Magiekonstanz

[Masaaki Toda]

Seid mir gegrüßt Zusammen,

 

in meiner gestrigen Runde ist es zu einer interessanten Frage gekommen,

und da ich im Forum darüber nichts gefunden habe...

 

Als SL habe ich meine Spieler mit einer massiven Schrumpfung konfrontiert, so ca. 1:100 ala Perry Rhodan:"Die Schrecken der Hohlwelt". Sie hielten es als erstes für eine Illusion, da ich den Fehler (?) machte, ihr Blitze schleudern nach 200m (verkleinert) quasi verpuffen zu lassen. Nachdem sie "Bannen von Zauberwerk" auf Illusionen kritisch gezaubert hatten und doch nichts passierte, kamen sie schnell darauf, daß sie verkleinert sein müßten.

Ihrer Meinung nach wiederspräche es den Regeln die Rw der Zaubersprüches mit zu verkleinern, da sie ja dieselbe mentale Größe haben müßten wie vorher. Habe mich da etwas an die Vorstellung gehalten, daß ein kleines Wesen auch weniger Energie zu Verfügung hat und habe somit alles verkleinert.

 

Ihre Belege:

1. Spruch Verwandlung, da kann man sich auch in etwas Kleineres verwandeln, und behält seine "geistigen und magischen" Fähigkeiten.

2. Magie von kleinen Wesen, wie Feen usw., deren Zauber haben auch die selben Auswirkungen.

 

Also:

A.Was passiert mit der Magie der Charaktere falls sie verkleinert werden.

B.Und warum brauchen magische Wesen für den selben Effekt weniger AP?

 

Bitte um Kommentare, Meinungen oder ggf.Regelverweise.

Vielleicht ist auch ein Tip dabei wie so etwas machen könnte, ohne daß jeder gleich merkt, daß er verkleinert ist, da bei Konstanz der Magie seine Zauber plötzlich kilometerweit reichen.

 

Gruß

Toda

[Abd al Rahman]

Ich argumentiere jetzt mal als SL der den Spielern (nicht den Charakteren! )die von Dir beschriebene Auswirkungen erklärt.

 

Was Du machst ist relativ weit weg von den offiziellen Regeln. Die Effekte die dort auftreten können lassen sich also von den offiziellen Regeln nur sehr schwer beschreiben. Warum sollte sich die Reichweite etc. nicht auch an die geänderten Größenbedingungen anpassen?

 

Viele Grüße

hj

[Bart]

Bei mir behielten alle Zauber ihre Grundeigenschaften insbesondere die Richtlinien was Reichweite DAuer etc. betrifft.

Wenn ein auf 2 cm verkleinerter Magier eine Auflösung zaubert hat die Auflösungskugel immer noch die Größenausmaße laut Arkanum.

Auch ein Eisiger Nebel würde noch objektiv ein Feld von 1m mal 1 m bedecken.

Das sind dann zwar für die geschrumpften Spieler gigantische Ausmaße, aber warum sollte die körperliche Verkleinerung der Zauberer Einfluss auf den arkanen Fluss haben?

 

Das Argument, dass ein Gnom auch nicht halbierte Werte für seine ZAuber annehmen muss, ist doch recht einleuchtend.

 

Gruß

Eike

PS: Natürlich würde ich diese Reglung nur auf dem "normalen" Midgard so anwenden. Sollten die Spieler auf einer nahen Chaosebene sein oder auf Midgard in einem "besonders magischen" Bereich der Schrumpfauswirkung hat, kann man das selbstverständlich anders regeln.

 

 

 

 

[sayah]

Hi Toda,

Ich würde Deinen Spielern recht geben (mal von Paragraph 1&2 abgesehen). Ich kann mir schlecht vorstellen, weshalb die Magie plötzlich eine kürzere Reichweite haben sollte, nur weil der Zauberer kleiner geworden ist.

Allerdings (und besonders wenn sie nicht mitbekommen haben was genau geschehen ist) würde ich mir genau erklähren lassen wieso sie das Gefühl haben, dass ihre Magie urplötzlich weiter wirken soll als bisher gewohnt und auch wie sie über die ganzen Berge /Bodenunebenheiten hinweg ihr Ziel in 200m Distanz sehen wollen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Hornack Lingess]

§ 1: "Der Spielleiter hat immer recht."

Welcher Spieler weiß schon, welche Nebeneffekte die Verkleinerung hatte? Ein möglicher Nebeneffekt kann die maßstabsgetreue Verringerung von Reichweiten sein.

 

-------

 

Regeltechnische Hinweise:

1. Schrumpfen wirkt längst nicht so extrem wie der von dir verwendete Effekt und ist daher nicht als Argument zulässig. Man schrumpft auf die Hälfte der normalen Größe.

2. Feen und andere magische Wesen zaubern ihre besonderen Fertigkeiten nicht wie ein Zauberer, sondern es handelt sich um angeborene Fertigkeiten, ähnlich dem Atmen oder laufen von Zweibeinern. Daher die unterschiedlichen AP-Kosten.

3. (Bisher nur) in M3 gibt es Regeln für das Verzaubern von Riesenwesen. D.h. ein kleines Wesen mit einem "kleinen" Zauberspruch braucht mehr AP als normal, wenn es ein Riesenwesen verzaubern will. Das gilt analog auf geschrumpfte Wesen, die normal gebliebene Wesen verzaubern wollen. Blieben noch die Zauber, die nicht auf andere Wesen gezaubert werden.

 

Hornack

[Bart]

Wichtelmagier sind 30cm groß und zaubern wie menschl. Magier ohne Beschränkung oder Besonderheit.

[Masaaki Toda]

@hj:

danke für die Antwort, wollte mich allerdings eigentlich noch an Midgardregeln halten, da der Effekt mehr ein sehr gut gelungenes Verkleinern (incl. Ausrüstung) sein sollte.

 

@Eike:

Ich dachte bisher, daß die Zauberer den arkanen Fluß kontrollieren und durch Ihren Körper leiten.

=> kleiner Körper, kleiner Fluß => Angepaßte physikalische Effekte. (okay ohne Zeit, die sollte als konstant angesehen werden    )

Sie waren definitiv auf Midgard, im Atrosgebirge.

 

 

@Sayah el Atir al Azif ibn Mullah:

die 200m waren subjektive, schon verkleinert gemeint.

Sie haben Blitze geschleudert, und festgestellt, daß ein 10m(real) entferntes Ziel nicht mehr von ihren Blitzen tangiert wurde.

 

Gruß

Toda

[Turion]

Zitat[/b] (Eike @ April. 09 2003,11:50)]Bei mir behielten alle Zauber ihre Grundeigenschaften insbesondere die Richtlinien was Reichweite DAuer etc. betrifft.

Wenn ein auf 2 cm verkleinerter Magier eine Auflösung zaubert hat die Auflösungskugel immer noch die Größenausmaße laut Arkanum.

Auch ein Eisiger Nebel würde noch objektiv ein Feld von 1m mal 1 m bedecken.

Das sind dann zwar für die geschrumpften Spieler gigantische Ausmaße, aber warum sollte die körperliche Verkleinerung der Zauberer Einfluss auf den arkanen Fluss haben?

Hallo Eike,

 

stelle ich mir nur sehr schwierig vor, falls ein Zauberer seinen Zauber unter Verkleinerten Zustand beginnt, ohne vorher davon zu wissen, daß er verkleinert ist.

Masaaki Toda hat eine massive Schrumpfung beschrieben (Zwar nicht Regelkonform, aber was solls). Hätte er jetzt auch noch zugestimmt, daß die Zauber alle die gleiche Wirkung haben wie unter Normalgröße, dann hätte das ziemlich böse für die Chars ausgehen können.

Ein Auflösungszauber, oder die gute alte Feuerkugel. Da können alle so schnell rennen wie sie wollen, der Zauberer hätte es geschafft, seine Gruppe ganz schnell aufzulösen oder zu rösten, bis sie aus dem Entstehungs- oder Wirkungsbereich herauskommen.

 

Insofern war es gut für die Spieler.

 

Gruß Turion

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Turion @ April. 09 2003,12:22)]

Zitat[/b] (Eike @ April. 09 2003,11:50)]Bei mir behielten alle Zauber ihre Grundeigenschaften insbesondere die Richtlinien was Reichweite DAuer etc. betrifft.

Wenn ein auf 2 cm verkleinerter Magier eine Auflösung zaubert hat die Auflösungskugel immer noch die Größenausmaße laut Arkanum.

Auch ein Eisiger Nebel würde noch objektiv ein Feld von 1m mal 1 m bedecken.

Das sind dann zwar für die geschrumpften Spieler gigantische Ausmaße, aber warum sollte die körperliche Verkleinerung der Zauberer Einfluss auf den arkanen Fluss haben?

Hallo Eike,

 

stelle ich mir nur sehr schwierig vor, falls ein Zauberer seinen Zauber unter Verkleinerten Zustand beginnt, ohne vorher davon zu wissen, daß er verkleinert ist.

Masaaki Toda hat eine massive Schrumpfung beschrieben (Zwar nicht Regelkonform, aber was solls). Hätte er jetzt auch noch zugestimmt, daß die Zauber alle die gleiche Wirkung haben wie unter Normalgröße, dann hätte das ziemlich böse für die Chars ausgehen können.

Ein Auflösungszauber, oder die gute alte Feuerkugel. Da können alle so schnell rennen wie sie wollen, der Zauberer hätte es geschafft, seine Gruppe ganz schnell aufzulösen oder zu rösten, bis sie aus dem Entstehungs- oder Wirkungsbereich herauskommen.

 

Insofern war es gut für die Spieler.

 

Gruß Turion

Eben, ist doch spannend  

 

Außerdem werden die Charaktere die volle RW einiger Sprüche gar nicht ausnutzen können.

200m bei 1:100 sind 20 Km für die verkleinerten. Da bedarf es einer recht freier Sichtlinie.

 

Gruß

Eike

[Bart]

Zitat[/b] (Masaaki Toda @ April. 09 2003,12:20)]@Eike:

Ich dachte bisher, daß die Zauberer den arkanen Fluß kontrollieren und durch Ihren Körper leiten.

=> kleiner Körper, kleiner Fluß => Angepaßte physikalische Effekte. (okay ohne Zeit, die sollte als konstant angesehen werden    )

 

Gruß

Toda

Das Argument kann nicht greifen. Siehe Wichtel, Gnome, Halblinge, Feen

[Turion]

Zitat[/b] (Eike @ April. 09 2003,12:39)]Hallo Eike,

 

stelle ich mir nur sehr schwierig vor, falls ein Zauberer seinen Zauber unter Verkleinerten Zustand beginnt, ohne vorher davon zu wissen, daß er verkleinert ist.

Masaaki Toda hat eine massive Schrumpfung beschrieben (Zwar nicht Regelkonform, aber was solls). Hätte er jetzt auch noch zugestimmt, daß die Zauber alle die gleiche Wirkung haben wie unter Normalgröße, dann hätte das ziemlich böse für die Chars ausgehen können.

Ein Auflösungszauber, oder die gute alte Feuerkugel. Da können alle so schnell rennen wie sie wollen, der Zauberer hätte es geschafft, seine Gruppe ganz schnell aufzulösen oder zu rösten, bis sie aus dem Entstehungs- oder Wirkungsbereich herauskommen.

 

Insofern war es gut für die Spieler.

 

Gruß Turion

Eben, ist doch spannend  

 

Außerdem werden die Charaktere die volle RW einiger Sprüche gar nicht ausnutzen können.

200m bei 1:100 sind 20 Km für die verkleinerten. Da bedarf es einer recht freier Sichtlinie.

Spannend ist es. Stimmt.

 

Ich mach mal Feuer, sagte der Magier und zerfiel zu Asche.

 

 

 

Stelle ich mir für die Spieler sehr überraschend vor.      

 

Gruß Turion

[Gwynnfair]

Zitat[/b] (Turion @ April. 09 2003,12:53)]Spannend ist es. Stimmt.

 

Ich mach mal Feuer, sagte der Magier und zerfiel zu Asche.

 

 

 

Stelle ich mir für die Spieler sehr überraschend vor.      

 

Gruß Turion

...Aber eben nicht lange spannend...

und dann wird es sehr schnell unbefriedigend für die Spieler. Feuerfinger=Neuauswürfeln....

 

Ich würde es auch so handhaben, das sich die Wirkung der Zauber mitverkleinert. Alles andere wäre in diesem Fall "unlogisch" und tödlich für die Chars. Ob das Regelkonform ist, wäre mir in einem solchen Fall egal - es ist stimmungsvoller (m.E.). Der Hinweis von Hornack in Bezug auf die Riesenwesen ist sehr passend. Wenn ein Zauberer der nur noch 1:100 seiner Ursprungsgröße hat, einen Maulwurf mit Macht ü. d. b. Natur verzaubern will, bräuchte er schon eine Menge AP´s....

[Turion]

@Gwynnfair:

 

Ist für Spieler nicht lange spannend. Auserdem könnte der Umkehrschluß bei Riesenwesen die evtl. über Zauber verfügen auch funktionieren.

 

Um beim Beispiel Feuerkugel zu bleiben: Was wenn ein Riesenwesen eine Feuerkugel mit statt 3 m mit 6 m Durchmesser heraufbeschwört. Ebenso mit dem erhöhten Schaden, doppelte Reichweite, doppelte B des Zaubers?

Ist für die Spieler eine echt harte Nuß.

Aber zum Glück gibt es ja außer Drachen keine Riesen die Zaubern.

 

Oder doch ?

Nein, bestimmt nicht! Oder?

 

Gruß Turion

[Gast Marc]

Vielleicht muss man unterscheiden zwischen natürlich großen/kleinen und magisch vergrößerten/verkleinerten Zauberkundigen. Aber vielleicht ist das Zaubertalent ja eine absolute Größe wohingegen die Stärke sich ja an der menschlichen orientiert.

[Bart]

Zitat[/b] (Turion @ April. 09 2003,13:59)]Aber zum Glück gibt es ja außer Drachen keine Riesen die Zaubern.

 

Oder doch ?

Nein, bestimmt nicht! Oder?

 

Gruß Turion

Thursenmagier  

[Turion]

Ja genau.

 

Da haben wir ja auch den Thursenstein - Zauber. Diesmal richtig geschrieben.

 

Danke.

[Lemeriel]

Man sollte erstmal die Rahmenbedingungen betrachten, die schließlich auf den Menschen gemünzt sind:

 

Nach M3 benötigt ein Mensch bei der Verzauberung von Riesenwesen mehr APs.

 

Jeder Zauberer verbraucht beim Zaubern APs. Diese AP-Kosten sind wiederum auf den Menschen bezogen.

 

Daraus folgt:

 

Wenn ein Wichtel einen Menschen verzaubert, was für diesen defintiv ein Riesenwesen darstellt, müsste er mehr APs aufwenden als bei der Verzauberung eines gleichgroßen Wichtels. Dieses ist aber nach den Regeln schon durch die Verminderten APs der Wichtel und der unveränderten AP-Kosten der Zaubersprüche berücksichtigt.

 

Demnach müsste ein Wichtel ein gleichgroßes Wesen wesentlich günstiger verzaubern könnnen.

 

Oder anders gesagt, einem Menschen müsste es weniger Kraft kosten einen Wichtel zu verzaubern, z.B. Rindenhaut da der Wichtel eine wesentlich geringere Körperfläche hat. Dies ist aber nach den Regeln leider nicht vorgesehen.

 

Bei diesen natürlichen Vorkommnissen der Größenunterschiede bleiben die Rw, Wb, Wd etc. erhalten.

 

Wenn nun aber magiebegabte Wesen um ein wesentliches Ihrer selbst verkleinert werden und dabei Ihre AP etc. behalten, verlassen Sie den Rahmen der Midgard-Regeln.

 

Ich würde es daher so handhaben, dass auch die Rw der Zaubersprüche an die neue Größe angepasst werden, um zu einem die SpF zu schützen und zum Anderen das Spielgleichgewicht zu waren.

 

Gruß

Lemeriel

[sayah]

Hallöchen Leute,

also ein Versuch regeltechnisch zu argumentieren:

Aus der Diskussion die sich hier entwickelt schliesse ich, dass weder im Arkanum noch im Grundregelwerk eine Regel steht, die besagt was passiert wenn ein verkleinertes Wesen zaubert (ich kann das nicht mit Sicherheit sagen, weil ich natürlich weder das eine noch das andere auswendig kenne). Daraus entnehme ich, dass es nicht vorgesehen ist, dass die Zauber anders, schwächer oder stärker reagieren, weil das nähmlich sonst explizit da stehen würde.

Ich gehe also davon aus, dass die Zauber genau gleich wirken wie wenn der Zauberer in Originalgrösse zaubert. Zudem wäre das genau für mich einer der Reize meine Spieler mal so richtig zu verkleinern und der Feuerfinger dann plötzlich so gross wie der Zauberer selbst wäre.

Aber selbstverständlich gelten immer Paragraph 1& 2 (s.o.) und mir unbekannte Gegebenheiten mögen jederzeit auftreten.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Jürgen Buschmeier]

@Toda: So habe ich das auch gemacht, als ich meine Gruppe "VERKLEINERT" habe.

Du hast das in meinen Augen richtig und logisch gehandhabt.

 

@Eike: Ich sehe Deine Probleme nicht, denn der vom 2m Körpergröße verkleinerte Zauberer hatte nach wie vor seine vollen AP. Das wäre für ein 2 cm großes Wesen allerdings reichlich viel, oder siehst Du das anders?

 

Wenn das 2 cm große Zaubererleinchenli mit Einsatz von 2 AP eine Feuerkugel erschafft, die um ein Vielfaches größer ist als er selbst, dann finde ich Deine Argumentation unlogisch.

 

Wenn man mal betrachtet, daß kleinere Wesen wesentlich weniger AP als große haben, z.B. Fee, Gnom, Halbling und Menschen sind mit großen Unterschieden ausgestattet, dann dürfte diese kleine Zauberer, ich erinnere an seine Größe von sage und schreibe 2 cm, nur 1/8 AP haben.

 

Dann dürfte er auch eine normalgroße Feuerkugel erschaffen können, die 1m von ihm entfernt entsteht.

 

Das wäre selbstverständlich witzig, denn seine Gegner sind aus seiner Sicht ja sicherlich noch 10 oder mehr Körperlängen (20 cm = 20 m) weit weg von ihm und die Kugel entsteht für ihn in einer Entfernung von 100m.

 

Immer noch an Dich Eike richten sich dann die folgenden Fragen:

1. Wie weit kann der so stark verkleinerte Zauberer sehen?

2. Wie viele AP hat eine gleichgroße Biene bei Dir?

(1/8 oder 30)

3. Macht ein 2 cm großer Krieger mit seinem Bihänder 2w6 und mehr Schaden, wenn er seine AP und LP beibehalten kann auch wenn er einen normalgroßen Menschen angreift?

4. Was ist und wie groß ist für den 2 cm großen Zauberer das benachbarte Feld auf dem die Feuerkugel entsteht?

(1cm x 1cm oder 1m x 1m)

5. Ist die verkleinerte Figur nicht dann mit einer sehr starken Aura des Lebens zu versehen, denn bei dieser Größe und normalen AP/LP wäre das doch ein "Lebenskraftsuperkonzentrat"?

(Grad 7 Magier mit 35 AP und das auf 1/1000000 des vorherigen Volumens konzentriert.)

 

Ich weiß, daß Magie eine Rolle spielt, aber trotzdem, wenn ich mir das so überlege, komme ich zu dem Schluß, daß ich Deine Argumente, Eike, für nicht nachvollziehbar halte.

[Bart]

Dann wäre es sehr viel logischer die AP und LP der verwinzigten Charaktere den Gegebenheiten anzupassen, als die Magie.

 

Gruß

Eike

[Jürgen Buschmeier]

Gründlicheres Lesen kann manchmal helfen!!!

Sogar mir!

 

Eike:

 

Zu Frage 1) Hast Du selbst aufgeworfen, ich ziehe diese Frage zurück!

[Lemeriel]

Zitat[/b] (Eike @ April. 11 2003,12:47)]Dann wäre es sehr viel logischer die AP und LP der verwinzigten Charaktere den Gegebenheiten anzupassen, als die Magie.

 

Gruß

Eike

Ich würde das davon abhängig machen, was die Charaktere in dieser Größe erreichen sollen und welche Gefahren Ihnen auf diesem Weg lauern.

 

Sollten Ihnen Kämpfe gegen Tiere (z.B. Hausspinnen) bevor stehen, würde ich die ürsprünglichen LP und AP beibehalten, da sonst die Kämpfe schwer umzusetzen wären, wenn jeder nur zwischen 1 und 3 LP verfügen würde.  

 

Daher könnte man eher  die AP-Kosten für die Zaubersprüche  nach oben korrigieren, wobei es für mich weiterhin unlogisch wäre, wieso Zaubersprüche die auf den Körper einer gleichgroßen Person jetzt einen wesentlich größeren Kraftaufwand benötigen. Dies wäre auch bei deinem Vorschlag der Anpassung der LP und AP der Fall.

 

Ich würde daher die Zaubersprüche der gegebenen Größe anpassen und alle wesentlich größeren Wesen als Riesenwesen bis unbezaubere Wesen behandeln.

 

Gruß

Lemeriel

[Dreamweaver]

Zitat[/b] ]Ich würde das davon abhängig machen, was die Charaktere in dieser Größe erreichen sollen und welche Gefahren Ihnen auf diesem Weg lauern.

 

Macht euch eure Welt, wie sie euch gefällt.

 

Ich denke es gibt keine eindeutige Regelung, die man anhand des M4 ableiten kann oder sollte

Es kommt eben wirklich auf den Einzelfall an

A.) Was sollen die Charaktere in ihrer Form erreichen ?

B.) Was ist noch spielbar? Sicherlich ist es amüsant, wenn Zaubersprüche noch ihren normalen Wirkungsraduis ect. haben, für die Spielbarkeit ist es aber kontraproduktiv.

 

Dreamweaver

 

 

 

 

[Masaaki Toda]

@All:

Wow, Ihr seid ja alle zusammen ganzschön fleissig gewesen, und teilweise total konträre Meinungen...

 

Habe mit meinen Spielern nochmal outtime darüber gesprochen, da kommen natürlich viel mehr Feinheiten mit in die Argumentation rein, nach dem Motto: "... das hast Du ja so beschrieben...", und "das war anderes gemeint und/oder verstanden...".

 

Dementsprechend habe ich dann Ihrer Argumentation stattgegeben und Sie ihr "Bannen von Zauberwerk" gelingen lassen (gut es war kritisch). Beim nächsten Mal improvisier ich halt nicht mehr so spontan, sondern nehm die ganzen Anregungen hier zum "abdichten" der Kausalitätskette (ich will jetzt kein "Weichei" oder ähnliches hören!   )

 

@Dreamweaver:

Danke für diesen finalen Satz! Wir machen Rollenspiele und nicht "Würfel"spiele, also fixe Regeln sollten hier dem Spielspass weichen.

 

@All:

Als Ergebnis hat meines Empfindens nach sich ein bischen mehr die Meinung der Anpassung der Magie, als die der Kontanz herausgebildet, wobei die Anregung mit den Riesenwesen meiner Meinung nach Beachtung zu schenken ist.

 

Oder fehlen noch irgendwelche anderen Meinungen???  

 

 

Gruß Toda

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Masaaki Toda @ April. 12 2003,16:50)] Oder fehlen noch irgendwelche anderen Meinungen???  

Wenn ich mal Elsa zitieren darf:

 

Zitat[/b] (Branwen @ 01. April 2003, 15:26h)]Leute: Das MIDGARD-Regelwerk ist nicht die Bibel. Und selbst diese wird unterschiedlich interpretiert!

Nachzulesen hier.

 

Soweit ich mich recht erinnere, steht es doch irgendwo im Arkanum, daß die Liste der Zaubersprüche keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Es sind weitaus stärkere magische Effekte Vorstellbar, ebenso wie weit aus weniger starke. Wer sagt denn, daß die Figuren einer Verkleinerung im Arkanum Sinn zum Opfer gefallen sind.

 

Die beschriebenen Effekte gefallen mir durchaus. Solange daraus nicht resultiert, daß die Figuren nur noch wenige Minuten zu leben haben.

 

Genauso würde ich die beschriebenen Effekte für zulässig halten.

 

Beim Rollenspiel stehen doch nicht die Regeln im Vordergrund, sondern der Spielspaß.

 

Wer Regeln fuchsen will, soll was anderes spielen.