

Wären es Armbrustschützen gewesen - die Schlacht hätte sich kaum anderst entwickelt - im Sumpf steckengebliebene Ritter kann man auch mit einer Armbrsut abknallen, da brauch ich keine Volleys von Pfeilen schiessen.

 

Nach Sun Tsu haben die Franzosen meines erachtens 8 von 13 möglichen Fehlern gemacht,... wenn es um Leben und Tod ghet sind das ziemlich viele.

 

Wie ich schon schrieb:

Ich spreche nicht ab das der Langbogen eine tolle Waffe ist (ausser in Midgard - ups) und das der Typ etwas auf dem Kasten hat.

 

Aber ich wehre mich gegen den Mythos der sich um die Waffe dreht - genauso würd ich auch gegen das Japanische Katana anlaufen, das auch schon Mythische Züge annimmt.

[Corris]

Ja, die Franzosen waren zu arrogant und haben viele Fehler gemacht. Sich nicht an Befehle gehalten und ihre eigenen Armbrustschützen in den Hintergrund gedrängt.

 

Ich wusste gar nicht, das es um den Langbogen einen "Mythos gibt". Ich habe Bögen bis zu 100 lbs ausprobiert und weiss in etwa was man damit machen kann und was nicht.

 

Ich kenne nur den vom Langschwert, das auch nie wirklich schlachtentscheidend war.

 

Aber ich sehe wir sollten mal zusammen bei einem Bier fachsimpeln

[Jacki]

(das Thema hat angefangen mich zu interessieren)

Ein Bogen-Profi, wie es sie sicherlich auch schon in der Vergangenheit gab. Hat man nur den Bogen, hängt vom Umgang damit das eigene Leben ab und hat man dann noch jahrelange Praxis ... Bogenschützen-Einheiten waren dann zumindest im späteren Mittelalter auch speziell ausgebildete Truppenteile. Die konnten nicht immer aus der Entfernung schießen und mussten selbst für ihr Überleben sorgen.

Der Langbogen mit der schnellen Schussfolge, der Durchschlagskraft und sein massenhafter Einsatz hat die Kriegsführung durch den Flächenbeschuss grundlegend verändert. Die Franzosen haben diesen Trend im 100-jährigen Krieg verschlafen und das dann teuer bezahlt.

 

Was im Film über das Auflegen gesagt wird ist schlüssig und per Bildersuche kann man das auf Reliefs oder Wandteppichen verschiedener Epochen/Kulturen selbst sehen. Auf dem Teppich von Bayeux kann man das Auflegen des Pfeils auf beiden Seiten sehen und auch Rücken- und Seitenköcher. Ob Köcher oder nicht, war sicherlich auch eine finanzielle Frage. Der Köcher an sich diente wohl nur als Transportbehältnis. Auf manchen Bildern kann man auch Säcke oder Beutel sehen, die die Funktion erfüllten. Dass Schützen mehrere Pfeile in der Hand hielten, kann man auch per google-Bildersuche überprüfen. Das findet sich auf zahlreichen Abbildungen ebenfalls aus verschiedenen Epochen. Sogar bei den unbeeinflussten nordamerikanischen Indianern. Dass man so schneller nachlädt ist ja auch nicht sonderlich schwer einzusehen.

 

So gesehen, zeigt Lars Andersen in seinem Film eigentlich nur das, was jeder der Geschichte über das Bogenschießen ohne großen Aufwand selbst entnehmen kann. Er hat es ziemlich gut trainiert und zeigt auch den Gebrauchsunterschied zwischen Kurz- und Langbogen ziemlich deutlich.

 

Beeindruckt hat mich, wie er mit einer Handbewegung mehrere Pfeile aus dem Rückenköcher zieht und diese in der Seitwärtsbewegung verschießt.

Überraschend fand ich, wie wehrhaft ein Bogenschütze in Nahkampfsituationen agieren kann, und wie schnell das Zielen abläuft, das eigentlich nur abgestimmte Augen/Handkoordination ist und erstaunlich wenig mit Konzentration zu tun hat. Gerade in Bewegung ist er immens schlagkräftig und das hat mich bei einem Bogenschützen überrascht.

 

Anzumerken wäre noch, dass die Durchschlagskraft auch vom verwendeten Pfeil abhängt und dass es sehr spezielle Pfeile (Schaft und Spitze), abgestimmt auf den Einsatz, gab. Als Beispiel nenne ich hier mal die sog. „Needlebodkin“ Spitze, die speziell gegen Rüstungen entwickelt wurde. Mit ihr durchschießt Lars Andersen auch das Kettenhemd mit seinem Kurzbogen. Bedenkt man die Funktion der speziellen Spitzenform ist das aber eigentlich kein Kunststück.

 

Ich glaube beim Thema „Durchschlagskraft“ und Reichweite gibt es aber tatsächlich viel Wunschdenken und Fantasiegespinste.

Hier mal ein Beitrag zu dem Thema, der obendrein auch die biologische Kriegsführung per Pfeil beschreibt:

Ich hätte den Schuss allerdings gerne auch aus einer Distanz von 100m gesehen. Aus 185m so zu treffen finde ich aber ziemlich bemerkenswert. Schreitet die Strecke mal auf der Straße ab.

Offen gestanden zweifle ich eine standardmäßige Rüstungsstärke von 4mm im Mittelalter an, bedenkt man, dass Rüstungen getrieben wurden. Dadurch verdichtet sich das Metall bei gleichbleibendem gewicht, also müsste die Ausgangsplatte stärker gewesen sein. Neben der Gewichts- und Preisfrage ist mir unklar, ob das Material dann noch mit der Hand zu treiben ist. So wie ich es gelesen habe, gab es so starke Platten erst spät, mit Aufkommen der Armbrust und der Arkebuse. Diese wurden dann auch nicht mehr in reiner Handarbeit hergestellt.

 

Grüßle allseits!

 

Quellen u.a.:

http://www.bogenundpfeile.de/Schussablauf/Zielen.htm

http://www.hirschensteiner.de/seiten/diesdas/pfeil/pfeilkunde.htm

http://www.pfeil-bogen.de/pfeile.htm

http://de.wikibooks.org/wiki/Bogenbau/_Pfeilbau/_Befiederung

http://en.wikipedia.org/wiki/Bodkin_point

http://de.wikipedia.org/wiki/Langbogen#St.C3.A4rke

http://www.geschichtsforum.de/f41/mongolische-b-gen-reichweite-u-durchschlagskraft-24846/