m5 - neue kampfoption Gezielter Hieb nach M5

[Panther]

GMV Gesunder Menschen Verstand

[Fimolas]

Hallo Yon!

vor einer Stunde schrieb Yon Attan:

In M5 gab es viele Entwicklungen die gerade nicht darauf abgezielt haben, Verhältnisse die in M4 noch bestanden 1:1 abzubilden.

Diesen Hinweis halte ich für ausgesprochen wichtig: Die von einigen angestrebte, exakt mathematisch abgewogene Wahrscheinlichkeit gemäß der alten Regelauflage ist nur eine Seite der Medaille - der Wunsch nach Konsistenz eines bereits vorhandenen Regelmechanismus' wiegt für andere aber mindestens genauso schwer.

Allein die Anhebung der Angriffswerte in der aktuellen Regelauflage zeigt doch, dass man seitens des Verlages gewillt ist, bestimmte Verhältnisse unter Beibehaltung der grundsätzlichen Regelmechanismen zu verschieben.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Panther]

vor 28 Minuten schrieb Fimolas:

Hallo Yon!

Diesen Hinweis halte ich für ausgesprochen wichtig: Die von einigen angestrebte, exakt mathematisch abgewogene Wahrscheinlichkeit gemäß der alten Regelauflage ist nur eine Seite der Medaille - der Wunsch nach Konsistenz eines bereits vorhandenen Regelmechanismus' wiegt für andere aber mindestens genauso schwer.

Allein die Anhebung der Angriffswerte in der aktuellen Regelauflage zeigt doch, dass man seitens des Verlages gewillt ist, bestimmte Verhältnisse unter Beibehaltung der grundsätzlichen Regelmechanismen zu verschieben.

Liebe Grüße, Fimolas!

konsistente, schlanke, einfache Regeln, die dann noch ausbalanciert sind! Das sollte das Ziel sein....

Nicht nur schlanke einfache Regeln, sondern eben auch konsistent und ausbalanciert.

[Fimolas]

Hallo Panther!

vor 9 Minuten schrieb Panther:

Nicht nur schlanke einfache Regeln, sondern eben auch konsistent und ausbalanciert.

Aus Sicht einiger Spieler, mich nach nun mehreren Jahren des Testens eingenommen, sind die entsprechend übernommenen Regeln genau das.

Liebe Grüße, Fimolas!

[Panther]

vor einer Stunde schrieb Fimolas:

vor einer Stunde schrieb Panther:

Nicht nur schlanke einfache Regeln, sondern eben auch konsistent und ausbalanciert.

Aus Sicht einiger Spieler, mich nach nun mehreren Jahren des Testens eingenommen, sind die entsprechend übernommenen Regeln genau das.

Liebe Grüße, Fimolas!

vor 2 Stunden schrieb Panther:

vor 3 Stunden schrieb Yon Attan:

Ich denke nicht, dass man das "muss". In M5 gab es viele Entwicklungen die gerade nicht darauf abgezielt haben, Verhältnisse die in M4 noch bestanden 1:1 abzubilden.

Mfg    Yon

Natürlich muss man die Relation von gH zum normalen Hieb vergleichen. Mit der "Härte" des gH stelllt man eine Spielbalance ein. In M4 ist GH eben härter als der normale Hieb.

Lieber Fimoalas, das ist ja schön, dann stimmst du mir ja zu, dass man vergleichen muss! Also schauen wir mal, wie diese neue Kampfoption ausbalanciert und konsistent in M5 eingebunden werden soll.

 

 

Bearbeitet 16. Januar 2018 von Panther

[Tuor]

Man kann sich da natürlich einen Wolf warscheinlichkeitsrechnen. Nur das mir diese Rechnungen völlig egal sind. Für mich funktioniert die 1 : 1 Übername der M4 Regeln und fertig.

[Einskaldir]

Ich bin vom Ablauf her bei Tuor. Bonus auf  die Abwehr je nach Zielpunkt wie immer.

Das System würde ich aber ändern.Ich würde gezielte Hiebe als Alleinstellungsmerkmal bestimmten Klassen vorbehalten. Kriegern, Söldnern und Profimördern, also Assassinen.

Die Technik müsste gesondert gelernt und dürfte erst ab Grad X erworbenen werden. Dafür wäre sie (sehr teuer) steigerbar, wie nach M4 das Köpfen.

Was die Gradbeschränkung angeht müsste man sich im Zweifel bei Kanthais noch was überlegen, denn deren Schwertkämpfer machen ohnehin AUSSCHLIEßLICH gezielte Hiebe, also auch schon ab Grad 1.  Kleiner Hinweis an der Stelle an alle Kanthaispieler da draußen, die das nicht berücksichtigen (nach meiner Erfahrung sind das die meisten).

 

[dabba]

vor 38 Minuten schrieb Einskaldir:

Was die Gradbeschränkung angeht müsste man sich im Zweifel bei Kanthais noch was überlegen, denn deren Schwertkämpfer machen ohnehin AUSSCHLIEßLICH gezielte Hiebe, also auch schon ab Grad 1.  Kleiner Hinweis an der Stelle an alle Kanthaispieler da draußen, die das nicht berücksichtigen (nach meiner Erfahrung sind das die meisten).

In KTP2 steht "Gute kanthanische Schwertkämpfer. Ob da der KanThai mit seinem Langschwert+7 schon zu zählt, sei dahingestellt. Zudem wirken kanthaipanische Rüstungen gegen gezielte Hiebe nur wie Textilrüstungen, was den gezielten Hieb in KTP eben sinnvoller macht.

D. h. da sind wir schon allgemein ziemlich weit im Quellenbuch-Sonderregel-Land, welches eine eigene M5-Bearbeitung bedürfte.

Bearbeitet 17. Januar 2018 von dabba

[Panther]

vor 10 Minuten schrieb dabba:

In KTP2 steht "Gute kanthanische Schwertkämpfer. Ob da der KanThai mit seinem Langschwert+7 schon zu zählt, sei dahingestellt. Zudem wirken kanthaipanische Rüstungen gegen gezielte Hiebe nur wie Textilrüstungen, was den gezielten Hieb in KTP eben sinnvoller macht.

D. h. da sind wir schon allgemein ziemlich weit im Sonderregel-Land, welches eine eigene M5-Bearbeitung bedürfte.

Was ist denn das? Sonderregel-Land?

Ist das dann eine optionale offizielle Regel, die aus einem QB kommt?

Offizielle Regel kann es ja nicht sein, dann wäre es ja wohl keine SONDERregel. Eine Regel, die nicht besonderes hat, ist eine offzielle normale Regel aus einem Regelwerk. Oder ist eine Regel aus einem QB eine Sonderregel?

Bitte im Sprachgebrauch sauber bleiben... Sonst ist das ein missverstandener Regelschwampf hier.

[seamus]

Für mich ist es eine offizielle Landes-Regel, da es ja erstmal nur eine KanThai-Kampfweise beschreibt.

Somit ist es eine Abwandlung/Verfeinerung/Sonderregel, da halt nicht allgemein üblich/vorhanden.

Genauso gelagert ist bspw.: Im Alba-QB wird der Sack für startende Albai-Abenteurer & Fechtwaffen/Parierdolch erstmal zugemacht. Was Spieler&SL dann daraus machen ...

Bearbeitet 17. Januar 2018 von seamus

[Tuor]

Am 17.1.2018 um 11:05 schrieb Einskaldir:

Ich bin vom Ablauf her bei Tuor. Bonus auf  die Abwehr je nach Zielpunkt wie immer.

Das System würde ich aber ändern.Ich würde gezielte Hiebe als Alleinstellungsmerkmal bestimmten Klassen vorbehalten. Kriegern, Söldnern und Profimördern, also Assassinen.

Die Technik müsste gesondert gelernt und dürfte erst ab Grad X erworbenen werden. Dafür wäre sie (sehr teuer) steigerbar, wie nach M4 das Köpfen.

Was die Gradbeschränkung angeht müsste man sich im Zweifel bei Kanthais noch was überlegen, denn deren Schwertkämpfer machen ohnehin AUSSCHLIEßLICH gezielte Hiebe, also auch schon ab Grad 1.  Kleiner Hinweis an der Stelle an alle Kanthaispieler da draußen, die das nicht berücksichtigen (nach meiner Erfahrung sind das die meisten).

 

Ich kann den Ansatz nachvollziehen, finde aber, dass die Sache dadurch nur wieder komplexer wird. Ich glaube nicht, dass die Seltenheit der gH diesen Aufwand rechtfertigt.

Bearbeitet 19. Januar 2018 von Tuor

[Panther]

vor 39 Minuten schrieb Tuor:

Ich kann den Ansatz nachvollziehen, finde aber, dass die Sache dadurch nur wieder komplexer wird. Ich glaube, dass die Seltenheit der gH diesen Aufwand rechtfertigt.

wie kommst du darauf, das der gH selten sein würde, wenn du ihn - so wie du vor hast - einführen würdest?

 

[Kameril]

In der einen Gruppe in der ich spiele (hochgradig) wurde der gezielte Hieb nach M4 1:1 in M5 übernommen. Selten wird der nicht eingesetzt, eher fast schon Standard-mäßig. Persönlich finde ich das nicht so toll, aber was soll‘s?

Ich finde den Vorschlag das als Fertigkeit auf Basis von Meucheln/Betäuben zu lösen recht interessant. 

[dabba]

vor 1 Stunde schrieb Kameril:

In der einen Gruppe in der ich spiele (hochgradig) wurde der gezielte Hieb nach M4 1:1 in M5 übernommen. Selten wird der nicht eingesetzt, eher fast schon Standard-mäßig. Persönlich finde ich das nicht so toll, aber was soll‘s?

Ich finde den Vorschlag das als Fertigkeit auf Basis von Meucheln/Betäuben zu lösen recht interessant. 

*ack* Meucheln/Betäuben aber ganz normal mit den Abzügen bzgl. Grad. Schon um hochgradige Figuren (SpF und NSpF) zu schützen. Meucheln kann auch jeder lernen. Wer betäubt, schlägt damit den Körperteil nicht kaputt, sondern prellt ihn gezielt.

Es war eh schon unter M4 fragwürdig, dass Meucheln so hohe Anforderungen hatte - gezielte Hiebe auf die Omme mit dem Dolch aber nicht.

Auch wenn kritische Verletzungen bei hochgradigen Figurengruppen mit Schnellheilung, Heilen schwerer Wunden, Allheilung und Zauberheilung viel Schrecken verloren haben, fühlt es sich für mich doch seltsam an, eine Figur planbar mit einem Schlag umzuhauen. Es konterkariert für mich das LP-System.

[seamus]

vor 55 Minuten schrieb dabba:

*ack* Meucheln/Betäuben aber ganz normal mit den Abzügen bzgl. Grad. Schon um hochgradige Figuren (SpF und NSpF) zu schützen. Meucheln kann auch jeder lernen. Wer betäubt, schlägt damit den Körperteil nicht kaputt, sondern prellt ihn gezielt.

& dann keine WM fürs Körperteil bzw. WW:Abwehr

oder

negative WM auf EW:Meucheln fürs Körperteil (also -4/6/8) zusätzlich, aber kein WW:Abwehr

oder ...?

Sprich Grad-Abzug & weiterhin WW:Abwehr ist für mich zuviel des Guten

Bearbeitet 18. Januar 2018 von seamus

[Kameril]

Ich weiß nicht, ich hatte jetzt mit dem Gedanken von zwei Würfen analog dem Scharfschießen gespielt, also mit Modifikation für Körperteil und zwei Abwehren, nur dass man halt Scharfschießen durch eine der beiden Fertigkeiten ersetzt. 

So hatte ich den ursprünglichen Vorschlag zumindest mal verstanden.

Ob man da jetzt obendrauf noch einen Modifikator für den Grad braucht weiß ich nicht. Würde sich der nicht sozusagen von selbst ergeben, allein schon durch die höhere Abwehr?

[Eleazar]

Ich glaube, man muss sich einfach fragen, wo das Problem ist:

a.) Können zu viele Personen gezielte Hiebe anwenden? Dann wäre eine irgendwie geartete Typbeschränkung eine Möglichkeit. Bloß wenn jetzt nur Krieger und Assassinen gHs machen dürfen, dann gibt es ein böses Erwachen für eine normale Abenteurergruppe, wenn die ganze Stadtwache mit gHs um sich schlägt, aber der Spitzbube, der Glücksritter und der Waldläufer, also die typische Abenteurergruppe, bloß gHs einfangen, aber nicht austeilen können.

b.) Sollen Niedriggrader keine gHs machen? Dann muss man die Boni für die Abwehr erhöhen. Dann können die Abenteurer ab einem gewissen Grad schnell Kanonenfutter zerschnetzeln. Andererseits: Ebenso wird eiin hoher Endgegner in den ersten Abenteuern operieren. Und dann hat man ein Lazarett als Gruppe oder Figuren ohne Arme oder Beine, denn die wachsen ja nicht mehr nach. Und Allheilung hat man am Anfang ja auch nicht.

c.) Sollen gHs in einem Kampf entscheidend sein, aber langfristig nicht so hart wirken? Dann könnte man, wie ich das oben vorgeschlagen habe, die Auswirkungen des gH modifizieren: Mit +4/+6/+8 erreicht man meinetwegen nur eine vorübergehende Betäubung/Funktionsstörung des entspechenden Körperteils für 1W6+? 1 Runden oder 1W6 Minuten. Meinetwegen kann man dann noch dranhängen, dass der entsprechende echte kritische Treffer dann eintritt, wenn die modifizierte Abwehr um 8 geringer ist als der EW.

Mit der Regel könnte ich auf beiden Seiten des Spieltisches leben und man hätte auch eine Option, Gegener zu besiegen, ohne sie wer weiß wie zu verletzen.

[Solwac]

Der allgemeine Angriff sollte insgesamt der effizienteste Weg zu kämpfen sein. Sonderaktionen wie der gezielte Hieb geben etwas von dieser Effizienz auf um dafür etwas zu bekommen, z.B. eine Verkürzung des Kampfs oder den Sieg mit geringerer Chance den Gegner dabei zu töten oder gegen eine VR aus KTP bessere Chancen zu haben oder bei geringem Schaden überhaupt gegen eine dicke Rüstung sinnvoll kämpfen zu können.

Weil es nicht so effizient ist, wählt man meist den normalen Angriff, hat aber eine Option mehr. Alles andere lässt den gezielten Hieb zum normalen Angriff werden, das halte ich nicht für sinnvoll.

[Tuor]

Am 18.1.2018 um 08:39 schrieb Panther:

wie kommst du darauf, das der gH selten sein würde, wenn du ihn - so wie du vor hast - einführen würdest?

 

Zur Klarstellung: Ich wollte schreiben, dass der Aufwand nicht gerechtfertigt ist. Leider habe ich das "nicht" vergessen. 

 

[Panther]

vor 43 Minuten schrieb Solwac:

Der allgemeine Angriff sollte insgesamt der effizienteste Weg zu kämpfen sein. Sonderaktionen wie der gezielte Hieb geben etwas von dieser Effizienz auf um dafür etwas zu bekommen, z.B. eine Verkürzung des Kampfs oder den Sieg mit geringerer Chance den Gegner dabei zu töten oder gegen eine VR aus KTP bessere Chancen zu haben oder bei geringem Schaden überhaupt gegen eine dicke Rüstung sinnvoll kämpfen zu können.

Weil es nicht so effizient ist, wählt man meist den normalen Angriff, hat aber eine Option mehr. Alles andere lässt den gezielten Hieb zum normalen Angriff werden, das halte ich nicht für sinnvoll.

Ein schlauer Kämpfer wählt immer den effizientesten Weg, sienen Gegner niederzumachen. Wenn der effizienteste Weg nach Regelwerk, das die Spielwelt prägt, eben der gH ist und NICHT der normale Angriff, dann wird der schlaue Kämpfer IMMER den gH wählen. Damit der schlaue Kämpfer als effizenteste Methode immer den normalen Kampf wählt, muss also die gH-Regel nicht so effizent Gegner kaputtmachen wie der normale Angriff. So einfach ist das.

In M4 ist der gH effizienter als der normale Angriff. Ein 1:1 Transfer bringt einem also hier nichts. der gH muss - wenn man das obige Ziel hat - ineffienzienter werden.

[Tuor]

Also, ich habe nie im gH ein Problem gesehen. Als Spieler war er für mich ein Merkmal einiger meiner Abenteurer. Als SL war er für mich ein Mittel bei den Spieler subjektiv Gefahr zu vermittel, denn objektiv war der gH von NSCs immer höchst ineffektiv. Dennoch war er geeignet Nervenkitzel zu erzeugen, weil eben mit einem lucky punsh das Leben des Abenteurers ausgehaucht sein kann. Durch die Einführung von SG und Glückspunkten hat sich das Ganze ohnehin relativiert. Damit ist im Ergebnis der gH noch weniger effektiv für NSCs geworden. Dies hängt vor allem damit zusammen, dass die Wahrscheinlichkeit mit einem gH durchzukommen deutlich steigt, um so höher die Differenz zwischen EW Angriff und WW Abwehr ist. Da die Abenteurer aber eher auf Gegner treffen, deren Grad niedriger ist, als der der Abenteurer, war die Gefahr, die vom gH ausging eher eine gefühlte. Ich habe aber als SL dennoch gerne diese gefühlte Gefahr als Mittel genutzt. Weil damit aber auch die Relevanz des Ganzen aus meiner Sicht eher gering ist, würde ich hier einfach die M4 Regeln 1 : 1 übertragen, statt die Sache komplizierter zu machen.

Bearbeitet 19. Januar 2018 von Tuor

[Tuor]

vor 2 Minuten schrieb Panther:

Ein schlauer Kämpfer wählt immer den effizientesten Weg, sienen Gegner niederzumachen. Wenn der effizienteste Weg nach Regelwerk, das die Spielwelt prägt, eben der gH ist und NICHT der normale Angriff, dann wird der schlaue Kämpfer IMMER den gH wählen. Damit der schlaue Kämpfer als effizenteste Methode immer den normalen Kampf wählt, muss also die gH-Regel nicht so effizent Gegner kaputtmachen wie der normale Angriff. So einfach ist das.

In M4 ist der gH effizienter als der normale Angriff. Ein 1:1 Transfer bringt einem also hier nichts. der gH muss - wenn man das obige Ziel hat - ineffienzienter werden.

Verstehe ich nicht! Der gH ist ineffienzient! Er ist daher immer ein eher situationsbeding eingesetztes taktisches Mittel gewesen oder ein stilistisches Mittel für bestimmte Abenteurer.

[Panther]

vor 4 Minuten schrieb Tuor:

Also ich habe nie im gH ein Problem gesehen. Als Spieler war er für mich ein Merkmal einiger meiner Abenteurer. Als SL war er für mich ein Mittel bei den Spieler subjektiv Gefahr zu vermittel, denn objektiv war der gH von NSCs immer höchst ineffektiv. Dennoch war er geeignet Nervenkitzel zu erzeugen, weil eben mit einem lucky punsh das Leben des Abenteurers ausgehaucht sein kann. Durch die Einführung von SG und Glückspunkten hat sich das ganze ohnehin relativiert. Damit ist im Ergebnis der gH noch weniger effektiv für NSCs geworden. Dies hängt vor allem damit zusammen, dass die Wahrscheinlichkeit mit einem gH durchzukommen deutlich steigt, um so höher die Differenz zwischen EW Angriff und WW Abwehr ist. Da die Abenteurer aber eher auf Gegner treffen, deren Grad niedriger ist, als der der Abenteurer, war die Gefahr, die vom gH ausging eher eine gefühlte. Ich habe aber als SL dennoch gerne diese gefühlte Gefahr als Mittel genutzt. Weil damit aber auch die Relevanz des Ganzen aus meiner Sicht eher gering ist, würde ich hier einfach die M4 Regeln 1 : 1 übertragen, statt die Sache komplizierter zu machen.

Tuor, in deinem Midgard (NSC niedrig gradiger) ist der gH ineffizienter, dann ist es OK, das du die Regel 1:1 schiebst. In anderen Spielrunden, die höhergradiger so M4 ab Grad 8 sind, da wird der gH effizenter.....

[Tuor]

vor 7 Stunden schrieb Panther:

Tuor, in deinem Midgard (NSC niedrig gradiger) ist der gH ineffizienter, dann ist es OK, das du die Regel 1:1 schiebst. In anderen Spielrunden, die höhergradiger so M4 ab Grad 8 sind, da wird der gH effizenter.....

Er wird für die SCs effizienter, weil mit der Zeit die EW der Abenteurer immer höher werden, die der "Standard- Gegner" aber nicht. Nur, höher gradige SCs bekämpft man ohnehin besser mit Masse, als mit Klasse indem man auf die "20" spekuliert. Es ist aus Sicht des SC daher wirklich nur ein Stilmittel, um Spannung zu erzeugen. 

Bearbeitet 19. Januar 2018 von Tuor