Austreiben des Bösen - Bannen von Finsterwerk - was hilft gegen Schaden von Geistern

[Einskaldir]

hi werte forumler!

 

folgende frage ergibt sich momentan in unserer gruppe:

 

verschiedene personen haben durch treffer von geistern lebenspunkte verloren. nach dem alten bestiarium hilft gegen diesen verlust nur "allheilung" und "austreibung des bösen".

 

seit M4 ist aber der zauber "austreibung des bösen" in den gleichnamigen zauber und "bannen von finsterwerk" aufgesplittet worden. würdet ihr (sehr zum leidwesen meiner spielfigur aber wohl im sinne der spruchwirkung    ) auch sagen, dass seit M4 nur noch "allheilung" und "bannen von finsterwerk" hilft ?

das bestiarium liegt ja leider zur klärung noch nicht vor...

 

p.s. : unser heiler hat "austreibung des bösen" natürlich erst nach umstellung auf M4 gelernt und würde deshalb auch von keiner (eventuell vorhandene ?? ) anpassung auf beide sprüche profitieren.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Nein, das würde ich nicht sagen und tue das auch. Ich sehe keinen Grund, warum plötzlich 'Bannen von Finsterwerk' angewendet werden sollte. Ein Geist ist, oh welch' Offenbarung , ein Geisterwesen, das seinen Ursprung nicht in der Schwarzen Magie hat: Es ist kein Dämon aus der Ebene der Finsternis.

 

Geister entstehen durch den unbändigen Wunsch des Sterbenden, noch eine Aufgabe zu erfüllen; da vorwiegend starke negative Gefühle ein so heftiges Bedürfnis auslösen, gelten diese Kreaturen als 'böse'.

 

Darüber hinaus spricht auch die Spruchbeschreibung von 'Austreibung des Bösen' noch von der Wirksamkeit des Zaubers gegen Geister.

 

Welches sind deine Gründe deiner Vermutung?

 

Grüße

Prados

[Detritus]

Hallo

 

1. Ist Bannen von Finsterwerk eine Abspaltung von Bannen von Zauberwerk und nicht von Austreibung des Bösen.

 

2. Gebe ich Prados Recht, auch mit dem Verweis auf meinen 3. Punkt.

 

3. Laut der Auren, die unter Erkennen der Aura aufgeführt werden, haben Geisterwesen eine dämonische Aura, sind damit wie Prados schon richtig bemerkte keine Wesen der Finsternis.

 

mfg

Detritus

[Bart]

@Detritus:

Ich glaube mit deinem ersten Punkt liegst du falsch.

NAch M3 konnte man mit AdB entweder weltenfremde Kreaturen oder bösartige Geisterwesen verbannen (je nach Spezialgebiet des Priesters unterschiedlich) oder schwarzmagische Sprüche mit einem besonderen Bonus bannen.

Nach M4 wurde das AdB aufgeteilt in den Verbannungsspruch jetzt AdB und dem Zauberbann gegen schwarze Magie, jetzt Bannen von Finsterwerk.

 

Zum Thema der Heilung von Geistertreffern.

LP-Verluste auf Grund von besonderen Treffern dieser Geister können nicht normal regeneriert werden. Erst die Anwendung von Allheilung oder AdB nach M3 haben diesen Effekt aufgehoben und das Opfer regeneriert diese besonderen Lp-Verluste wieder.

Bleibt die Frage, welcher Effekt des AdB nach M3 für die Aufhebung dieses Effektes verantwortlich ist.

Zum einen könnte man sagen, das Opfer ist weder von einem Geist besessen noch irgendwie durch den Geist weiterhin direkt bedroht. Das heisst der Verbannungseffekt scheidet eigentlich aus.

Bleibt noch der Zauberbanneffekt des AdB M3. Dieser hebt finstere/ schwarzmagische Flüche und Zauber auf. Der LP-Raub durch Geisteskälte scheint einen Nebeneffekt zu haben, der dem eines Fluches oder einer Verzauberung ähneln soll. Denn das Opfer kann diese verlorenen LP nicht auf natürlichem Wege regenerieren. Von daher denke ich, dass nach M3 der Zauberbanneffekt für die Aufhebung des Nachteils verantwortlich ist.

Auf M4 übertragen müsste das also dann der Zauber Bannen von Finsterwerk sein.

 

Gruß

Eike

[sayah]

Hiho,

Zitat: http://www.midgard-online.de/Support/arkneu2.html#%C4nderungen

'* Austreibung des Bösen wird aufgeteilt in: Austreibung des Bösen (gegen Dämonen und Elementarwesen) und Bannen von Finsterwerk (gegen schwarzmagische Zauber).'

Womit ich der Meinung bin dass Austreiben des Bösen den Geist vernichten sollte, Bannen von Finsterwerk aber für die Aufhebung eventueller von ihm verursachten Schäden (die ich als Auswirkungen eines schwarzmagischen Zaubers, als eine Art Lebenskraft entziehen, verstehe) benötigt wird.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 02 2002,00:02)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Welches sind deine Gründe deiner Vermutung?

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

hi prados.

 

meine gründe hat eigentlich eike schon näher erläutert. wie er saya und ich schon geschrieben haben, ist "bannen von finsterwerk" , im gegensatz zu detritus meinung, eine abspaltung von " austreibung des bösen". das erkennt man am wortlaut und auch an den GFP fürs lernen. (vorher als grundzauber 400 --> jetzt 250 AdB und 150 BvF ).

das bezweifelst du aber auch nicht.

in der spruchbeschreibung geht es mir hauptsächlich um den nun abgespaltenen teil der flüche, welcher vorher in AdB behandelt wurde und jetzt in BvF beheimatet ist. dies ist aber , so glaube ich bisher zumindest, der teil, der für die aufhebung des LP- verlustes durch den geist entscheident ist.

siehst du das anders ??

[Odysseus]

Leider wird auch im M3 nicht deutlich gemacht, ob dieser 'schwer heilbare' LP-Verlust als Fluch durchgeht...

 

Vielleicht könnte hj diese Frage auch an JEF weiterleiten. Denn bis das Bestiarium erscheint, haben wir diese Frage wahrscheinlich schon wieder vergessen...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Prados Karwan]

@Einskaldir

 

Eigentlich habe ich das bisher tatsächlich immer anders gesehen. Geister verursachen keinen schwarzmagischen Schaden, weil sie keine schwarzmagischen Geschöpfe sind. Die Wirkung des Schadens kann zwar dem Außenstehenden schwarzmagisch erscheinen (und ein Geist dürfte daher in unzivilisierten Gegenden ohne viel Federlesens auf dem Scheiterhaufen landen ), doch bin ich bisher immer davon ausgegangen, dass nur dunkle und finstere Dämonen schwarzmagischen Schaden anrichten können bzw. diese Kreaturen als Mentoren für einige entsprechende Zaubersprüche verantwortlich sind.

 

Die Argumentationen von sayah und Eike haben schon etwas für sich, doch bin ich nicht überzeugt. Auch Gifte können solch schwerwiegende Effekte hervorrufen, ohne dass sie deshalb schwarzmagisch sind (aber vom einfachen Volk als Schwarze magie angesehen werden können; das heißt aber nicht, dass sie mit 'Bannen von Finsterwerk' aufzuheben sind). Ich argumentiere vom Ursprung des Schadens her, der von einem bösen Geist herrührt, nicht von einem finsteren Dämonen. Die Auswirkung des Schadens ist da für mich zunächst zweitrangig. Für mich entscheidet der Ursprung des Schadens, mit welchen Mitteln er zu beheben ist.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Äh Prados, der Schaden eines Geistes ist aber eindeutig laut Bestiarium M3 nur nach Anwendung von Allheilung oder Austreibung des Bösen möglich. Darüber sind wir uns doch einig, oder?

Demnach kann man wohl davon ausgehen, dass bei der betroffenen Person ein "Schaden" anderer Art als reiner LP-Verlust angerichtet wurde. Der ZAuber Allheilung beseitigt alle Schäden ungeachtet ihrer Herkunft. Der Zauber Austreibung des Bösen hat, wie oben beschrieben zwei Wirkungen, die nach M4 auch auf zwei Sprüche aufgeteilt wurden. An der prinzipiellen Wirkung hat sich nichts wesentliches geändert. Da Austreibung des Bösen rein der Verbannung von "Wesenheiten" dient, kann m.E. nur Bannen von Finsterwerk der Effekt des alten AdB sein, der nach M4 solo zu verwenden ist.

 

Gruß

Eike

[Einskaldir]

allheilung und AdB ..  

 

 

 

 

[Bart]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Okt. 04 2002,09:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">allheilung und AdB ..  <span id='postcolor'>

und?????

Ach du Hammer. Sicher???

Mist. Ich sollte nicht immer alles aus dem Gedächtnis heraus .....  

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Okt. 04 2002,09:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Äh Prados, der Schaden eines Geistes ist aber eindeutig laut Bestiarium M3 nur nach Anwendung von Allheilung oder Austreibung des Bösen möglich. Darüber sind wir uns doch einig, oder?

Demnach kann man wohl davon ausgehen, dass bei der betroffenen Person ein "Schaden" anderer Art als reiner LP-Verlust angerichtet wurde. Der ZAuber Allheilung beseitigt alle Schäden ungeachtet ihrer Herkunft. Der Zauber Austreibung des Bösen hat, wie oben beschrieben zwei Wirkungen, die nach M4 auch auf zwei Sprüche aufgeteilt wurden. An der prinzipiellen Wirkung hat sich nichts wesentliches geändert. Da Austreibung des Bösen rein der Verbannung von "Wesenheiten" dient, kann m.E. nur Bannen von Finsterwerk der Effekt des alten AdB sein, der nach M4 solo zu verwenden ist.

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

Wir sind uns darüber einig, natürlich mit der Ergänzung, die von Einskaldir gegeben wurde. Dennoch ändert das nichts an meiner Argumentation: 'Bannen von Finsterwerk' ist nur gegen schwarz- und finstermagische Zauber und Flüche zu verwenden.

 

Es gibt keine genaue Beschreibung, wie der Geisterschaden wirkt. Die Grabeskälte könnte auch so funktionieren, dass der Geist einen Teil seines Selbst im Körper des Opfers zurücklässt, was anschließend mit 'Austreibung des Bösen' ausgetrieben werden muss. Es ist daher nicht zwingend, aus der Aufteilung der Zauber deine Schlussfolgerung zu ziehen. Darüber hinaus spricht rein formal gegen deine Annahme, dass ausschließlich bei 'Austreibung des Bösen' Geister überhaupt erwähnt werden. Weiterhin findet sich keinerlei Hinweis in den bisherigen Veröffentlichungen, dass Geisterschaden schwarzmagischer Herkunft sei.

 

Etwas abseits dieser Diskussion möchte ich noch Folgendes bemerken:

Ein weiterer Gesichtspunkt ist, dass, bis zur zu erwartenden Einigung aller magischen Experten auf Midgard, der bisherige Spruch 'Austreibung des Bösen' seine Wirkung nicht verfehlt hat. Solange also kein neuer Beschluss zur Wirksamkeit der Magie vorgelegt wird, plädiere ich in solchen Zweifelsfällen zunächst immer für die Beibehaltung des bisherigen status quo.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Eike @ Okt. 04 2002,09:47)</td></tr><tr><td id="QUOTE"></span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Einskaldir @ Okt. 04 2002,09:19)</td></tr><tr><td id="QUOTE">allheilung und AdB ..  <span id='postcolor'>

und?????

Ach du Hammer. Sicher???

Mist. Ich sollte nicht immer alles aus dem Gedächtnis heraus .....  

 

Gruß

Eike<span id='postcolor'>

yep! und ich habe in diesem punkt die unterstüzung des regelpapstes !!  

[Bart]

Ihr habt bestimmt alle ein Regelwerk zur Hand wenn ihr im Forum argumentiert.

Ich muss mich immer auf dem dünnen Eis meines Erinnerungsvermögens bewegen. Das ist sooooo ungerecht.  

 

Gruß

Eike

[Einskaldir]

@ eike. nö nicht immer. aber natürlich als ich mir gedanken über die eröffnung des stranges machte. da sollte man vorher schonmal das regelwerk in die hand nehmen...  

[Odysseus]

@Eike

Und wenn du das Regelwerk als Akte tarnen könntest?  

 

 

Aber zurück zur Frage... Ich nehme mal an, daß der Geist nicht nur den physischen Körper seines Opfers schädigt, sondern auch dessen Astralleib verletzt. Deshalb lassen sich diese Wunden auch nicht mit herkömmlichen Mitteln heilen.

 

Jetzt stellt sich die Frage, ob es sich bei dem 'permanenten' LP&AP-Verlust um eine Art Besessenheit (heilbar durch Austreibung des Bösen), oder um eine Art Fluch (heilbar durch Bannen von Finsterwerk) handelt...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Calis]

@eike,

<span style='color:green'>Beitrag gelöscht wegen Verstoß gegen das Urheberrecht.

 

Dies ist ein Service von ihrem freundlichen Glob.Mod.v.D. Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie im aktuellen Schwampf.</span>

 

 

 

 

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Odysseus @ Okt. 05 2002,21:33)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Jetzt stellt sich die Frage, ob es sich bei dem 'permanenten' LP&AP-Verlust um eine Art Besessenheit (heilbar durch Austreibung des Bösen), oder um eine Art Fluch (heilbar durch Bannen von Finsterwerk) handelt...<span id='postcolor'>

Auch wenn es sich bei dem Schaden durch Grabeskälte um einen Fluch handeln sollte, was ich persönlich nicht glaube, müsste es ein schwarzmagischer Fluch sein, um mit 'Bannen von Finsterwerk' geheilt werden zu können. Das ist, siehe meine obigen Begründungen, wohl nicht der Fall.

Meiner Meinung nach ist 'Austreibung des Bösen' immer noch das Mittel der Wahl.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Einskaldir]

da wir uns bis zum erscheinen des bestiariums in einer art grauzone befinden und sich die herkunft des schadens wohl nicht definitiv klären läßt, kann ich mich nur Prados vorschlag anschließen.

im zweifel für die alte lösung, also Austreibung des Bösen.

[Einskaldir]

nur noch mal ein kleiner erfahrungsbericht aus meiner gruppe:

 

mein momentaner spielleiter dort ( huhu sereptje !! ja der gleiche aus dem "besänftigen-strang"    ) lässt die LP-wiederherstellung nur mit Bannen von Finsterwerk zu. austreibung des bösen sei von seiner spruchbeschreibung

( bilden einer Kugel, alle bis auf geist oder dämon werden herausgedrängt, eventueller freier hieb ) nur zum bannen von den entsprechenden wesen geeignet. nicht aber zur heilung von geisterschaden. dies sei eindeutig mehr als fluch zu betrachten..

 

wenigstens konnten wir uns innerhalb der gruppe einigen. unser heiler podaleirios, der letzte woche nicht da war, konnte uns den beweggrund für das erlernen von AdB erklären. da er als heiler nur darauf gezielt hatte, geisterschaden zu heilen und nicht wesen auszutreiben ( "sowas macht ein heiler nicht.." ) durfte er nachträglich AdB löschen und hat "BvF" bekommen. damit ist zumindest bei uns der gruppenfrieden wiederhergestellt...  

 

 

 

 

[Bart]

Logik setzt sich eben durch, he he  

 

Gruß

Eike

 

PS: Die selben Argumente habe ich ja auch für meine Begründung herangezogen. Wobei ich durchaus auch die andere Meinung durchaus nachvollziehen kann. Warten wir auf das Bestiarium. Vielleicht wird es dann auch nicht mehr Allheilung sein zum Heilen, sondern Seelenheilung. Wer weiss?

[Prados Karwan]

@Einskaldir

 

Ich möchte zu dieser Einigung anmerken, dass es neben dem 'Bannen von Finsterwerk' gegen schwarzmagische Flüche auch noch den Zauber 'Bannen von Götterwerk' gegen göttliche Flüche gibt. Daher erscheint mir die von dir vorgestellte Einteilung nicht vollständig nachvollziehbar - der Geist eines fanatischen Anhängers eines 'guten' Gottes dürfte schwerlich schwarzmagischen Schaden anrichten.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Ist denn ein solcher Geist überhaupt mit AdB bezwingbar?

Oder gilt AdB nur bei bösartigen geisterwesen, wie bei "Heiliges Wort"?

 

Gruß

Eike, etwas unsicher ohne Arkanum

[Einskaldir]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Prados Karwan @ Okt. 09 2002,14:22)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@Einskaldir

 

Ich möchte zu dieser Einigung anmerken, dass es neben dem 'Bannen von Finsterwerk' gegen schwarzmagische Flüche auch noch den Zauber 'Bannen von Götterwerk' gegen göttliche Flüche gibt. Daher erscheint mir die von dir vorgestellte Einteilung nicht vollständig nachvollziehbar - der Geist eines fanatischen Anhängers eines 'guten' Gottes dürfte schwerlich schwarzmagischen Schaden anrichten.

 

Grüße

Prados<span id='postcolor'>

hmmm. hab gerade auch kein arkanum zur hand. gab es diesen spruch zu M3 zeiten auch noch nicht ? d.h. ist der auch aus AdB hervorgegangen ?

AdB hat sich doch nur in AdB und BvF gespalten.  also entweder ist diese spaltung nicht vollständig und BvG muss hinzugezählt werden ( was Midgard-online widerspricht) , oder eine unterscheidung von göttlichen und sonstigen geistern gab es früher auch nicht.

wenn allerdings letzteres zutrifft spricht das entweder für Prados theorie oder "göttliche" geister wurden einfach nicht bedacht. zumindest nach den geistern, die mir bisher begegnet sind ist letzeres aber genauso wahrscheinlich  wie ersteres.

 

werde den gedanken aber auf jeden fall noch einmal in meiner gruppe ansprechen. danke für den anstoss Prados.

[Einskaldir]

was mir bei der ganzen sache aber auch aufgefallen ist, ist die schlechte spruchbeschreibung zu Bannen von Finsterwerk.

sie ist doch arg kurz und wirkt ein bißchen dahingeschmiert.

im übrigen geht aus ihr hervor, dass man schwarzmagische/finstere flüche und sprüche leichter aufheben kann, als mit bannen von zauberwerk. der umkehrschluss bedeutet aber auch, dass man genauso gut bannen von zauberwerk nehmen könnte, die erfolgschancen allerdings nur etwas geringer wären.