m5 - neue kampfoption Gezielter Hieb nach M5

[Tuor]

Mir ist egal was Deine NSC können, die Asymmetrie liegt in der Natur des Spiels.

Es ist daher wenig zielführend, wenn ein Argument mit einer Spielerfigur als Angreifer mit einem Beispiel einer Spielerfigur als Abwehrender gekontert wird. Beides sind zwei verschiedene Fälle und sollten daher getrennt diskutiert werden. Am Ende sollten beide Fälle mit einer Regel möglichst gut abgedeckt werden.

Ganz im Gegenteil. Ich halte es für wichtig Regeln zu spiegeln, um ihre Ausgewogenheit zu beleuchten. Dies Vorgehen halte ich für unverzichtbar. 

[Blaues Feuer]

Moderation :

Lächeln und löschen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[seamus]

Beim Einbau eines gezielten Hiebes in M5 könnte man ja noch variieren und auch ein "ausschalten" (zu Boden bringen/entwaffnen/KO bzw. nach Luft schnappen) einführen, statt krit.Treffer zu verursachen -->Regel a la M4, aber halt mit anderen Auswirkungen.

a) generell nur leichter Schaden

b)
- Gliedmaßen:
Bein --> zu Boden gestoßen/stochert, Bein gibt nach da empfindliche Stelle getroffen
Arm --> entwaffnet
Bei Gliedmaßen könnte man noch zur Erschwerung PW:St/Gw (mit Schadensmalus/Rüstschutzbonus) für das Opfer einsetzen. Dies fände ich aber eine Stufe zuviel des Guten, auch wenn die Regel den Stockwaffen ihre Entwaffnen-Ausnahmestellung nimmt.

- Kopf:
benebelt --> nächste Runde wehrlos
oder
1 Runde EW/WW-4 bzw. 1w3+3 Runden KO --> PW:Ko (mit Modifikationen*1))

- Lebenswichtig -also Solarplexus oder Halsschlagader (+was es sonst noch als KO-punkte gibt ;-)):
benebelt --> nächste Runde wehrlos
oder
1 Runde EW/WW-4 bzw. 1w3+3 Runden KO --> PW:Ko (mit Modifikationen*1))

 

*1)
Modifikationen für PW:Ko
+ 5* Schaden
- 10* Rüstschutz an der Stelle

Bsp. 6 leichter Schaden gegen Kopf
Helmlos -0LP-: PW+30:Ko
Metallhelm -4LP-: PW-10(+30-40):Ko
Lederhelm -2LP-: PW+10(+30-20):Ko
bei 12 Schaden wären es +60, 0, +40

Faustkampf verliert so allerdings seine KO-Ausnahmestellung.

Bearbeitet 18. September 2017 von seamus

[seamus]

Und er ist in M5 (fast) wieder da :-)
zumindest als ERWÜRGEN für Hand/Klaue von Untoten im Handgememge gegen Kehle/Hals (& wie in M4: WW:Abwehr, mißlungen: 2.WW+8) -DUM5 S.110-

 

Mit Blick nach unten:
Der <M5-Regelmechanismus (2* WW, 2.mit+) des gez.Hiebes taucht in M5 in spezieller Form wieder auf.

Bearbeitet 26. September 2017 von seamus
Blick nach unten nachgetragen

[dabba]

Erwürgen ist aber kein gezielter Hieb und tötet auch nicht sofort. Erwürgen können die gleichen Viecher, die das auch unter M4 (BEST, Seite 25) konnten: Wandelhand, Leichengolem, Todloser.

Allgemein kann man weiterhin sagen: Die Ein-Treffer-Killer sind nachwievor draußen. Auch den Kehlbiss hat man unter M5 noch nicht gesehen.

[Bruder Buck]

Warum denn so? Man kann den gezielten Hieb aus M4 1:1 auf M5 übertragen, wenn man das will.  

[Solwac]

vor 12 Minuten schrieb Bruder Buck:

Warum denn so? Man kann den gezielten Hieb aus M4 1:1 auf M5 übertragen, wenn man das will.  

Dann sind die Erfolgschancen für den Angreifer zu hoch. Das wird in dem Moment sauer aufstoßen wo NSC es nutzen. Umgekehrt sind Spielerfiguren schon deutlich besser als nach M4 aufgestellt, d.h. eine Asymmetrie in der Anwendung verschärft das Problem nicht herausfordernden Kämpfe auf mittleren und hohen Graden.

Diese Spielweise ist dann anders als früher und dürfte nur denen gefallen, die Kämpfe verlustreicher machen wollen (und dann die deutlich verbesserten Heilmöglichkeiten nutzen).

[Bart]

vor 19 Minuten schrieb Bruder Buck:

Warum denn so? Man kann den gezielten Hieb aus M4 1:1 auf M5 übertragen, wenn man das will.  

So spiele ich das als Spielleiter in meinen Runden auch noch.

Ich bin aber genau wegen der Einwände von Solwac derzeit am überlegen, ob ein mittelschwerer Malus (-2) auf den EW das ganze nicht wieder ausgleicht.

Mir hat bei der M4 Regel immer gefallen, dass der Angreifer bei gezielten Angriffen gute bzw. die selben Chancen zum Treffen behält; das AP-Verlust-Risiko für den Verteidiger also auch bei gezielten Hieben gleich hoch bleibt.

Ob da die -2 auf den EW ausreichen, das ominöse Spielgleichgewicht wieder herzustellen, wird sich zeigen müssen.

Insbesondere für mittel- bis hochgradige Kämpfer war der gezielte Angriff für mich immer Mittel der Wahl, weil es einfach deren herausragenden Kampfkünste herausgestellt hat und die Figur in den Dunstkreis epischer Heldenvorbilder bugsieren konnte .... was natürlich ebenso für bedrohlich wirkende NSC-Kämpfer galt.

 

[Fimolas]

Hallo Solwac!

vor 7 Minuten schrieb Solwac:

Diese Spielweise ist dann anders als früher und dürfte nur denen gefallen, die Kämpfe verlustreicher machen wollen (und dann die deutlich verbesserten Heilmöglichkeiten nutzen).

Meine Gruppen spielen allesamt nach der alten M4-Regel und es kam zu keinen bemerkenswerten Änderungen der Spielweise.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Fimolas]

Hallo!

Moderation:

Ich habe die letzten vier Beiträge aus dem folgenden Themenstrang verschoben: Gezielter Hieb nach M5 - Regelvorschlag

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Yon Attan]

Ich gebe hierbei auch zu bedenken, dass zwischenzeitlich auch offizielle M5 Kreaturen existieren, die die gezielten "Angriffe" wie nach M4 nutzen. D.h. für einen tödlichen Treffer gibt es +8 auf den zweiten WW. Beispiel: Headless.

Das kann gut als Argument dafür genutzt werden, dass dies bei dem gezielten Angriff eines Abenteurers ebenso gelten soll.

Mfg Yon

[Solwac]

vor 16 Minuten schrieb Yon Attan:

Ich gebe hierbei auch zu bedenken, dass zwischenzeitlich auch offizielle M5 Kreaturen existieren, die die gezielten "Angriffe" wie nach M4 nutzen. D.h. für einen tödlichen Treffer gibt es +8 auf den zweiten WW. Beispiel: Headless.

Das kann gut als Argument dafür genutzt werden, dass dies bei dem gezielten Angriff eines Abenteurers ebenso gelten soll.

Mfg Yon

Wenn, wie bei den Wesen im Bestiarium, die Zuschläge für den zweiten WW dieselben wie nach M4 sind, dann würde WM-2 bei gezielten Hieben mit der Waffe in etwa dieselben Wahrscheinlichkeiten liefern. Angriffe ohne Spezialwaffe haben es dann schwerer, was bei Zauberern und Zweitwaffen mir durchaus angenehm erscheint.

[dabba]

Monster sind eine andere Baustelle: Die werden vom Spielleiter eingesetzt, der auch (hoffentlich) darauf acht gibt, dass dies dramaturgisch wertvoll geschieht.

Ich würde mich auf einem Con während eines Samstagsabenteuers jedenfalls herzlich beim Spielleiter bedanken, wenn der mir um 13 Uhr meine Figur mit einem Headless mit Schwert+10 umlegt, indem er eine gewürfelte 19 aus dem Ärmel schüttelt und ich mit meiner Abwehr+15 nur eine 13 beim ersten und eine 5 beim zweiten Abwehrwurf würfle. Natürlich ist mir klar, dass meine Figuren nicht unsterblich sind und sein sollen, aber potenziell tödliche Kämpfe gehören mMn. in den Showdown am Ende.

Gezielte Angriffe von Spielerfiguren führen dazu, dass große, starke Gegner weniger bedrohlich werden, weil man sie ja mit seinem Dolch+17 doch gelegt bekommt. Um Abenteurer mit hohem Angriffswert trotzdem in Bedrängnis zu bringen, muss man als Spielleiter entweder gezielt zurückhieben oder ihnen viele kleine Gegner geben. Die 20 Dämonen mit Angriff+6 sind dann lästiger, denn irgendwann würfelt halt einer von ihnen die 20.

Das ist zwar plausibel (jeder Kampfsportler bekommt den Tipp: "Nicht gegen Gruppen kämpfen"), aber dramaturgisch halt weniger schön.

[seamus]

Am Friday, January 05, 2018 um 19:24 schrieb Yon Attan:

... gezielte 'Angriffe'...Beispiel: Headless.

Hedleas - ein weiterer (wenn nicht der für Regelfreunde) Grund für das AlbaQB (S.191),

aber wie bei Untoten  (erwürgen s.DUM) als "Spezialfall (enthaupten)"

& mit immenser Aufwertung der Abwehrwaffe, da dort 2 WW:Abwehr steht (was diese ja dann beinhaltet -ausser man ist erschöpft)

- so (2 WW) steht es übrigens auch im m4-bestiarium, dort aber auch Verweis auf gez.Hieb-Regel & somit 2.ohne Abwehrwaffe

Bearbeitet 7. Januar 2018 von seamus
erschöpft nachgetragen, unpassendes entfernt

[Chang]

Wie sieht es eigentlich damit aus, wenn man für gezielte Hiebe die Fertigkeit "Meucheln" zulässt? Erster Angriff erfolgt mit der Waffe, der zweite dann mit dem EW:Meucheln, bei dem man dann mit den +2/+4/+6 gegen hält. Dass hilft dann, dass nicht jeder Stoppelhopser es wahllos anwenden kann und auf der anderen Seite den Assassinen und Spitzbuben auch die Möglichkeit verschafft, artgerecht mit ihren Dolchen auch mal einer Volldose die Klinge dorthin zu stecken, wo es auch ihr richtig weh tut - zwischen den Augen, in die Leiste, Aschselhöhle, freien Hals, etc.

[seamus]

Dann müssten Elfen -zumindest dafür- Meucheln lernen dürfen.

Mit Blick nach unten -Danke Yon, deine Lösung passt dann perfekt -haha dein PS nicht gesehen

Bearbeitet 15. Januar 2018 von seamus
Blick nach unten nachgetragen

[Yon Attan]

vor einer Stunde schrieb Chang:

Wie sieht es eigentlich damit aus, wenn man für gezielte Hiebe die Fertigkeit "Meucheln" zulässt? Erster Angriff erfolgt mit der Waffe, der zweite dann mit dem EW:Meucheln, bei dem man dann mit den +2/+4/+6 gegen hält. Dass hilft dann, dass nicht jeder Stoppelhopser es wahllos anwenden kann und auf der anderen Seite den Assassinen und Spitzbuben auch die Möglichkeit verschafft, artgerecht mit ihren Dolchen auch mal einer Volldose die Klinge dorthin zu stecken, wo es auch ihr richtig weh tut - zwischen den Augen, in die Leiste, Aschselhöhle, freien Hals, etc.

Finde ich eine super Idee für eine Fertigkeit die nach meiner Erfahrung sowieso sehr teuer ist und nur selten zum Einsatz kommt. Ich würde allerdings dafür plädieren, auch die Fertigkeit "Betäuben" zuzulassen. So hätten auch Krieger eine Variante die in ihrem Lernschema "günstig" ist.

Mfg Yon

PS: Und Elfen hätten dann auch eine Möglichkeit das anzuwenden.

Bearbeitet 15. Januar 2018 von Yon Attan

[Simsor]

Ich würde dass Abstuffen und Betäuben nur für nicht tödliche Treffer (Also Arme/Beine) zulassen. Wer Gezielt töten will, muss m.E. Meucheln lernen.

[Tuor]

Am 5.1.2018 um 11:47 schrieb Solwac:

Dann sind die Erfolgschancen für den Angreifer zu hoch. Das wird in dem Moment sauer aufstoßen wo NSC es nutzen. Umgekehrt sind Spielerfiguren schon deutlich besser als nach M4 aufgestellt, d.h. eine Asymmetrie in der Anwendung verschärft das Problem nicht herausfordernden Kämpfe auf mittleren und hohen Graden.

Diese Spielweise ist dann anders als früher und dürfte nur denen gefallen, die Kämpfe verlustreicher machen wollen (und dann die deutlich verbesserten Heilmöglichkeiten nutzen).

Nein, dem ist nicht so. Denn auch der "normale" Angriff ist stärker geworden und den gH muss man in Relation zum normalen Angriff sehen. Von daher ist alles gut. Einfach M4 1:1 umsetzen. 

[Panther]

vor 5 Stunden schrieb Tuor:

Nein, dem ist nicht so. Denn auch der "normale" Angriff ist stärker geworden und den gH muss man in Relation zum normalen Angriff sehen. Von daher ist alles gut. Einfach M4 1:1 umsetzen. 

@Tuor: Wir hatten das schon hier im Jahr 2015

 

Also, Ma Kais Tabelle gibt  Folgendes:

 

+16 gegen +16+4:

gezielter Hieb geht durch in 12.7% der Fälle.

Normaler Angriff ist schwer in 26.3% der Fälle.

 

In drei Angriffen hast Du mithin:

Deinen Gegner durch einen gezielten Heib ausgeschaltet mit 1-0.873^3 = 33%

Deinem Gegner normal mindestens zwei schwere Treffer zugefügt: 17%

(außerdem mindestens einen schweren Treffer: 43%)

Interessant.

 

 

[Solwac]

vor 5 Stunden schrieb Tuor:

Am 5.1.2018 um 11:47 schrieb Solwac:

Dann sind die Erfolgschancen für den Angreifer zu hoch. Das wird in dem Moment sauer aufstoßen wo NSC es nutzen. Umgekehrt sind Spielerfiguren schon deutlich besser als nach M4 aufgestellt, d.h. eine Asymmetrie in der Anwendung verschärft das Problem nicht herausfordernden Kämpfe auf mittleren und hohen Graden.

Diese Spielweise ist dann anders als früher und dürfte nur denen gefallen, die Kämpfe verlustreicher machen wollen (und dann die deutlich verbesserten Heilmöglichkeiten nutzen).

Nein, dem ist nicht so. Denn auch der "normale" Angriff ist stärker geworden und den gH muss man in Relation zum normalen Angriff sehen. Von daher ist alles gut. Einfach M4 1:1 umsetzen. 

Hast Du mal die Folgen nachgerechnet?

[Yon Attan]

vor 5 Stunden schrieb Tuor:

den gH muss man in Relation zum normalen Angriff sehen.

Ich denke nicht, dass man das "muss". In M5 gab es viele Entwicklungen die gerade nicht darauf abgezielt haben, Verhältnisse die in M4 noch bestanden 1:1 abzubilden.

Mfg    Yon

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Yon Attan:

Ich denke nicht, dass man das "muss". In M5 gab es viele Entwicklungen die gerade nicht darauf abgezielt haben, Verhältnisse die in M4 noch bestanden 1:1 abzubilden.

Mfg    Yon

Natürlich muss man die Relation von gH zum normalen Hieb vergleichen. Mit der "Härte" des gH stelllt man eine Spielbalance ein. In M4 ist GH eben härter als der normale Hieb.

Ansonsten würden jede Figur mit GMV (Gesunder Menschenverstand)  ihn anwenden, um Vorteile im Kampf zu erhalten.

Wenn man das in M5 ändern will, dann kann man das gut machen, Yon hat natürlich recht, man muss auf keinen Fall die M4 Regel 1:1 übernehmen. Gerade hier könnte man den gH im M5 im Vergleich zu M4 schon abschwächen....

 

 

Bearbeitet 16. Januar 2018 von Panther

[Solwac]

vor 4 Minuten schrieb Panther:

GMV-Figur

Was soll diese Abkürzeritis?

[Yon Attan]

vor 33 Minuten schrieb Solwac:

Was soll diese Abkürzeritis?

Ich frage mich auch bei gH immer, ob da ein bekannter Midgard-Autor gemeint sein könnte...

Mfg   Yon, hat keine Ahnung was GMV heißen soll