Berserkergang

[Solwac]

Ich glaube, Ihr habt zwei verschiedene Arten von Berserkertum im Sinn. Prados Version interpretiere ich als die ungewünschte, weil unkontrollierte Version. Hier braucht es Wk, um sich dagegen zu wehren. Hier werden "schwache" Kämpfer eher verlieren.

 

Hendriks Version sehe ich als eine freiwillige Steigerung in einen Rausch. Da hier die natürliche Angst vor dem Tod (das Risiko ist höher als bei einer bewußteren Kampfesweise) überwunden werden muß, braucht es erstmal Wk. Sollte hier keine Absicht des Kämpfers vorliegen, dann sollte der Verlust an Kontrolle über die Sb geregelt werden, aber so sehe ich es nicht.

 

Meine Interpretation ist natürlich vom Regelwerk beeinflußt, aber so macht es für mich einen Sinn.

 

Solwac

[Hornack Lingess]

Angeborener Berserkergang laut DFR ist eine Krankheit, wie PRados schon berichtet hat. Kampfschweine, die sich in Berserkerwahn steigern wollen wie z.B. die waelischen Ulfhednar benutzen Trünke oder Rituale, die sie freiwillig vollziehen, um zum Berserker zu werden. Es gibt also auf Migard zweierlei Arten Berserker (freiwillige und unfreiwillige).

 

Allerdings müssen diejenigen, die freiwillig zum Berserker werden nicht würfeln, ob sie Berserker werden und können somit ganz einfach auch eine hohe Wk haben.

 

Hornack

[Jürgen Buschmeier]

Berserkergang ist keine Krankheit!

 

In einigen Kulturen ist diese Eigenschaft ein Segen der Götter.

 

Ich stimme Prados zu, die Willenskraft ist auch in meinen Augen das maßgebliche Attribut.

 

Es ist eine besondere Belastung, die Kontrolle über Geist und Körper in Lebensgefahr, in diesem Fall der Kampf, zu behalten.

 

Was man eventuell über die Selbstbeherrschung abhandeln könnte, ist die Versuchung, sich freiwillig in den Berserkerrausch hineinzusteigern, denn es ist dem Berserker ja klar, daß dies eine Gefahr für seine Gefährten ist, die er nicht noch forcieren und erhöhen muß. Denn er darf dann 2 Kampfrunden nichts tun, er fehlt also 2 Runden, schmälert die Erfolgsquote dadurch.

 

Ich würde als SL dann einen PW: Sb verlangen und danach dann eventuell den EW: Berserkergang.

[Bart]

Man sollte es vielleicht einfach davon abhängig machen wie der Spieler zu dem Berserkergang bei seiner Figut steht.

 

Wenn der Berserkergang für die Figur ein Segen, ein GEscvhenk oder eine GAbe ist, so sollte die Leiteigenschaft Selbsbeherrschung sein.

 

Ist der Berserkergang für die Figur prinzipiell eine Krankheit, Strafe oder Prüfung so sollte Willenskraft die passende Eigenschaft sein.

 

Somit sind alle Argumentationen abgedeckt und man kann es dem Spieler überlassen wie er die Rolle der Figur inklusive Berserkergang interpretiert.

 

Mein Söldner aus Clanngadarn war stets stolz auf seinen Berserkerrausch, da er in ihm einen Segen Plenydds sah um Schlachten erfolgreich zu schlagen.

Ihn werde ich also in Zukunft auf Selbstbeherrschung beruhende EW würfeln lassen.

 

Eike

[Jürgen Buschmeier]

@Eike:

Ich unterscheide da nicht, denn wenn es für den Krieger ein Segen Plenydds ist, ist seine Willenskraft gefragt, ob er die Kontrolle behält.

 

Die Versuchung, die Kontrolle "an Plenydd" abzugeben, würde ich, wie vorhin geschrieben, von einem PW: Sb abhängig machen.

Wenn der PW scheitert, gibt er der Versuchung nach und steigert sich freiwillig in den Rausch.

Den Versuchungsgrad usw. muß man wahrscheinlich von Fall zu Fall festlegen.

 

Oder es geschieht im Kampf und auch dann sollte der EW von der Wk abhängig sein.

Denn Segen hin oder her, er weiß, daß er dann eine Gefahr für seine Mitstreiter ist.

 

Also ich wiederhole:

Versuchung über PW: Sb!

EW: Berserkergang regelkonform nach wie vor abhängig von der Wk!

[Henni Potter]

Ich verstehe jeden, der Wk für die richtige Leiteigenschaft für Berserkergang hält - ich war schließlich selbst mal dieser Meinung. Auch wenn ich diese Ansicht respektiere, möchte ich doch einmal ein wenig Flexibilität in eurer Sichtweise anmahnen: Eine Diskussion setzt voraus, dass man versucht, die Sachlage auch einmal aus dem Blickwinkel der anderen zu betrachten.

 

Die letzten Beiträge erwecken bei mir den Eindruck, als hätte sich niemand ernsthaft mit Birks Argumentation auseinander gesetzt. Jedenfalls schreibt niemand etwas dazu. Statt dessen wiederholt jeder nur stumpf, dass er Berserkergang für etwas Negatives hält, welches mittels Wk überwunden werden müsse. Wagt doch bitte einmal einen Blick über den Tellerrand eurer (nach dem Regelwerk widerspruchsfreien) Argumentation und betrachtet die Folgen. Birk hat sehr schön dargelegt, dass willensstarke Führungscharaktere nur selten in Berserkergang verfallen, während willensschwache Weicheier im Kampf am häufigsten zu einem todesverachtenden Überkrieger werden.

 

Man kann diese Folge natürlich akzeptieren, aber ein paar Stellungnahmen zu diesem Ergebnis hätte ich schon erwartet. Oder findet ihr das alle so stimmig?

 

Kritisierende Grüße,

 

Hendrik

[Hornack Lingess]

@ Hendrik:

Ich halte Wk immer noch für den richtigen Regelmechanismus für den angeborenen Berserker. Ein willensstarker Anführer sollte sich auf seine taktischen Überlegungen und sein Können verlassen und nicht darauf, auszuticken und im Kampfrausch die Gefahr einzugehen, seine Kameraden nieder zu metzeln.

 

Das Problem ist allerdings, dass so gut wie niemand, der Berserkergang auswürfelt, diesen auch annimmt, wenn es nicht zum Charakter paßt. Und Berserkergang scheint nur zu Charakteren zu passen, die ohnehin starke Kämpfer sind. Mir ist jedenfalls noch nie ein Berserker begegnet, der St 20 und als beste Angriffswaffe den Dolch hat.

 

Hornack

[Solwac]

@Hendrik: Dein Beispiel mit den wilden Berserkern, vor denen jeder Feind zurückweicht ist gut. Dort sind es die guten Krieger, die durch Berserkertum noch besser werden. Aber ich glaube nicht, dass alle eine angeborene Fertigkeit im Sinne der Midgardbegriffe haben, sondern vielmehr, dass sie sich absichtlich in Rausch versetzt haben. Schwache Kämpfer oder Nichtkämpfer wie z.B. Heiler nehmen an solchen Ritualen erst gar nicht teil.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Birk @ 15 Nov. 2003,17:13)]Er ist eisenhart zu sich und seinem Körper, ein knallharter Kerl, der seinen Körper stählt und täglich viele Stunden auf dem Übungsgelände verbringt.

Geht es zur Schlacht, ist er wie in einem Rausch, wie ein wilder Tiger, Entbehrung und Schmerz bedeuten ihm nichts. Selbst mit gebrochener Hand kämpft er noch , als ob er unverletzt wäre und man hat ihn gesehen, wie er auf dem Schlachtfeld versuchte einem Gegner, mit bloßen Zähnen die Kehle durchzubeißen.

 

Neben dem Schlachtfeld ist er allerdings einigen Versuchungen erlegen. Die Stadtwache hat ihn bereits angehalten, wie er mit seinem Streitwagen mit überhöhter Geschwindigkeit herumbrauste und, obwohl er glücklich verheiratet ist, wurde er mit flatterhaften Schankmaiden gesehen. Hinterher tut ihm seine Unbeherrschteheit, sowohl auf, wie auch neben dem Schlachtfeld immer furchtbar leid...

 

Der Zweite ist ein kleiner flinker Assassine, aus den Küstenstaaten, Die Natur hat ihn mit Geschick, Gewandheit und einem tödlichen Instinkt, wann man zustoßen muss, gesegnet, nennen wir ihn mal Giovanne Elber.

 

Er kommt aus armen aber anständigen Verhältnissen und hat sich alleine, mit harter Arbeit, nach oben durchgebissen. Er kennt den Wert von Familie, Geld und Loyalität. Er feiert wohl gerne mit seinen Kameraden, nie würde man ihn aber mit liederlichen Schankmaiden sehen oder anderen Versuchungen erliegen. Auf dem Schachtfeld ist er ein kühler Kopf, der seinen Vorteil sieht und handelt. Jedoch stets ruhig und gelassen gegenüber den ewigen Göttern des Schiedsgerichtes ist.

 

Er ist jedoch nicht so bereit, sich und seinen Körper zu quälen. Auf dem Übungsgelände arbeitet er daher nur mit durchschnittlicher Intensität und mit zunehmenden Alter, ist er ein wenig kraftlos geworden, weshalb sich sein alter Auftraggeber auch von ihm getrennt hat...

 

Wer hat welche Selbstbeherrschung und Willenskraft und wer ist der Berserker?

Hallo Hendrik:

 

Mal sehen,was ich für Dich tun kann!

 

Olli:

Zur SB: Konzentriert beim Kampftraining, nicht durch Versuchungen abzulenken, das könnte auf eine hohe Sb hindeuten. Dafür spricht vielleicht auch sein Lebenswandel, denn er scheint manchmal einfach anderweitig Ausgleich für diese Disziplin zu suchen, die er die meiste Zeit aufbringen muß.

Oder es könnte andersherum sein, das klingt aber eher unglaubwürdig, daß man sich den halben tag diszipliniert zeigt und nur ein Viertel undiszipliniert sein kann.

 

Zur WK: Schwierig einzuschätzen, denn Willenskraft deutet nach Definition des DFR auf die Kontrolle des Geistes über den Körper hin, auch, bzw. gerade unter extremen Bedingungen.

Kampftraining ist aber keine extreme Bedingung für Olli, sondern sein täglich Brot.

Verwandlung in den Berserker bedeutet Kontrollverlust und somit bei größerer Häufigkeit eine umso niedrigere Willenskraft.

Wie oft geschieht das also?

Davon hängt statistisch seine WK ab.

 

 

Giovane:

SB: Ziel: Erfolg, dabei zielstrebig, diszipliniert, weil er immer einen kühlen Kopf bewahrt, folgere ich eine hohe Sb daraus.

 

WK: Dazu läßt sich nichts sagen, denn nach Birk hat auch er hart gearbeitet um dahin zu kommen, wo er nun ist.

 

 

Vielleicht ist Giovane auch ein Berserker?

Vielleicht hat er eine hohe Wk und hält sich, gerade weil er um die Gefahr des Berserkerganges weiß, zurück?

 

Tatsächlich finde ich, bringt uns dies nicht wirklich weiter.

 

Ich halte weiterhin einen PW: Sb nach den Versuchungsregeln für angebracht, wenn man überprüfen will, ob sich ein Berserker freiwillig hineinsteigern will.

Ansonsten folgt der EW: Berserkergang in Abhängigkeit von der Willenskraft.

[Birk]

Hi,

 

hier hat sich ja eine muntere Diskussion entwickelt.

Die Argumente der Willenskraft Befürworter haben sich ja bisher hauptsächlich darauf erstreckt, dass der Berserkergang ein extremer körperlicher und geistiger Zustand sei, für dessen Kontrolle die Willenskraft, laut Regelwerk, nun mal verantwortlich sei.

Im Folgenden möchte ich zeigen, dass sowohl bei Versuchungen, als auch bei körperlichen Extremsituationen eine solche Trennung nicht möglich ist, sondern dass hier zwischen den Ausgangspunkten der Belastung von Körper und Geist unterschieden werden muss.

Die Trennung von Geist und Körper ist, in meinem Verständnis des Menschen, eine künstliche, die nur auf der entsprechenden Wahrnehmung beruht, dass wir ein Bewusstsein haben, mit dem wir über unseren Körper als Objekt reflektieren können. Grundsätzlich gilt jedoch: Wenn der Körper erschöpft ist, ist auch der Geist schwächer und wenn der Geist in höchster Not ist, reagiert auch der Körper mit.

Daher sind Willenskraft und Selbstbeherrschung natürlich nur die beiden Seiten einer Münze und wenn man lang genug argumentiert, wird man immer das eine mit dem anderen verbinden können.

Zur Verdeutlichung dieses Ansatzes eine kurze Besprechung der beiden Eigenschaften mit Beispielen,

 

Willenskraft:

Die Willenskraft erlaubt es dem Abenteurer, Körper und Geist auch bei extremer Beanspruchung unter Kontrolle zu halten. (DFR)

Ein typisches Beispiel wäre hier der Gewaltmarsch durch eine Eiswüste. Die Vorräte sind verloren, der Körper nähert sich der totalen Erschöpfung. Leise flüstert eine innere Stimme, dass man aufgeben soll. Es wäre jetzt so einfach, sich in den Schnee sinken zu lassen und einzuschlafen. Kann der Abenteurer sich selber beherrschen oder gibt er der süßen Versuchung der Erschöpfung nach?

Hier handelt es sich also um primär körperliche Zustände, die auch den Geist mit einbeziehen. Jeder kann mit etwas Willenskraft die 100m Bahn im Stadion laufen. Quer durch das Fenn zu marschieren, braucht es eine enorme Willenskraft, Körper und Geist, auch unter dieser extremen Beanspruchung, zu kontrollieren.

 

Selbstbeherrschung:

Die Selbstbeherrschung einer Person sagt etwas darüber aus, wie leicht sie Versuchungen erliegt - (DFR)

Der Glücksritter der dem Wein verfallen ist, hat sich mit Hilfe der Heiler von Corrinis von diesem Übel befreit. Nun kommt er wieder in eine Situation, wo ihm Wein angeboten wird. Der Geist sehnt sich nach diesem Labsal, sein Mund wird trocken, der Körper zittert. Ist sein Wille stark genug oder kann er seine körperliche Begierde kontrollieren?

An einer Sache vorüberzugehen, die einem Nichts bedeutet, fällt jedem leicht. Aber seine Wünsche und Emotionen zu beherrschen, wenn das ganze Wesen nach deren Erfüllung lechzt, verlangt eine hohe Selbstbeherrschung.

 

Nun zum Berserkergang:

Der Choleriker ist meiner Meinung nach die Vorstufe des Berserkers, den jeder von uns kennt. Ein kleiner äußerer Reiz genügt. Im Kopf macht etwas *klick* die Wut brodelt langsam nach oben, die Schläfenadern schwellen und schließlich kommt es zum unkontrollierbaren Ausbruch. Er tobt und wütet und hat jegliche Selbstbeherrschung verloren. In diesem Augenblick kann man ihn rational nicht mehr für das verantwortlich machen, was er sagt und tut. Dies ist für mich ein geistiger Zustand, der auf den Körper übertragen wird. Somit ist der Berserkergang möglicherweise eine starke körperliche Belastung, wenn er ausgebrochen ist, aber nicht wenn er ausbricht. Der Ausbruch ist meines Erachtens ein emotionaler Zustand, selbst wenn das auslösende Moment in körperlicher Schaden sein mag (LP-Verlust).

Auf der anderen Seite können diese Menschen körperlichen Belastungen und der damit verbundenen geistigen Beanspruchung ohne weiteres Stand halten. Möglicherweise sind sie sogar in der Regel willensstärker, da der absolute Kontrollverlust nur der Ausdruck einer, sonst existenten, übermäßigen Kontrolle sein könnte.

 

Ich teile also nicht die Meinung, dass der Berserkerrausch ein Zustand des Körpers ist, sondern eine Verfassung des Geistes. Also keine Erkrankung die ursprünglich vom Körper ausgeht und auf den Geist übergreift, auch wenn seine Erscheinungsform so Aussehen mag, sondern ein emotionaler Zustand, der auf den Körper übergreift. Somit ist er eine Versuchung des Geistes, der dieser erliegt. Und somit ist auch die Selbstbeherrschung die adäquate Leiteigenschaft.

 

Ciao

Birk

 

PS.:

Ich würde jeden Kritiker bitten, der nun wieder sagt, dass auch niemand gesagt habe, dass der Berserkergang ein Zustand des Körpers sei, sondern nur der Kontrollverlust in einer extremen körperlichen Situation, mir eine entsprechende alternative Erklärung zu SB und Wk zu liefern. Diese sind mir nämlich anders, als in der von mir vorgestellten Weise, nicht schlüssig erklärbar.

 

 

 

 

[Nixonian]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 21 Nov. 2003,10:16)]Berserkergang ist keine Krankheit!

 

Ich finde Menschen, die sich wie wild auf andere Leute stürzen, ob Freund, ob Feind, und diese "tötentötentöten" wollen weder in realiter noch auf (zumindest meinem) Midgard geistig gesund.

Daß du so etwas als "Segen" ansiehst finde ich etwas befremdlich und entspricht zumindest nicht meinem Spielverständnis.

 

Allerdings gebe ich Birk, speziell nach seiner letzten Herleitung vollkommen Recht. Es ist übersteigertes cholerisches Verhalten und daher wäre nach den Definitionen, die im DFR stehen, die Sb verständlicher als die Wk (abgesehen davon, daß ich die Willenskraft sowieso als unnötigstes und zugleich verwirrendstes neues Feature von DFR4 empfinde, vgl. auch:Selbstbeherrschung und Willenskraft)

 

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 21 Nov. 2003,10:16)]

In einigen Kulturen ist diese Eigenschaft ein Segen der Götter.

Genauso wie die Dorftrottel im Mittelalter. Auch diese nannte man (ebenso wie z.B. Epileptiker) "von Gott berührt".

Das eine ist eine geistige Miderbemitteltheit (die oft aus Inzest entstand), das andere eine tatsächliche körperliche Krankheit. Das ist mMn also gerade ein Argument für die Einstufung als Krankheit.

 

Und irgendwo verführt mich auch diese Diskussion, Sb und Wk noch einmal zu überdenken und ich bin irgendwie versucht, diese undurchsichtige Unterscheidung mit Zweifelsfällen en masse fallen zu lassen und wie früher alleine die Sb beizubehalten.

[Jürgen Buschmeier]

@Nix:

 

Aus heutiger Sicht würde ich den berserker als krankhaft veranlagten Menschen sehen.

Nicht unbedingt aus der Sicht der jeweiligen Kultur.

D.h. Der Waelinger ist von Asvargr gesegnet, der Küstenstaatler kommt in ein "Siechenhaus".

 

@Birk:

Der Wk- und Sb-Beschreibung kann ich nicht ganz zustimmen.

Bei der Selbstbeherrschung geht es darum, ob man einem Genuß widerstehen kann. D.h. mal eine gute Flasche Wein genießen und sich dadurch ablenken lassen. Also seinen Geist beherrschen, das ist eine psychische Sache, nicht wirklich ein körperliches Bedürfnis.

Mal im richtigen Moment die Klappe halten, was mir nicht immer gelingt.

Edit: Häufig!!

 

Bei der Wk muß man einer starken körperlichen Belastung widerstehen, d.h. der Berserker dem Schmerz nicht nachgeben, der (Ex-)Süchtige (psychisch UND KÖRPERLICH abhängig), der die Verlockung spürt, muß seine Willenskraft aufbringen um seinen Körper zu beherrschen.

Sein Geist, der weiß, daß das, was er vorhat (Rückfall oder Konsum) nicht gut ist, will den Körper bezwingen.

 

Der Choleriker rastet auf Grund seines Geisteszustands aus. Ein nichtiger Anlaß kann dazu führen.

D.h. genau wie Du, Birk, würde ich die Sb als maßgebliche Größe nennen.

 

Beim Berserker ist es in meinen Augen eine körperliche Frage.

Man kann ihn als Krankheit betrachten, wie Nix das meint, damit bin ich aus heutiger Sicht auch hundertprozentig einverstanden, genau wie eine Sucht.

Er muß sich im Kampf verwandeln, und kann sich, abhängig von der Wk beherrschen.

 

Edit:

Zusatzfrage:

Eventuell könnte bei einem Berserker die Anima etwas stärker als bei einem "normalen" Menschen sein? Die Anima ist schließlich die Quelle der niederen Instinkte!

Bär oder Keiler haben auch die Eigenschaft des Berserkerganges.

 

 

 

 

[daraubasbua]

Hoi

 

Nach der Lektüre dieses Threads bin ich unentschlossener den je - ursprünglich dachte ich auch, Sb wäre besser geeignet, jetzt neige ich mehr zu Wk. Ich persönlich bin durch die DFR4 Definitionen ein wenig verwirrt. Willenskraft als eine Art Selbstdisziplin kann ich mir zunächst gut vorstellen, aber dann kommt die Definition von Selbstbeherrschung - und die ist das auch (Versuchungen widerstehen)? Aber ich sehe, da gibt es einen eigenen Thread dafür.

 

Was ich in dieser doch sehr theoretischen Diskussion (ich hab noch nie einen in freier Spielbahn getroffen, oder er war nicht so lange dabei, das er mir im Gedächtini geblieben wäre) sehe, ist, daß es hier viele verschiedene Auffassungen von dem was unter den diversen Begriffen (Berserker, Willenskraft, Selbstbeherrschung) zu verstehen ist, gibt.

 

Auf den Berserker als "willensstarke Führungskraft" will ich lieber nicht näher eingehen, ich verrate nur soviel, das ich längere Zeit sehr erheitert war.

 

Ansonsten sehe ich nicht, warum Kämpfer im allgemeinen "willenstark" sein sollen? Der stereotype Söldner/Krieger wird zwarl täglich trainieren, aber wohl eher aus Gewohnheit als das er sich täglich dazu zwingen müsste. Und mit gebrochener Hand weiterkämpfen? Welcher Spielleiter erlaubt dir denn so etwas?

 

Mir scheint auch, das der Berserkergang für manche das I-Tüpfelchen am Kriegersein ist - meiner Ansicht nach ist das falsch. Ich hör förmlich das "Wow, 2 auf Angriff, und zwei auf Schaden" und niemand erwähnt die zwei auf Abwehr, die leider abgezogen werden müssen. Berserkergang  mag in niedrigen Graden ein immenser Vorteil sein wenn man es nur mit einem Gegner zu tun hat, ansonsten ist es ein gravierender Nachteil (unter GURPS ist es auch ganz klar als solcher aufgelistet, Du bekommst zusätzliche Fertigkeitspunkte, wenn Du es nimmst!). Gute Krieger gewinnen einen Kampf, um ihn zu gewinnen, musst Du ihn üblicherweise überleben und Berserkergang erschwert dir das.

 

Berserker sein und ihm willentlich nachgeben heist sicher eine kurze - und vielleicht eine glorreche Karriere zu haben. Was den Gefolgsleuten antiker (Kriegs)götter - meines Wissens war Odin/Wotan kein Kriegsgott - auch durchaus bewusst, aber eben recht war.

Ob Segen oder Fluch hängt halt vom religiösen Standpunkt ab, insoweit sind alle hier geäusserten Meinungen vertretbar. Ob Krankheit oder nicht ist eigenlich nur unter den Gesichtspunkt der Heilung relevant (dazu gibt es glaube ich einen eigenen Thread). Allein diese Redewendung zeigt übrigens das der Berserkergang heutzutage allgemein als solche angesehen wird!

 

 

 

Um auf das Beispiel mit Olli & Giovanni zurückzukommen:

So wie ich diese Begriffe verstehe, ist es kein Widerspruch, wenn Olli eine niedrige Wk hat (eine niedrige Sb hat er offensichtlich), Giovannis Wk UND Sb sollten allerdings gut sein - er darf sich ja nicht verraten.

 

Zum täglichen Training gehört nicht unbedingt Willenskraft, beim Militär gibts dafür dei Unteroffiziere, im Sportklub den Gruppendruck, etc. etc. und manchen macht es auch einfach Spass. Nebenbei bemerkt ist tägliches, hartes Training nicht etwas, was man mit Nordlandbarbaren in Verbindung bringt, sondern eher mit Chryseiern oder Küstenstaatlern.

Entbehrungen und Schmerz ist er aufgrund seiner herkunft wohl gewohnt, dasselbe lässt sich dort auch für dei gewöhnlichen menschen sagen.

Wenn ein Berserker in den gleichnamigen Gang verfällt, vergisst er vieles um sich herum (unter anderem den Schmerz, leider auch, wann er aufhören könnte zu kämpfen), dazu gehört dann keine Willenskraft mehr.

 

Aus der Beschreibung Giovannis folgt, das er in seinen Handlungen überlegter vorgeht (eine höhere Selbstdisziplin hat, wobei ich derzeit nicht sagen kann was dem im Regelwerk wirklich entspricht) - was zu erwarten ist, schliesslich darf er nicht auffliegen und muss im geeigneten Moment sehr präzise zuschlagen. Und er ist sicherlich der gefährlichere der beiden.

 

Quälen auf dem Übungsgelände wird wohl nicht so sein Stil sein (und recht hat er, dei ReHa Kliniken sind voll mit Leuten, die beim "hart gegen sich selbst" etwas übertrieben haben), aber wie gesagt, das ist für mich kein Indikator für Willenskraft, das hängt mehr vom Hintergrund ab. Als nichttrainierte Städter auf einen berghinauf mag Willenskraft erfordern, Förster, Jäger, Waldarbeiter und Wilderer werden nicht mal darüber nachdenken, das das jetzt anstrengend ist.

 

Die wahrscheinlichkeit ein Berserker zu sein ist für Beide gleich hoch, wenn sie aber welche sind, dann hat Olli, wenn er schon älter ist, die Leiteigenschaft hoch (nach den Motto "Es gibt alte piloten udn es gibt kühne Piloten, es gibt aber keine alten, kühnen Piloten"), und Giovanni in jeden Fall.

 

-> Ich finde beim besten Willen nichts, was eine (wie immer geartete) Korrelation zwischen Willenskraft und Kämpfer sein nahelegen würde.  Also bin ich dagegen, aus Charakterklassenüberlegungen einen Indikator für die Eine oder die Andere Richtung abzuleiten.

 

PS: Die Beschreibung der Stereotypen als solche gefällt mir aber gut, nur ein bischen "abergläubisch" beim Barbar hast Du weggelassen.

 

Josch

Gründer des "rettet die schliessenden Klammern vor den Smilies" Klubs

 

 

 

 

[Birk]

Hi Josch,

 

meine Sichtweise von Selbstbeherrschung und Willenskraft habe ich oben niedergelegt. Daraus resultiert dann auch die, meiner Ansicht nach, notwendige Willenskraft für eher körperlich aktive Persönlichkeiten und die notwendige Fähigkeit zur Selbstbeherrschung für Arbeiter des Geistes.

Aber möglicherweise hat Nix recht und die Neuerung stiftet nur Verwirrung. Für mich hat aber halt die Fähigkeit und mentale Disziplin eine Eishölle zu durchqueren nichts mit der seelischen Stärke zu tun, einer Versuchung zu widerstehen.

 

Womit ich bei Jürgens Anmerkung wäre. Meiner Meinung nach besteht deine Fehlannahme in der Tatsache der Berserker müsse dem Schmerz widerstehen. Den Schmerz wird er (diesmal) spüren, ob er will oder nicht.

Die Frage ist nun aber, ob es sich bei der Verletzung, ähnlich wie beim Choleriker, um einen Reiz handelt, der eine bestimmte geistige Verfassung auslöst.

 

Ciao

Birk

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Zitat[/b] ]Willenskraft:

Die Willenskraft erlaubt es dem Abenteurer, Körper und Geist auch bei extremer Beanspruchung unter Kontrolle zu halten. (DFR)

Ein typisches Beispiel wäre hier der Gewaltmarsch durch eine Eiswüste. Die Vorräte sind verloren, der Körper nähert sich der totalen Erschöpfung. Leise flüstert eine innere Stimme, dass man aufgeben soll. Es wäre jetzt so einfach, sich in den Schnee sinken zu lassen und einzuschlafen. Kann der Abenteurer sich selber beherrschen oder gibt er der süßen Versuchung der Erschöpfung nach?

Hier handelt es sich also um primär körperliche Zustände, die auch den Geist mit einbeziehen. Jeder kann mit etwas Willenskraft die 100m Bahn im Stadion laufen. Quer durch das Fenn zu marschieren, braucht es eine enorme Willenskraft, Körper und Geist, auch unter dieser extremen Beanspruchung, zu kontrollieren.

 

Willenskraft beschreibt nach der Formulierung im Regelwerk nicht nur ausschließlich die Beherrschung körperlicher Probleme und Schwierigkeiten; z.B. wird dort auch die Fähigkeit, einem Verhör zu widerstehen und kein Schuldgeständnis abzulegen, aufgeführt - und es gibt Verhörmethoden, die auf reiner Psychologie basieren und keine Folter als Einwirkungsmöglichkeit auf die Willenskraft benötigen - und die sind, gegen den richtigen Typ von "Täter" angewendet, ebenso erfolgreich - und erfordern nach dem Midgard-Regeln einen Wurf auf Willenskraft. Sorry, aber ich denke, da greift Deine Argumentation zu kurz.

 

Zitat[/b] ]Selbstbeherrschung:

Die Selbstbeherrschung einer Person sagt etwas darüber aus, wie leicht sie Versuchungen erliegt - (DFR)

Der Glücksritter der dem Wein verfallen ist, hat sich mit Hilfe der Heiler von Corrinis von diesem Übel befreit. Nun kommt er wieder in eine Situation, wo ihm Wein angeboten wird. Der Geist sehnt sich nach diesem Labsal, sein Mund wird trocken, der Körper zittert. Ist sein Wille stark genug oder kann er seine körperliche Begierde kontrollieren?

An einer Sache vorüberzugehen, die einem Nichts bedeutet, fällt jedem leicht. Aber seine Wünsche und Emotionen zu beherrschen, wenn das ganze Wesen nach deren Erfüllung lechzt, verlangt eine hohe Selbstbeherrschung.

 

Genauso greift diese Betrachtungsweise zum kurz; nach der Beispielsbeschreibung würde ich in diesem Fall einen Wurf auf Willenskraft verlangen, da sowohl körperliche Aspekte wie auch geistige Aspekte eine Rolle bei der Bewältigung einer Sucht spielen. Da war das "Olli Kahnson"-Beispiel zutreffender, was die Selbstbeherschung (zu schnelles Fahren, Weibergeschichten...) angeht...

 

Beispiele für Selbstbeherrschung:

 

Ratsherr B ist zuständig für den Ausschuss der gemeindlichen Bauangelegenheiten. Ihm werden für das städtische Straßenbauprojekt die Angebote zweier örtlicher Straßenbauer vorgelegt; das erste kommt von einem zuverlässigen Mann, der solide Arbeit nach allen erdenklichen Vorschriften, aber auch zu einem hohen Preis anbietet, das zweite von einem Mann, der ausländische Arbeitskräfte zu Dumpinglöhnen beschäftigt und der ständig Pfusch produziert. Anbieter #2 bietet dem Ratsherrn nun eines Abends in der Gaststätte einen Handel an: Wenn ihm der Auftrag erteilt wird, gibt's eine satte Dankesprämie und einen neuen Swimmingpool für den Ratsherrn... Wem wird B den Auftrag erteilen?

 

Söldner Procion hat als Leibwächter beim Laird McBillig angeheuert; die Bezahlung ist mies, das Essen auch und abendliche Unterhaltung besteht aus den Dudelsackklängen seiner Lairdschaft. McHinterhältig weiss um die Zustände bei McBillig und will diesen erst um sein Leben und dann die Erben um dessen Besitztümer erleichtern und schickt seine Dienstmagd (Au 100), damit sie den Söldner eines Abends von seinem Posten vor der Tür des Lairds in den nächsten Heuschober lockt, damit McHinterhältig McBillig im Schlaf erdolchen kann... Wird Procion seinen Posten mit Aussicht auf ein Schäferstündchen verlassen?  

 

Das verstehe ich unter einer Versuchung.

 

Was ich damit sagen will: Selbstbeherrschung bezieht sich meiner Meinung nach auf moralisch/ethische, nicht auf geistig/körperliche Probleme.

 

Und ein moralisches Problem im Bezug auf den Berserkergang stellt sich lediglich dann, wenn der damit geschlagene Charakter dies als "unwillkommen" ansieht; dann wird der Charakter allerdings auch nicht freiwillig in den Berserkergang fallen wollen; er wird sich sogar von allen Aktivitäten fernhalten, die ihn in die Gefahr bringen könnten, dass er die Kontrolle über sich verliert, z.B. Kämpfe.

 

Der "willensstarke" Charakter (sprich: der Charakter mit einer hohen Wk) wird nicht unter dem Berserkergang leiden; sein Geist und sein Körper neigen dazu, im Einklang zu funktionieren (weswegen Charaktere mit entsprechend hoher Wk (ich glaube, über 80) ja auch nicht über die angeborene Fähigkeit Berserkergang verfügen können).

 

Der Berserkergang schaltet das Zusammenspiel von Geist und Körper dahingehend aus, dass der Überlebenswille (eindeutig ein geistiges Merkmal) ausgeblendet, die Freund/Feind-Erkennung (wiederum ein gesitiges Merkmal) beeinträchtigt wird und alles Sinnen und Trachten einseitig auf Töten, Verstümmeln, Verletzen, Ausschalten etc. jedweder präsenter Bedrohung ausgerichtet wird (was durch den Bonus auf Angriff und Schaden und das Ignorieren von Schmerz und Erschöpfung und damit auf der körperlichen Seite simuliert wird). Nicht gerade ein Zustand des Gleichgewichts von Geist und Körper...

 

Ich denke, es ist vollkommen gerechtfertigt, Willenskraft als Leitattribut für den Berserkergang zu benutzen.

 

Grüße,

Yarisuma

[HarryW]

Quote[/b] (Birk @ 15 Nov. 2003,17:13)]Der Erste ist der klassische Nordlandbarbar, 2m groß, muskelbepackt und mit blondem Schopf, den ich mal OLLI KAHN(son) nennen will.

 

Er ist eisenhart zu sich und seinem Körper, ein knallharter Kerl, der seinen Körper stählt und täglich viele Stunden auf dem Übungsgelände verbringt. Geht es zur Schlacht, ist er wie in einem Rausch, wie ein wilder Tiger, Entbehrung und Schmerz bedeuten ihm nichts. Selbst mit gebrochener Hand kämpft er noch , als ob er unverletzt wäre und man hat ihn gesehen, wie er auf dem Schlachtfeld versuchte einem Gegner, mit bloßen Zähnen die Kehle durchzubeißen.

 

Neben dem Schlachtfeld ist er allerdings einigen Versuchungen erlegen. Die Stadtwache hat ihn bereits angehalten, wie er mit seinem Streitwagen mit überhöhter Geschwindigkeit herumbrauste und, obwohl er glücklich verheiratet ist, wurde er mit flatterhaften Schankmaiden gesehen. Hinterher tut ihm seine Unbeherrschteheit, sowohl auf, wie auch neben dem Schlachtfeld immer furchtbar leid...

 

Der Zweite ist ein kleiner flinker Assassine, aus den Küstenstaaten, Die Natur hat ihn mit Geschick, Gewandheit und einem tödlichen Instinkt, wann man zustoßen muss, gesegnet, nennen wir ihn mal Giovanne Elber.

 

Er kommt aus armen aber anständigen Verhältnissen und hat sich alleine, mit harter Arbeit, nach oben durchgebissen. Er kennt den Wert von Familie, Geld und Loyalität. Er feiert wohl gerne mit seinen Kameraden, nie würde man ihn aber mit liederlichen Schankmaiden sehen oder anderen Versuchungen erliegen. Auf dem Schachtfeld ist er ein kühler Kopf, der seinen Vorteil sieht und handelt. Jedoch stets ruhig und gelassen gegenüber den ewigen Göttern des Schiedsgerichtes ist.

 

Er ist jedoch nicht so bereit, sich und seinen Körper zu quälen. Auf dem Übungsgelände arbeitet er daher nur mit durchschnittlicher Intensität und mit zunehmenden Alter, ist er ein wenig kraftlos geworden, weshalb sich sein alter Auftraggeber auch von ihm getrennt hat...

 

Wer hat welche Selbstbeherrschung und Willenskraft und wer ist der Berserker?

 

Ciao

Birk

Seinem Verhalten im Kampf nach ist Olli der Berserker. Er hat zudem eine hohe Konstutition und eine niedrige SB. Über seine Wk läßt sich deiner Beschreibung nach keine Aussage treffen.

 

Giovanne ist bestimmt Intelligent und hat eine hohe Willenskraft und Selbstbeherrschung, dennoch könnte auch er ein Berserker sein.

 

Birk du gehst davon aus das nur ein Axtschwingender Waelinger ein Berserker sein könnte. Weiters gehst du davon aus, dass ein Berserker gerne und freiwillg zum Berserker wird. Beides IMHO falsch. Das einzige was mich bei Wk als Leiteigenschaft für Berserkergang stört ist bei der Variante freiwillig zum Berserker zu werden. Da passt Wk nicht wirklich aber diese Option find ich sowieso irgendwie dämlich. Geht man aber davon aus, dass ein Berserker nicht Berserkern will, so versucht sein Geist die Kontrolle über seinen Körper zu behalten und das ist eindeutig Wk und nicht Sb denn man will bewusst verhindern die Kontrolle zu verlieren.

[HarryW]

Quote[/b] (Hendrik Nübel @ 20 Nov. 2003,18:34)]Genau so habe ich lange Zeit auch gedacht, Prados. Das Ergebnis ist aber nicht stimmig, wie Birk aufgezeigt hat: Wenn ein Mensch umso häufiger zum Berserker wird, je willensschwächer er ist, dann sind die fürchterlichsten Kämpfer diejenigen, die ansonsten keine Entbehrungen aushalten. Das passt einfach nicht zum Stereotyp des gewalttätigen Kampfschweins.

Ob man keine Entbehrungen aushält ist vorwiegend von der Konsti abhängig. Willensstark kann jeder sein, bei Willenskraft geht es eher darum das man an die Körperlichen Grenzen geht, ein Stereotypisches gewalttätiges Kampfschwein kann durchaus willenschwächer sein als andere, trotzdem hält er einen Gewaltmarsch eher aus ohne zu jammern, weil seine Körperlichen Grenzen einfach wesentlich höher liegen, stößt er dann aber an diese Grenzen, kann ich mir durchaus vorstellen das er dann ziemlich bald aufgibt.

[Henni Potter]

Zitat[/b] (daraubasbua @ 23 Nov. 2003,14:35)][...] Ich hör förmlich das "Wow, 2 auf Angriff, und zwei auf Schaden" und niemand erwähnt die zwei auf Abwehr, die leider abgezogen werden müssen. [...]

Natürlich erwähnt das niemand: Es gibt diesen Abzug schließlich nicht! Berserkergang hat regeltechnisch nur Vorteile im Kampf!

 

Im Übrigen werde ich mich aus der weiteren Diskussion ausklinken. Meine Argumente habe ich gebracht. Die Ansichten darüber, was ein Berserker ist oder was Willenskraft ausmacht, scheinen so unterschiedlich und so schwer zu diskutieren zu sein, dass ich die ganze Sache nicht über das Netz "ausschreiben" möchte. Das ist mir zu aufwändig. Wer mich bei passender Gelegenheit privat ansprechen möchte, kann das aber gerne tun.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Birk]

Zitat[/b] (HarryW @ 23 Nov. 2003,21:09)]Birk du gehst davon aus das nur ein Axtschwingender Waelinger ein Berserker sein könnte. Weiters gehst du davon aus, dass ein Berserker gerne und freiwillg zum Berserker wird.

Hi Harry W,

 

weder das eine noch das andere ist richtig. Ich habe diese Archetypen nur gewählt zur Verdeutlichung meiner Position. Was die Freiwilligkeit angeht, gehe ich von einem psychodynamischen Modell aus, dass zwischen bewußtem und unterbewußten Verhalten unterscheidet. Eine agressive Persönlichkeit und eine solche muss ein Berserker sein, genießt natürlich, auf einer unterbewußten Ebene, seinen Kontrollverlust, dies bedeutet nicht, das es für ihn, in seiner bewußten Wahrnehmung ,nicht außerordentlich problematisch sein kann. Ich glaube, du denkst eher, dass wenn jemand etwas wirklich nicht will, dass für ihn dann auch kein Lust Gewinn damit verbnden sein kann. Diese Annahme ist falsch. Wahrscheinlich ist der Berserkergang eine frühkindliche Persönlichkeitsstörung, die für den Erwachsenen und bewußt erlebenden Menschen durchaus problematisch sein kann.

 

Was mich nun zu Yarisumas Argumentation bringt

Zitat[/b] (Yarisuma @ 23 Nov. 2003,20:33)]Willenskraft beschreibt nach der Formulierung im Regelwerk nicht nur ausschließlich die Beherrschung körperlicher Probleme und Schwierigkeiten; z.B. wird dort auch die Fähigkeit, einem Verhör zu widerstehen und kein Schuldgeständnis abzulegen, aufgeführt - und es gibt Verhörmethoden, die auf reiner Psychologie basieren und keine Folter als Einwirkungsmöglichkeit auf die Willenskraft benötigen - und die sind, gegen den richtigen Typ von "Täter" angewendet, ebenso erfolgreich - und erfordern nach dem Midgard-Regeln einen Wurf auf Willenskraft. Sorry, aber ich denke, da greift Deine Argumentation zu kurz.

 

Hi Yarisuma,

 

erstmal muss ich ich darauf hinweisen, dass du entweder mein Posting nicht aufmerksam gelesen hast oder ich mich undeutlich ausgedrückt habe. Ich habe nie geschrieben, dass sich Willenskraft auf rein körperliche Probleme bezieht. Im Gegenteil habe ich darauf verwiesen, dass die Trennung von Körper und Geist künstlich ist. Vielmehr halte ich die Willenskraft für einen Parameter mentaler Stärke, mit dem Situationen extremer körperlicher Belastung bewältigt werden können.

Das mit der Willenskraft und der psychologischen Folter ist natürlich eine harte Nuss. Dennoch bietest du mir kein adäquates alternatives Erklärungsmodell. Psychologische Folter sich bezieht auf das potentielle Zufügen von Schmerzen oder Leid, also eine Situation in der Willenskraft der adäquate Wert sein wird. Somit findet auch hier, die grundsätzliche Fähigkeit und Bereitschaft eines Charakters Anwendung, körperliche Extremsituationen ertragen zu können.

 

Zitat[/b] (Yarisuma @ 23 Nov. 2003,20:33)]Genauso greift diese Betrachtungsweise zum kurz; nach der Beispielsbeschreibung würde ich in diesem Fall einen Wurf auf Willenskraft verlangen, da sowohl körperliche Aspekte wie auch geistige Aspekte eine Rolle bei der Bewältigung einer Sucht spielen.

 

Falsch! Hier spielen körperliche Aspekte keine Rolle, wie ich ja in dem Beisiel erwähnte (oder gedacht hatte erwähnt zu haben:...mit Hilfe der Heiler von Corrinis von diesem Übel befreit...) ist der körperliche Teil ausgestanden. Dennoch reagiert der Körper mit. Es handelt sich um ein rein psychologisches Problem, das auf den Körper übertragen wird (Psychosomatik). Mit dem Verweis auf ehisch moralische Probleme stützt du aber letztendlich meine Argumentation. Seelische Probleme, sind ja letztendlich Konflikte einer moralischen Instanz mit einer triebhaften Handlung.

Den Berserkerrausch betrachte ich aber als triebhafte Handlung und nur das Kontrollbedürfnis einer moralischen Bewußtseinsebene kann hier intervenieren.

 

Also, ich halte meine Argumentation noch einmal fest:

 

1) Die Wk bezieht sich auf Situationen in denen das Bewußtsein die Kontrolle über den Körper, bei körperlichen Einschränkungen in Extremsituationen, behalten möchte. Hierbei wird jedoch auch der Geist, durch die Schwere der körperlichen Beeinträchtigung, in Mitleidenschaft gezogen.

 

2) Die Selbstbehrrschung bezieht sich auf Situationen, in denen ein Trieb die Handlung der Persönlichkeit zu bestimmen versucht und das Bewußtsein diese Handlung unterdrücken möchte.

 

3) Der Berserkergang ist ein triebhaftes in der Persönlichkeit verwurzeltes Handlungsschema, das aber, in der bewußten Wahrnehmung der Person, als subjektiv quälend empfunden werden kann.

 

Ciao

Birk

[Prados Karwan]

Ihr meint das doch alles gar nicht ernst, oder?

 

Grüße

Prados

[HarryW]

Quote[/b] (Prados Karwan @ 24 Nov. 2003,16:13)]Ihr meint das doch alles gar nicht ernst, oder?

 

Grüße

Prados

Ich liebe es wenn diese Fragen auftauchen

[Birk]

Hi Prados,

 

...und das (! ) von einem Rollenspieler.

 

Ciao

Birk

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Nein, versteht mich nicht falsch, ich will euch auf keinen Fall die Diskussion nehmen. Ich war nur wirklich erstaunt über den Umfang und die inhaltliche Tiefe einiger Beiträge und fragte mich nach, auch zeitlicher, Angemessenheit. In Anbetracht der Tatsache, dass die Willenskraft wiederum in die Selbstbeherrschung einfließt, hatte ich für mich den Diskussionsgegenstand eher als belanglos eingestuft. Das ist aber nur meine persönliche Ansicht.

 

Grüße

Prados

[Jürgen Buschmeier]

Hi Prados!

 

Und wenn wir nur um des Diskutierens Willen diskutieren?

 

@Birk:

Wk und Sb scheinen wir unterschiedlich zu bewerten.

Deiner Meinung nach ist der genuß einer Flasche Wein etwas triebhaftes, genau wie der Berserkergang.

 

Und das sehe ich grundsätzlich anders.

 

Es gibt Dinge, die sind moralisch verwerflich, "DAS TUT MAN NICHT!" genießen kann man es aber trotzdem und es mögen auch angenehme Erinnerungen bleiben. Man hat hinterher vielleicht ein schlechtes Gewissen.

Dazu gehören z.B. "Ehebruch". Einer solchen Verlockung zu widerstehen macht einen PW:Sb nötig, nach den Versuchungsregeln.

 

 

Wenn der Körper die Kontrolle über den Geist erringen will, dazu gehört für mich die Sucht und der Berserkergang, die den Verstand ausschalten wollen, dann tritt die Willenskraft in den Vordegrund, denn bei der Sucht ist der Entzug durchaus schmerzhaft, was eine extreme körperliche Belastung darstellt, im Kampf zum Berserker zuwerden bedeutet, daß man vorher einen schweren Treffer erlitten haben muß, was auch sehr schmerzhaft sein dürfte.

 

Was die Befriedigung eines Triebes allgemein angeht:

Es dürfte bei vielen Dingen den Leuten klar sein, daß dieses ungezügelte Ausleben desselben, moralisch nicht besonders gut gelitten ist.

 

Triebe kann amn vielleicht noch unterscheiden in:

a) macht vorwiegend körperliche Belastung und

b) macht vorwiegend seelische Belastung

 

und abhängig davon dann jeweils die Wk oder Sb bemühen.

 

Oder man handelt Triebe pauschal ab als große Belastung durch ein nicht erfülltes krankhaftes Verlangen, dessen Befriedigung seelisches und körperliches Wohlempfinden hervorruft. Beides hält aber nicht lange vor.

Der Trieb muß immer öfter und eventuell auch heftiger befriedigt werden.

Diesem entgegenzutreten verlangt in meinen Augen nicht einen PW: Sb, weil die Seelischen Belastungen einfach dazu gehören, denn es ist ja moralisch verwerflich: "Hoffentlich erwischt mich keiner, denn ich werde dafür ja bestraft."

Es ist wieder das körperliche verlangen, welches unterdrückt werden muß und deswegen ein PW: Wk nötig.

 

Wenn man allerdings einen Triebgesteuerten in Versuchung führen will, dann sollte der SL beachten, ob dessen Trieb schon wieder befriedigt werden muß. Denn wenn nicht, dann wird der Köder eine Versuchung darstellen (Sb) und nicht eine Notwendigkeit (Wk).

 

Vielleicht ist es ja genau das, was die Wk und die Sb unterscheidet?

Sb, wenn es um Genuß (Befriedigung der Seele) geht und

Wk, wenn es um "körperliche Notwendigkeiten" geht,

Edit: die große Belastung mit sich bringt.

 

 

 

 

[Birk]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 25 Nov. 2003,06:52)]Ich war nur wirklich erstaunt über den Umfang und die inhaltliche Tiefe einiger Beiträge und fragte mich nach, auch zeitlicher, Angemessenheit. In Anbetracht der Tatsache, dass die Willenskraft wiederum in die Selbstbeherrschung einfließt, hatte ich für mich den Diskussionsgegenstand eher als belanglos eingestuft.

Hi Prados,

 

Hast ja Recht, nachdem die Diskussion begann, hat es mich ein wenig davon getragen.

 

Für mich ist die Sache jedenfalls eindeutig, alles weitere ist Ansichtssache.

 

Ciao

Birk

 

PS.: Und weil es der Anstand gebietet, noch dieser Nachsatz für Jürgen:

 

1) Versuchungen sind nicht nur ethisch moralischer Natur, sondern können auch rationalen Bewegründen entgegenstehen (Ich sollte das nicht tun, weil ich Wache stehe, aber so eine erlesene Flasche Weines kriege/ so eine wunderbare Musik höre/ so eine wunderschöne Frau sehe ich nie wieder...).

2) Das Besiegen einer Sucht hat zwei Komponenten, eine körperliche und eine seelische. Die Abhängigkeit ist seelischer Natur! Die Entzugssymptomatik ist körperlicher, d.h. das Wiederstehen der Versuchung zu trinken wäre Sb, das Unterdrücken des Händezitterns, damit es keiner sieht, Wk.

3) Triebe kann man nicht so unterscheiden wie du es tust. Sie sind immer seelischer Natur, zielen aber möglicherweise auf die Befriedigung körperlicher Bedürfnisse. Dennoch sind in ihrem Ursprung immer aus dem Unterbewußtsein kommend.

4) Mir scheint du hast ein falsches Verständnis von körperlichem Verlangen. Körperliche Bedürfnisse sind: Essen, Trinken, Schlafen, Ruhe, Wärme alles andere mag sich körperlich bemerkbar machen, ist aber dem Unterbewußtsein zuzuordnen und damit seelisch (Grenzfall: Sexualität)

 

Ciao

Birk