Warum Attribute als % ?

[Chaosmeister]

Hallo zusammen,

 

der Titel sagt es ja schon. Habe den Schnellstarter gelesen und verstehe nicht so recht warum die Attribute % Zahlen sind während Fertigkeiten ein W20 Wurf + Mod sind. Hätte man nicht den gleichen Effekt würde man die Atribute ebenfalls von 1-20 skalieren und ebenfalls W20 nutzen? Nahe an DnD, klar, aber doch funktional? Gut, man hat dann nur 5% Granularität, aber wann muss ich schon genauer runterbrechen in einem Rollenspiel? Gibt es evtl. einen Grund dafür der sich erst aus dem Kodex entschließt?

[Blaues Feuer]

nein, keinen wirklichen Grund der in einem der Bücher erklärt wäre. Ist ein Fall von "weil halt". Vermutlich war man der Meinung, eine Skala von 1 bis 100 läßt sich leichter vorstellen und dabei ist es dann geblieben.

[EK]

Außerdem lassen sich so Attributssteigerungen bei Gradanstieg besser skalieren.

[Shadow]

Das hat wahrscheinlich auch seinen Grund in den Anfängen von Midgard. Da wurden auch "Rettungswürfe" gegen Gift oder Zauber noch als Prozentwürfe ausgeführt. Genauso sah es beim Handgemenge- (Raufen nach M5) und Reaktionswert (Gewandtheit nach M5) aus. Außerdem waren die attributsabhängigen Boni noch anders.

 

Außerdem hebt sich Midgard dadurch von anderen Rollenspielen ab...

 

Gruß

Shadow

[Akeem al Harun]

  Shadow schrieb:

Das hat wahrscheinlich auch seinen Grund in den Anfängen von Midgard. Da wurden auch "Rettungswürfe" gegen Gift oder Zauber noch als Prozentwürfe ausgeführt.

Bei Gift ist das auch heute noch so.

[Adjana]

Da wir gemeinhin mit einem Dezimalsystem rechnen und auch im Privatgebrauch Angaben in Prozent machen und nicht in Prozwanzigstel, ist ein Prozentwert für die meisten Menschen viel leichter vorstellbar als ein W20-Wurf.

[Akeem al Harun]

Darüber hinaus war D20 zumindest in der Vergangenheit mal inkonsequent (ich weiß nicht, ob das aktuell noch so ist) und hat bei dem Maximum von 18 eine weitere Unterteilung von 1-99 (zum Beispiel 18(90)) zugelassen.

[Chaosmeister]

Vielen Dank für eure Antworten! Aber die Fertigkeiten sind ja nicht % notiert, wenn man konsequent wäre und den Bogen "Dezimal ist leichter vorstellbar" durchexerziert müssten die Fertigkeiten das ja auch sein. Also ist das wahrscheinlichste Argument bisher "Weil es schon immer so war" bzw. "Historisch gewachsen"? Was ja auch ein valider Grund sein kann wenn man es als "Produktidentität" bezeichnen möchte. Könnte vieleicht noch jemand diesen Punkt ein wenig erläutern: "Außerdem lassen sich so Attributssteigerungen bei Gradanstieg besser skalieren."? Steigert man etwa Attribute von 74 auf 76 % z.B?

[Solwac]

  Chaosmeister schrieb:

Hallo zusammen,

 

der Titel sagt es ja schon. Habe den Schnellstarter gelesen und verstehe nicht so recht warum die Attribute % Zahlen sind während Fertigkeiten ein W20 Wurf + Mod sind. Hätte man nicht den gleichen Effekt würde man die Atribute ebenfalls von 1-20 skalieren und ebenfalls W20 nutzen? Nahe an DnD, klar, aber doch funktional? Gut, man hat dann nur 5% Granularität, aber wann muss ich schon genauer runterbrechen in einem Rollenspiel? Gibt es evtl. einen Grund dafür der sich erst aus dem Kodex entschließt?

Nein, es gibt keine Begründung dafür. Letztlich sind Prozentwerte einfacher für kleinere Veränderungen, z.B. beim Gradanstieg. Auch können die Chancen intuitiver dargestellt werden, bei einem Erfolgswurf mit dem W20 ist das nicht ganz so einfach. Ein Erfolgswert von +8 gibt einem 45% und nicht 40% usw.

Rein historische Gründe kommen da sicher noch hinzu.

[Shadow]

Beim Gradanstieg kann sich ein Attribut um 1W3+1 Punkte steigern...

[Chaosmeister]

+Und das 18(00) bei DnD gibt es schon seit der Dritten Edition nicht mehr. (Kann man Beiträge eigentlich irgendwie editieren?) Ich bin ein großer Fan von "One resolution mechanic" Systemen und daher ist mir diese diskrepanz bei Midgard sofort aufgefallen.

[Solwac]

  Chaosmeister schrieb:

Könnte vieleicht noch jemand diesen Punkt ein wenig erläutern: "Außerdem lassen sich so Attributssteigerungen bei Gradanstieg besser skalieren."? Steigert man etwa Attribute von 74 auf 76 % z.B?

Beim Gradanstieg gibt es zu 50% eine Steigerung eines Eigenschaftwerts um 1W3+1 Punkte. Wären Eigenschaften auf einer 20er-Skala dargestellt, dann wären solch feine Sprünge nicht möglich.

[Solwac]

  Chaosmeister schrieb:

+Und das 18(00) bei DnD gibt es schon seit der Dritten Edition nicht mehr. (Kann man Beiträge eigentlich irgendwie editieren?) Ich bin ein großer Fan von "One resolution mechanic" Systemen und daher ist mir diese diskrepanz bei Midgard sofort aufgefallen.

Du kannst entweder verschiedene Dinge mit einem Mechanismus darstellen, hast dann aber eventuell nicht immer den besten Mechanismus dafür. Oder Du nimmst mehrere Mechanismen und musst dann für den Einzelfall den richtigen kennen. Midgard hat sich hier für zwei Mechanismen entschieden.

[draco2111]

  Chaosmeister schrieb:

+Und das 18(00) bei DnD gibt es schon seit der Dritten Edition nicht mehr. (Kann man Beiträge eigentlich irgendwie editieren?) Ich bin ein großer Fan von "One resolution mechanic" Systemen und daher ist mir diese diskrepanz bei Midgard sofort aufgefallen.

 

Das ist halt eine Geschmacksfrage. Ich persönliche möchte diesen Unterschied nicht missen.

 

Ich denke das ist historisch gewachsen.

Die Diskussion ist auch nicht neu und wurde schon öfter diskutiert.

[Akeem al Harun]

  Chaosmeister schrieb:

+Und das 18(00) bei DnD gibt es schon seit der Dritten Edition nicht mehr. (Kann man Beiträge eigentlich irgendwie editieren?) Ich bin ein großer Fan von "One resolution mechanic" Systemen und daher ist mir diese diskrepanz bei Midgard sofort aufgefallen.

 

Du kannst Beiträge editieren, wenn du eine Weile dabei ist. Das ist eine Art des Spamschutzes. Das kann ich dir gerne per PN näher erläutern.

 

Einen Mechanismus für alles, kann man machen. Es kommt halt darauf an, was man will. Fertigkeiten werden erheblich häufiger eingesetzt, als die Attribute. Daher ist es für den Spielfluss nicht schlimm, hier zwei Mechanismen zu haben bzw. für den Spielfluss gut, für die Fertigkeiten den "schnelleren" Mechanismus zu haben.

 

Noch in M4 war es so, dass zum Beispiel eine 100 bei Zaubertalent einen Zauberbonus von +4 zur Folge hatte. Das kann man mit einem 20er System bei den Attributen nicht abbilden. Das hätte man im Zuge der Umstellung auf M5 - wo sich jetzt die Berechnung der Boni vereinfacht haben - auch gleich mit ändern können. Aber ich schätze man hat sich dagegen entschieden, weil das die meisten alten Hasen doch vor den Kopf gestoßen hätte.

[Panther]

  Solwac schrieb:

  Chaosmeister schrieb:

Könnte vieleicht noch jemand diesen Punkt ein wenig erläutern: "Außerdem lassen sich so Attributssteigerungen bei Gradanstieg besser skalieren."? Steigert man etwa Attribute von 74 auf 76 % z.B?

Beim Gradanstieg gibt es zu 50% eine Steigerung eines Eigenschaftwerts um 1W3+1 Punkte. Wären Eigenschaften auf einer 20er-Skala dargestellt, dann wären solch feine Sprünge nicht möglich.

 

also in M5 steigen die Basis-Werte nicht zu 50% sondern zu 35% mit 1W3+1 und jetzt dreimal so oft im Vergleich zu M4. Bei M4 waren es nur 18% und 1W6. Also 50% öfter doppelt so wahrscheinlich nur noch 85% besser. Gesamt: Steigerung der Basiswerte ist in M5 um Faktor 2.5 wahrscheinlicher als in M4. Das fällt auf.

 

Ansonsten würde ich sagen, einem Neuling, Einsteiger ist eine Prozent-Skala intuitiv verständlich, wenn ich was mit 100% habe, bin ich gut, wenn ich Zaubertalent nur 20% habe, kann ich wohl nciht so gut zaubern. Ein Zauber 3 in einer 20 ziger Skala muss immer erstmal nochmal erklärt werden.

 

So könnte man natürlich auch alle Fertigkeiten, Waffenangriffe von 1W20 auf % heben, dann wäre es ja einfacher kleinere Steigerungen abzubilden...

[Chaosmeister]

Un danke für den nächsten schwung an Antworten :-) 50% auf 1d3+1, das ist ist ja wirklich fast "nichts" und spielerisch beinahe "irrelevenat" Ob ich nun 71 oder 73 in einem Attribut habe. Das ist natürlich eine ganz andere "Powerkurve" als bei DnD oder anderen Systemen. Haben die Attribute irgendeinen Einfluss auf Fertigkeiten? Oder sind die rein dazu da geprüft zu werden wenn es keine passende Fertigkeit gibt?

[Abd al Rahman]

  Chaosmeister schrieb:

Vielen Dank für eure Antworten! Aber die Fertigkeiten sind ja nicht % notiert, wenn man konsequent wäre und den Bogen "Dezimal ist leichter vorstellbar" durchexerziert müssten die Fertigkeiten das ja auch sein. Also ist das wahrscheinlichste Argument bisher "Weil es schon immer so war" bzw. "Historisch gewachsen"? Was ja auch ein valider Grund sein kann wenn man es als "Produktidentität" bezeichnen möchte. Könnte vieleicht noch jemand diesen Punkt ein wenig erläutern: "Außerdem lassen sich so Attributssteigerungen bei Gradanstieg besser skalieren."? Steigert man etwa Attribute von 74 auf 76 % z.B?

 

Gibt eigentlich nur einen Grund: Das war schon immer so und man wollte es bei der Neuauflage nicht ändern. Ich halte den w% für überflüssig, stört aber nicht wirklich. Diskussionen zu dem Thema (ob abschaffen oder nicht) wurden hier doch mit einiger Vehemenz geführt

 

Aber wie gesagt: Es stört nicht wirklich und so hat man bei der Neuauflage wahrscheinlich den Aufwand der Umstellung gescheut.

[Blaues Feuer]

  Chaosmeister schrieb:

Un danke für den nächsten schwung an Antworten :-) 50% auf 1d3+1, das ist ist ja wirklich fast "nichts" und spielerisch beinahe "irrelevenat" Ob ich nun 71 oder 73 in einem Attribut habe. Das ist natürlich eine ganz andere "Powerkurve" als bei DnD oder anderen Systemen. Haben die Attribute irgendeinen Einfluss auf Fertigkeiten? Oder sind die rein dazu da geprüft zu werden wenn es keine passende Fertigkeit gibt?

 

die Attribute haben einen entscheidenden Einfluss. Überschreitet man gewisse Schwellen gibt es Boni auf alle Fertigkeiten, die mit diesem Attribut zusammen hängen. (Bleibt man unter gewissen Schwellen gibt es Mali).

Da die Gradanstiege relativ häufig passieren, ist eine mögliche Steigerung von 1W3+1 zwar auf den ersten Blick nicht viel, es summiert sich aber.

[Chaosmeister]

Super, vielen lieben dank an euch alle! Es klingt schon irgendwie "Old School" aber nicht im Sinne von DnD wo das einfach und wenig Regeln bedeutet sondern "Komplex und Arkan für Aussenstehende". Danke für die unterschiedlichen Ansätze und das freundliche Antworten, ist ja auch nicht selbstverständlich.

[Akeem al Harun]

  Blaues_Feuer schrieb:

  Chaosmeister schrieb:

Un danke für den nächsten schwung an Antworten :-) 50% auf 1d3+1, das ist ist ja wirklich fast "nichts" und spielerisch beinahe "irrelevenat" Ob ich nun 71 oder 73 in einem Attribut habe. Das ist natürlich eine ganz andere "Powerkurve" als bei DnD oder anderen Systemen. Haben die Attribute irgendeinen Einfluss auf Fertigkeiten? Oder sind die rein dazu da geprüft zu werden wenn es keine passende Fertigkeit gibt?

 

die Attribute haben einen entscheidenden Einfluss. Überschreitet man gewisse Schwellen gibt es Boni auf alle Fertigkeiten, die mit diesem Attribut zusammen hängen. (Bleibt man unter gewissen Schwellen gibt es Mali).

Da die Gradanstiege relativ häufig passieren, ist eine mögliche Steigerung von 1W3+1 zwar auf den ersten Blick nicht viel, es summiert sich aber.

 

Im Falle von GW bestimmt das Attribut auch die Handlungsreihenfolge. Da kann es entscheidend sein, wenn man von 59 auf 61 springt, weil Standardgegner oft eine GW von 60 haben.

[Adjana]

  Chaosmeister schrieb:

Vielen Dank für eure Antworten! Aber die Fertigkeiten sind ja nicht % notiert, wenn man konsequent wäre und den Bogen "Dezimal ist leichter vorstellbar" durchexerziert müssten die Fertigkeiten das ja auch sein. Also ist das wahrscheinlichste Argument bisher "Weil es schon immer so war" bzw. "Historisch gewachsen"? Was ja auch ein valider Grund sein kann wenn man es als "Produktidentität" bezeichnen möchte. Könnte vieleicht noch jemand diesen Punkt ein wenig erläutern: "Außerdem lassen sich so Attributssteigerungen bei Gradanstieg besser skalieren."? Steigert man etwa Attribute von 74 auf 76 % z.B?

 

Ich fände eine Umstellung auf komplett W100 viel sinnvoller als die allseits modische Umstellung auf komplett W20. Der W20 ist eigentlich kein intuitives Hilfsmittel.

 

Aber wiederum historisch, nehme ich an ...

[dabba]

  Adjana schrieb:

Ich fände eine Umstellung auf komplett W100 viel sinnvoller als die allseits modische Umstellung auf komplett W20. Der W20 ist eigentlich kein intuitives Hilfsmittel.

 

Aber wiederum historisch, nehme ich an ...

Dagegen. Das gäbe eine fiese Lernkosten-Tabelle, wenn man Zauberkunde von 47 % auf 53 % steigern könnte/müsste.

[Solwac]

  Panther schrieb:

also in M5 steigen die Basis-Werte nicht zu 50% sondern zu 35% mit 1W3+1 und jetzt dreimal so oft im Vergleich zu M4. Bei M4 waren es nur 18% und 1W6. Also 50% öfter doppelt so wahrscheinlich nur noch 85% besser. Gesamt: Steigerung der Basiswerte ist in M5 um Faktor 2.5 wahrscheinlicher als in M4. Das fällt auf.

Keine Ahnung was Du da rechnest. Warum sind 35% dreimal mehr als 18% und warum widersprichst Du meiner Aussage über Eigenschaften indem Du es auf die sechs Grundeigenschaften reduzierst? Das mit den 85% verstehe ich gar nicht.

[Solwac]

  dabba schrieb:

  Adjana schrieb:

Ich fände eine Umstellung auf komplett W100 viel sinnvoller als die allseits modische Umstellung auf komplett W20. Der W20 ist eigentlich kein intuitives Hilfsmittel.

 

Aber wiederum historisch, nehme ich an ...

Dagegen. Das gäbe eine fiese Lernkosten-Tabelle, wenn man Zauberkunde von 47 % auf 53 % steigern könnte/müsste.

Zum einen könnte man ja auch von 45% auf 50% und dann weiter auf 55%steigern und zum anderen ist die Darstellung nicht zwangsläufig dieselbe wie bisher.

 

Die Rechnungen mit W20 haben um den Faktor fünf kleinere Zahlen als beim W100. Für manche ergibt sich da ein Nachteil beim Kopfrechnen.