Berserkergang

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Birk @ 25 Nov. 2003,15:55)]PS.: Und weil es der Anstand gebietet, noch dieser Nachsatz für Jürgen:

 

1) Versuchungen sind nicht nur ethisch moralischer Natur, sondern können auch rationalen Bewegründen entgegenstehen (Ich sollte das nicht tun, weil ich Wache stehe, aber so eine erlesene Flasche Weines kriege/ so eine wunderbare Musik höre/ so eine wunderschöne Frau sehe ich nie wieder...).

Hi Birk!

 

Die von Dir beschriebenen Versuchungen sind alle ethisch moralisch, denn man hat den Auftrag Wache zu halten und dies nicht zu tun, weil man sich etwas "Genuß" gönnen will, ist ein Vertrauensbruch gegenüber dem Auftraggeber oder den Freunden, deren Schlaf man sich z. B. verpflichtet hat zu bewachen.

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Birk @ 25 Nov. 2003,15:55)]2) Das Besiegen einer Sucht hat zwei Komponenten, eine körperliche und eine seelische. Die Abhängigkeit ist seelischer Natur! Die Entzugssymptomatik ist körperlicher, d.h. das Wiederstehen der Versuchung zu trinken wäre Sb, das Unterdrücken des Händezitterns, damit es keiner sieht, Wk.

Hallo Birk, die Zweite!

 

Sucht, definiert nach WHO, wenn ich mich nicht irre, heißt SEELISCHE UND KÖRPERLICHE Abhängigkeit.

 

Ich hatte schonmal geschrieben, daß ich die Sb als relevant ansehe, wenn es um einen Genuß geht, dem widerstanden werden soll.

Z.B. die gute Flasche Wein für den Genießer.

 

Der Abhängige hat aber das körperliche Bedürfnis, weil er z.B. Entzugsschmerzen haben mag. Dafür erwarte ich nach wie vor den PW: Wk. Solche Schmerzen sind nun mal extreme körperliche Belastungen, genau wie der Schmerz, der den Berserkergang auslösen kann.

 

Das Händezittern kann gerne einen PW: Sb verlangen.

[Birk]

Hi Jürgen ,

 

ich seh ein es ist alles nicht so einfach.

Du hast vollkommen Recht, wenn du Sucht als körperliche und seelische Abhängigkeit bezeichnest.

Wie so viele Ding kann man es linksrum und rechtsrum machen und für beides Argumente finden. Ich werde in Zukunft den Berserkergang über Sb abhandeln und habe damit ein für mich praktikables System gefunden, dass mich auch zufrieden stellt.

Ich habe auch nochmal mein letztes Posting überdacht und sehe ein, dass ich nicht alle Aussagen bei genauer Überlegung so stehen lassen würde.

 

Ciao

Birk

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Birk @ 25 Nov. 2003,15:55)]3) Triebe kann man nicht so unterscheiden wie du es tust. Sie sind immer seelischer Natur, zielen aber möglicherweise auf die Befriedigung körperlicher Bedürfnisse. Dennoch sind in ihrem Ursprung immer aus dem Unterbewußtsein kommend.

Hi Birk, die Dritte!

 

Nachdem das Netz überlastet war oder mein Compi zu schwach, hier der Rest meiner Gedanken von Gestern, nur der Vollständigkeit halber.

 

Manchmal fallen einem bessere Formulierungen erst zu spät ein.

Da Du das Unterbewußtsein ansprichst.

Wenn die "gute Flasche Wein" oder andere Veführungen dieser Art (Musik, schöne Frau usw.)auftreten, dann spielt das Bewußtsein eine große Rolle, denn man ist sich nur zu deutlich dessen bewußt, was man tun sollte (Wache stehen).

 

Es besteht aber keinerlei Notwendigkeit, dem Nachzugehen.

Weder körperlich, noch seelisch. Es steht da nur der Genuß, ich könnte ja, ich habe noch nie, jetzt oder nie, der Verpflichtung gegenüber.

 

Deswegen die SB!

 

Bei der Sucht, bei einem Trieb ist dieser "Genuß" zu einem körperlichen Verlangen geworden, der vom Unterbewußtsein bestimmt und gesteuert wird. Auslöser beim Berserker ist der Schmerz des Treffers.

Bei der Sucht ist das sicherlich nicht ganz so einfach, aber vergleichbar.

 

Deswegen WK!

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Birk @ 25 Nov. 2003,15:55)].

4) Mir scheint du hast ein falsches Verständnis von körperlichem Verlangen. Körperliche Bedürfnisse sind: Essen, Trinken, Schlafen, Ruhe, Wärme alles andere mag sich körperlich bemerkbar machen, ist aber dem Unterbewußtsein zuzuordnen und damit seelisch (Grenzfall: Sexualität)

Birk, die Vierte und Letzte!

 

Das körperliche Verlangen, Bedürfnis war wertfrei gemeint.

Dazu gehören natürlich, wie Du richtig schreibst, Essen, Trinken usw.

 

Aller, was wir aber diskutiert haben, Sucht, Triebe, der Berserkergang sind natürlich auch Bedürfnisse, die befriedigt werden wollen, ja sogar müssen. Und zwar in einem viel stärkeren Maße als der Durst oder Hunger.

 

Die kann man mit einem PW: Sb beherrschen, verschieben. (Die Verpflichtung im Hintergrund: Den Wein kann ich mir auch nach der Wache holen...)

 

 

Wie mehrfach schon geschrieben, der Körper fordert die Befriedigung der Sucht, der Geist natürlich auch, aber zuvörderst der Körper. Der Geist mag erkennen, daß das keine gute Idee ist, aber der Körper funktioniert erst nach dem Konsum richtig. Das Zittern, die Schmerzen gehen weg, usw.

 

Leider könnte das Hirn dann benebelt sein (Paranoia, Halluzinationen), aber die körperliche Belastung ist einfach zu hoch, jetzt er getroffen worden, er hat Schmerzen, er wird vielleicht zum Berserker.

 

Das entscheidet meiner Meinung nach die Wk in Form des EW.

 

 

So, jetzt ist aber genug!

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

@Jürgen: Deinen Ausführungen habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

 

Grüße,

Yarisuma

[Henni Potter]

Mich hat in erster Linie das Olli-Kahn-Beispiel von Birk überzeugt, dass Sb die bessere modifizierende Eigenschaft für Berserkergang ist. Sb passt besser zum Stereotyp des gewalttätigen Berserkers. Nach einiger Überlegung kann ich aber auch in Worte fassen, warum für mich auch regeltechnisch Sb die angemessenere Eigenschaft ist.

 

Sb und Wk unterscheiden sich danach, ob die SpF einem positiven oder einem negativen Reiz ausgesetzt ist. Bei Sb geht es der SpF gut, sie will aber ihr Wohlbefinden wegen eines positiven Reizes (z. B. Alkohol, schöne Frau usw.) noch verbessern; bei Wk geht es der SpF schlecht, und sie möchte diese negativen Reize (Folter, Entbehrungen usw.) los werden. Ob sich der Wille der SpF dem jeweiligen Verlangen widersetzen kann, entscheidet also Sb bei positiven Reizen und Wk bei negativen Reizen.

 

Betrachtet man die positiven Reize (Versuchungen) genauer, die man mit Sb beherrscht, stellt man fest, dass es sich dabei um die urtümlichen Gelüste eines Menschen handelt, seine Triebe (z. B. Sexualität). Zu diesen Trieben gehört leider auch eine tief in uns verwurzelte Neigung zur Gewalt, zur Aggression. Selbst Menschen, die normalerweise nicht gewalttätig sind, können sich in entsprechenden Situationen in einen wahren Rausch hineinsteigern und voller Lust Untaten vollbringen. Es gibt genug Beispiele in der Historie für solche Untaten, insbesondere verbunden mit dem Ausleben weiterer Urinstinkte wie z. B. sexuelles Begehren (Vergewaltigungen im Krieg usw.). Entschuldigt das unschöne Beispiel, aber es verdeutlich, um was für Zustände es beim Berserkertum geht!

 

Der Berserker ist ein Mensch, der eine erhöhte Gewaltbereitschaft in sich trägt und diese in einer entsprechenden Situation überhaupt nicht mehr kontrollieren kann. Er steigert sich in einen Rausch (Adrenalinausstoß und mehr), den er genießt und der ihn jegliche Angst vor dem Tod vergessen lässt. Die besseren Kampfwerte des Berserkers resultieren m. E. vor allem aus dem Adrenalinschub und dem Verlust hinderlicher Zweifel und Ängste. Meine Vorstellung wird geprägt durch Schilderungen von Katherine Kerr im Deverry-Zyklus, wo der Berserker Rhodry regelmäßig ein wildes Berserker-Lachen ausstößt und lustvoll seine Gegner niederhaut. Kerr ist zwar keine historische Quelle (sondern eine fiktive); ich lasse mich bei meinen Midgard-Vorstellungen aber fast lieber von literarischen Vorbildern leiten als von real-irdischen. Die Abenteurertypen bei Midgard sind z. B. auch von derartigen fiktiven Vorbildern hergeleitet.

 

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass der Berserkerrausch etwas ist, das der Berserker selbst als negativ und schadhaft empfindet, und das er daher loswerden möchte. Es mag dem objektiven Beobachter von außen so erscheinen, dass es etwas Nachteiliges ist, seine eigenen Gefährten abzuschlachten; der zu keinem logischen Gedanken mehr fähige Berserker wird subjektiv aber nur seine Freude an der Gewaltausübung empfinden. Um sich aus diesem positiv empfundenen Rausch der Gewalt zu lösen, ist bei Midgard Selbstbeherrschung nötig und nicht Willenskraft.

 

Grüße,

 

Hendrik

[HarryW]

Ich würde bei Wk und Sb eher Bewusst und Unbewusst als Unterscheidung anführen. Wk kommt zum Einsatz wenn man bewusst etwas unterdrücken oder aushalten will, man will der Folter bewusst wiederstehen, man will trotz Müdigkeit wachbleiben, ... und Sb entscheidet für den Char unbewusst, d.h. bei mißlingen will der Charakter die Flasche Wein trinken...

 

Für einen Berserker der bereits im Berserkergang ist ist der Berserkergang tatsächlich wie Hendrik sagt kein negativer Aspekt, aber bevor er in Berserkergang geht ist es sehr wohl etwas negatives (normalerweise zumindest). Der Charakter will bewußt den Berserkerdrang in ihm unterdrücken! So stell ichs mir zumindestens vor. ein Innerer Kampf beginnt bei der ersten Verwundung und hier entscheidet IMHO daher richtigerweise die Wk darüber wer gewinnt, der Char oder der Berserker in ihm. Sobald er dann den Berserkergang wieder verlassen sollte, bevor er also auf seine Freunde losgeht, findet erneut ein inneres Kräftemessen zwischen Berserker und Char statt, da hier ein Teil des Chars bewusst die Kontrolle zurückgelangen will, auch hier wieder Wk die passende eigenschaft. Dieses Bild passt IMHO auf alle Berserker und nicht nur auf den Stereotyp Waelinger, daher finde ich es passender. Einzig das gewollte herbeiführen des Berserkerganges passt hier nicht rein, aber der passt sowieso  nie rein und ich würde ihn glaub ich so gut wie nie einsetzen.

 

Nochmals möchte ich übrigens anmerken, dass ich mir einen harten Barbaren auch ohne hohe Willenskraft gut vorstellen kann solange Ko und St passen. aber das habe ich früher schon ausführlicher zu erklären versucht.

 

mfg

HarryW

[Henni Potter]

Zitat[/b] (HarryW @ 28 Nov. 2003,15:32)]Ich würde bei Wk und Sb eher Bewusst und Unbewusst als Unterscheidung anführen. Wk kommt zum Einsatz wenn man bewusst etwas unterdrücken oder aushalten will, man will der Folter bewusst wiederstehen, man will trotz Müdigkeit wachbleiben, ... und Sb entscheidet für den Char unbewusst, d.h. bei mißlingen will der Charakter die Flasche Wein trinken...

[...]

Das Unterscheidungskriterium ist definitiv falsch. Ein Gegenbeispiel genügt zur Widerlegung: Der Genusssüchtige kann ganz bewusst eine oder mehrere Flaschen Wein trinken, obwohl im rational völlig klar ist, dass er eigentlich an diesem wichtigen Abend klaren Kopf behalten müsste - bei Midgard würde trotzdem auf Sb gewürfelt, da es sich um einen positiven Reiz handelt. Ggf. darf die Figur sogar einen PW: In machen, um der Versuchung zu widerstehen (vgl. die Versuchungsregeln im Kompendium). Wie das dann noch "unbewusst" ablaufen soll, ist mir schleierhaft.

 

Zum Rest deines Beitrags muss ich dann eigentlich mehr viel sagen. Ich merke nur an, dass dein Erklärungsmodell zu mehreren Widersprüchen führt: Du gibst selbst zu, dass du das bewusste Hineinsteigern in den Berserkergang nicht erklären kannst; des Weiteren übersiehst du, dass deiner Definition nach das Herauskommen aus dem Berserkergang über Sb laufen müsste, weil die Figur im Kampfrausch zu einer "bewussten" Entscheidung wohl kaum fähig ist. Schließlich begründest du für mich nicht schlüssig, warum der Berserker seinen Rausch als etwas Negatives ansieht. An der von dir angeführten Verwundung als auslösendes Moment kann das doch wohl kaum liegen; denn der Berserker versucht ja nicht, (mit Wk oder Sb) den Schmerz seiner Verwundung zu kontrollieren, sondern die in ihm aufkeimende Berserkerwut.

 

Grüße,

 

Hendrik

[HarryW]

So gesehen hast du vielleicht recht was WK und Sb angeht, aber das hat kaum etwas mit der restlichen Argumentation zu tun. Was mir bei dir fehlt sind die Grenzfälle, z.B. schlaf. Einersseits ist Schlafmangel eine Entbehrung, andererseits das Schlafen eine positive verlockung.

 

Der bewusste Berserkerrausch passt nirgendwo rein, auch nicht, wenn man auf Sb würfeln lässt, denn dann müsste man vor jedem Kampf einen EW: BG würfeln. Oder kannst du das Bewusste hineinsteigern erklären (das wäre dann ja wie bewusste Alkoholsucht).

 

Beim herauskommen gehe ich davon aus, das es einen Teil in dem Char gibt, der den Berserkergang verlassen will, ein Berserker ist sozusagen Zwigespalten, in ihm ruht immer wie Prados schon mal erwähnte ein Dämon der in bestimmten Situationen (Kampf) die Kontrolle übernimmt. Als etwas negatives sieht den Berserkergang der nichtBerserkerteil des Chars an, schließlich. Du kannst mir bisher übrigens nicht erklären, warum ein Char den Berserkergang und das Abschlachten seiner Freunde als etwas positives ansehen sollte, bevor er in den Berserkergang geht. Nicht einmal euren Stereotypen Berserker nehme ich ab, das er gerne zum Berserker wird und danach seine Kumpels abschlachtet. Mit der Verwundung hat das nicht viel zu tun, das stimmt. Du gehst einfach von der IMHO falschen Tatsache aus, das ein Berserker auch im Normalzustand den Berkergang als Segen ansieht, das er gerne zum Berserker wird und dafür alle Konsequenzen in Kauf nimmt. Ob er zum Berserker wird ist IMHO keine Gewissensfrage wie das wiederstehen des Alkohols sondern wie gesagt ein Innerer Kampf gegen den Verlust der Kontrolle.

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (HarryW @ 28 Nov. 2003,16:29)]So gesehen hast du vielleicht recht was WK und Sb angeht, aber das hat kaum etwas mit der restlichen Argumentation zu tun. Was mir bei dir fehlt sind die Grenzfälle, z.B. schlaf. Einersseits ist Schlafmangel eine Entbehrung, andererseits das Schlafen eine positive verlockung. [...]

Das ist einfach: Wenn eine Figur mit weniger Schlaf auskommen möchte als sie benötigt, dann würfelt sie auf Wk. Grund: Es ist etwas Negatives, unausgeschlafen zu sein. Wenn hingegen eine Figur nach ausreichendem Schlaf noch ein wenig weiterschlafen möchte, einfach weil's im Bett so schön ist, dann würfelt sie auf Sb. Grund: Es ist etwas Positives, noch etwas länger liegen zu bleiben.

 

Zitat[/b] (HarryW @ 28 Nov. 2003,16:29)][...] Der bewusste Berserkerrausch passt nirgendwo rein, auch nicht, wenn man auf Sb würfeln lässt, denn dann müsste man vor jedem Kampf einen EW: BG würfeln. Oder kannst du das Bewusste hineinsteigern erklären (das wäre dann ja wie bewusste Alkoholsucht). [...]

Wer sich bewusst in den Berserkergang hineinsteigert, versucht, die in ihm verborgenen Aggressionen und Gewalttriebe künstlich hervor zu holen. Das gelingt Figuren mit geringer Sb häufiger, weil diese über mehr dieser Aggressionen oder heftigere Gewalttriebe verfügen. Sb bildet m. E. nicht nur ab, wie gut man seine Emotionen man beherrschen kann, sondern auch (rein quantitativ) wie emotional man ist, d. h. wie leicht und wie häufig man triebgesteuert reagiert.

 

Zitat[/b] (HarryW @ 28 Nov. 2003,16:29)][...] Beim herauskommen gehe ich davon aus, das es einen Teil in dem Char gibt, der den Berserkergang verlassen will, ein Berserker ist sozusagen Zwigespalten, in ihm ruht immer wie Prados schon mal erwähnte ein Dämon der in bestimmten Situationen (Kampf) die Kontrolle übernimmt. Als etwas negatives sieht den Berserkergang der nichtBerserkerteil des Chars an, schließlich. Du kannst mir bisher übrigens nicht erklären, warum ein Char den Berserkergang und das Abschlachten seiner Freunde als etwas positives ansehen sollte, bevor er in den Berserkergang geht. Nicht einmal euren Stereotypen Berserker nehme ich ab, das er gerne zum Berserker wird und danach seine Kumpels abschlachtet. Mit der Verwundung hat das nicht viel zu tun, das stimmt. Du gehst einfach von der IMHO falschen Tatsache aus, das ein Berserker auch im Normalzustand den Berkergang als Segen ansieht, das er gerne zum Berserker wird und dafür alle Konsequenzen in Kauf nimmt. Ob er zum Berserker wird ist IMHO keine Gewissensfrage wie das wiederstehen des Alkohols sondern wie gesagt ein Innerer Kampf gegen den Verlust der Kontrolle.

Du siehst das ganze immer noch auch der rationalen Sicht eines objektiven Beobachters! Versetze dich einmal in den Berserker hinein, welcher von seinen Gewaltgefühlen überwältigt wird: Natürlich wird dieser seine Freunde "gerne" abschlachten, wenn er erst einmal im Berserkerrausch ist; er erkennt sie nämlich nicht mehr als Freunde, weil er im Rausch der Gewalt ist und nicht mehr rational denkt. Zu Beginn des Berserkerrauschs mag ihm rein rational der Gedanke kommen, dass er nicht zum Berserker werden sollte, weil er hinterher seine Freund gefährden könnte. Darum geht es aber bei EW: Berserkergang nicht! Bei dem EW geht es vielmehr darum, dass eine innere Stimme (ein Trieb) dem Berserker zuflüstert, zur Wildsau zu werden, ganz egal welche Folgen das hat. Diesem Flüstern widersetzt sich der Beserker nicht mit rationalen Argumenten (dann müsste man ja auf In würfeln! ), sondern schlicht mit der Kraft seines Willens - hier ausgedrückt durch die Sb. Im Übrigen ist die negative Folge (Gefährdung der eigenen Freunde) nur sekundär, primär sieht er sich zunächst einmal seinen Feinden gegenüber, die er wirklich gerne und mit allen Mitteln überwinden möchte.

 

Es ist völlig egal, ob der Berserker seine Veranlagung als Fluch oder als Segen ansieht. Ebenso egal ist es, ob wir von außen das ganze als vorteilhaft oder nachteilig ansehen. Es geht nur darum, dass das Berserkertum ein triebhaftes Verhalten ist, das Kontrolle über die rationale Steuerung des Berserkers übernehmen will. Freud hätte hier (glaube ich) etwas von Konflikt zwischen Ich und Über-Ich geschrieben (oder so ähnlich). Was du mit "abgespaltener Teil der Persönlichkeit" oder ein "innerer Dämon" zu beschreiben versucht, ist nichts anderes als ein urtümlicher Trieb. Für das Beherrschen von Trieben ist bei Midgard die Sb zuständig.

 

Vergleich die Situation doch ganz einfach mal mit einer Standard-Versuchung: Ein Glücksritter muss für seine Freunde eine wichtige und eilige Besorgung machen, als ihm eine schöne Frau begegnet. Um nicht Zeit zu verschwenden und mit der Frau zu flirten, würfelt der Glücksritter (natürlich) auf Sb, weil er einem positiven Reiz nicht nachgeben will. Würdest du hier auf die Idee kommen zu argumentieren, dass der Glücksritter ja seine Freund schädigt, wenn er sich nicht beeilt, so dass er keineswegs "gerne" mit der Frau flirten würde? Würdest du meinen, dass er gegen diese ungewollte Folge einen "inneren Konflikt" mittels seiner Wk austrägt? Ich glaube nicht, es handelt sich doch um den ganz klassischen Fall einer Versuchung, bei der Sb anwendbar ist. Das ist bei Berserkergang nicht anders.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

 

 

 

[HarryW]

Hmm... Ich fürchte ich muss mich geschlagen geben. Langsam hast du mich tatsächlich überzeugt, trotzdem werde ich nach den orginalen Regeln weiterspielen. Nun denn, nichts für Ungut.

 

mfg

HarryW

[Henni Potter]

Ich spiele übrigens auch weiter nach den originalen Regeln, also mit Wk. Freut mich, dass wir uns einig sind, Harry! Das zeigt mal wieder, dass man hier im Forum Leute ihre Ansichten auch mal ändern. Das ist bei Weitem nicht überall so.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 28 Nov. 2003,18:04)]Vergleich die Situation doch ganz einfach mal mit einer Standard-Versuchung: Ein Glücksritter muss für seine Freunde eine wichtige und eilige Besorgung machen, als ihm eine schöne Frau begegnet. Um nicht Zeit zu verschwenden und mit der Frau zu flirten, würfelt der Glücksritter (natürlich) auf Sb, weil er einem positiven Reiz nicht nachgeben will. Würdest du hier auf die Idee kommen zu argumentieren, dass der Glücksritter ja seine Freund schädigt, wenn er sich nicht beeilt, so dass er keineswegs "gerne" mit der Frau flirten würde? Würdest du meinen, dass er gegen diese ungewollte Folge einen "inneren Konflikt" mittels seiner Wk austrägt? Ich glaube nicht, es handelt sich doch um den ganz klassischen Fall einer Versuchung, bei der Sb anwendbar ist. Das ist bei Berserkergang nicht anders.

 

Grüße,

 

Hendrik

Hallo Hendrik!

 

Genau das ist mein Punkt, den ich schon einige Seiten vorher geäußert hatte.

 

Der Glücksritter weiß, bei vollem Bewußtsein, daß er seinen Freunden gegenüber in der Pflicht steht und läßt sich bei einem gelungen PW: Sb nicht von der schönen Maid ablenken.

 

Der Sexsüchtige Glücksritter, in der gleichen Situation, weiß genau das gleiche. Er muß seinen Freunden gegenüber loyal sein, die Besorgung machen.

Allerdings ist bei ihm der "Notstand" ausgebrochen und er sieht diese Frau. Er bemerkt, daß der Trieb die Oberhand zu gewinnen droht, wenn er den Trieb nicht besiegt.

Dazu braucht es einen PW: Wk.

 

Denn der "normale" Glücksritter wird versucht von einem Genuß (Sb), der "kranke" Glücksritter wird genötigt, bestimmt von seinem starken körperlichen Verlangen, einem Trieb (Wk).

 

Vielleicht kannst Du mich ja vom Gegenteil überzeugen, oder umgekehrt?

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 01 Dez. 2003,13:47)][...] Der Sexsüchtige Glücksritter, in der gleichen Situation, weiß genau das gleiche. Er muß seinen Freunden gegenüber loyal sein, die Besorgung machen.

Allerdings ist bei ihm der "Notstand" ausgebrochen und er sieht diese Frau. Er bemerkt, daß der Trieb die Oberhand zu gewinnen droht, wenn er den Trieb nicht besiegt.

Dazu braucht es einen PW: Wk.

 

Denn der "normale" Glücksritter wird versucht von einem Genuß (Sb), der "kranke" Glücksritter wird genötigt, bestimmt von seinem starken körperlichen Verlangen, einem Trieb (Wk).

 

Vielleicht kannst Du mich ja vom Gegenteil überzeugen, oder umgekehrt?

Auch der sexsüchtige Glücksritter würfelt auf Sb und nicht auf Wk. Selbst wenn es sich um eine krankhafte Sucht handeln sollte, so ist die Frau immer noch eine "Versuchung" im Sinne der Regelung zu Sb; und trotz der Sucht handelt es sich m. E. immer noch nicht um eine "extreme Beanspruchung von Körper und Geist" (DFR, S. 34), sondern um eine seelische Beanspruchung. Für diese seelischen Beanspruchungen durch Versuchungen ist ausschließlich Sb zuständig.

 

Du flüchtest dich in einen Grenzbereich, der bei Krankheiten wie z. B. Drogensucht erreicht ist, wenn jemand seelisch und körperlich abhängig ist. Dann wäre dem Regelwerk nach ein PW: Sb und (zusätzlich) ein PW: Wk fällig. Der Berserkergang ist aber keine körperliche Form der Abhängigkeit, sondern eine m. E. rein seelische Erscheinung, eine Emotion in Form eines Urtriebs, welche die Figur übermannt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 01 Dez. 2003,20:55)]Du flüchtest dich in einen Grenzbereich, der bei Krankheiten wie z. B. Drogensucht erreicht ist, wenn jemand seelisch und körperlich abhängig ist. Dann wäre dem Regelwerk nach ein PW: Sb und (zusätzlich) ein PW: Wk fällig. Der Berserkergang ist aber keine körperliche Form der Abhängigkeit, sondern eine m. E. rein seelische Erscheinung, eine Emotion in Form eines Urtriebs, welche die Figur übermannt.

Hallo Hendrik!

 

Ich sehe die Belastung des Berserkers als eine seelische (meine Freunde hau ich ev. um) und eine körperliche Belastung (Treffer) an.

 

Der Berserker, wenn er denn irgendwann einmal auf seine Freunde losgegangen ist, wird seelisch belastet, weil er eben dies nicht tun will.

 

Aber der Treffer schaltet den Verstand komplett aus und es könnte dann erneut geschehen. Die Notwendigkeit den Schmerz komplett auszuschalten ist eine körperliche.

 

Schmerz zu ertragen ist eine Frage der Willenskraft.

Ihn gänzlich auszuschalten bedarf es für den Berserker nicht viel, er muß sich seinem Fluch oder Segen nur ergeben.

Je niedriger die Wk, desto eher läßt der Berserker sich gehen. Er will den Schmerz nicht spüren.

Den Schmerz jedoch zu ertragen und sein eigenes Verhalten dabei weiterhin zu kontrollieren, das ist die eigentliche Anstrengung des Berserkers.

 

Im Übrigen wird auch die Fähigkeit der Meditation über die Willenskraft geregelt, was meine These unterstützt.

 

 

Der Suchtkranke weiß, daß er sich mit dem Konsum, von was auch immer, schadet. Auch dies ist eine seelische Belastung.

 

Allerdings ist die körperliche Notwendigkeit des Konsums dermaßen stark, daß der Verstand ausgeschaltet wird.

Der Süchtige gibt dem körperlichen Druck nach.

 

Auch hier ist die Wk gefragt.

Es sei denn er hat das Verlangen seines Körpers gerade erst befriedigt. dann, wie schon geschrieben, ist in meinen Augen die Selbstbeherrschung gefragt.

[Jürgen Buschmeier]

Hi Hendrik!

 

Den Grenzbereich, der von Dir ange"schrieben" wurde, sollte ich noch einmal ausdrücklich thematisieren.

 

Richtig ist, daß man bei Sucht körperlich und seelisch abhängig ist.

Richtig ist auch, daß der Körper und die Seele/Geist extrem belastet ist.

 

Das Regelwerk sagt: Wk

 

Ich habe das Gefühl, wir definieren Verführung/Versuchung unterschiedlich.

 

Bei Dir habe ich den Eindruck, daß der Versuchte nicht unbedingt freiwillig nachgeben muß. Aber genau darauf kommt es in meinen Augen an.

Würde der Versuchte in der Situation, nur objektiv besteht keine Gefahr für seine Freunde, freiwillig, bei vollem Bewußtsein, dieser schönen Dame oder guten Flasche Wein folgen, dann erfolgt bei dem Ablenkungsversuch der Dame oder der Flasche ein PW: Sb.

 

Bei dem Süchtigen, der schon lange nicht mehr... sieht das anders aus. Für diesen ist es ein extrem körperliche Belastung dem Suchtdruck nicht nachzugeben.

 

Genauso ist es bei dem Berserker.

Wer gefährdet seine Freunde mit etwas, das er nicht in der Hand hat, das er nicht kontrollieren kann, schon gerne freiwillig. Natürlich hat der Süchtige/Berserker ein schlechtes Gewissen oder er verdrängt sehr gut.

Und es ist der Kampf eine extreme Belastung für Seele/Geist und Körper.

Also sollte auch beim Berserkergang die Wk die entscheidende Komponente sein, nicht die Sb.

 

 

Ich finde, das Regelwerk definiert doch deutlich den Unterschied zwischen Sb und Wk.

Man muß halt von Fall zu Fall überlegen, was genau in dem Opfer vorgeht und dann entscheiden, ob Sb oder Wk.

[Henni Potter]

zu JBs letzten zwei Beiträgen:

 

1) Körperliche Belastung: Berserkergang halte ich nicht für eine körperliche Belastung. Es handelt sich primär um einen Geisteszustand, vermittelt durch eine seelische Belastung. Soweit du den Schmerz aus der auslösenden Verwundung als Argument anführst, verwechselst du Ursache und Wirkung: Ein körperliches Schmerzgefühl mag den Berserkergang auslösen, deswegen ist der Berserkergang selbst aber noch lange nicht körperlich. Auch Wut kann durch Schmerz ausgelöst werden. Ist Wut deshalb körperlich?

 

2) Meditation: Diese Fertigkeit kann man nicht gut mit Berserkergang vergleichen. Außerdem stellt sie einen Grenzfall dar, weil man hier wohl auch Sb als Leiteigenschaft hätte wählen können. Mit Meditation unterdrückt man nämlich sowohl seine Gefühle (=>Sb), man beherrscht aber auch seinen Geist in einer Extremsituation (=>Wk). Ich vermute, dass hier Wk gewählt wurde, weil Ablenkung durch Versuchungen beim Meditieren selten sind; außerdem passt insbesondere für die Meditation der Energie Wk besser, weil hier Handlungen im Geiste vorbereitet werden. Das ist eine rein geistige Sache ("autogenes Training"), die nicht mit Emotionen, sondern mit reiner Geistesbeherrschung zu tun hat. Die aufwallenden Emotionen beim Berserkergang sind hingegen etwas völlig Anderes.

 

3) Sucht: Auch Sucht und Berserkergang lassen sich nur begrenzt vergleichen. Woher willst du wissen, ob es beim Berserkergang zu vergleichbaren körperlichen Entzugserscheinungen kommt? Ich behaupte, Berserkergang ist rein seelisch und fügt dem Körper zunächst einmal keine Schmerzen zu; im Gegenteil, im (Adrenalin-)Rausch wird zunächst einmal jeder Schmerz in den Hintergrund gedrängt. Vielleicht ist das sogar ein Teil der Verlockung, sich dem Berserkgang zu ergeben.

 

4) Freiwilligkeit: Wenn ich deinen letzten Beitrag richtig verstanden habe, ist bei "freiwilligen" Entscheidungen für dich Sb anwendbar und bei "unfreiwilligen" Wk. Für dich ist eine Entscheidung auf Grund der Schmerzen körperlicher Entzugserscheinungen nicht mehr "freiwillig". Ich halte diese Wortwahl für problematisch, muss aber aus folgendem Grund nicht weiter darauf eingehen: Du meinst mit "freiwillig/unfreiwillig" das Gleiche wie ich mit "positiver/negativer Reiz". Bei einer Versuchung (Bsp: Schöne Frau) sehe ich nur positive Reize, für dich wäre ein Nachgeben "freiwillig"; bei einer körperlichen Belastung (Bsp: Folter) sehe ich einen negativen Reiz, für dich wäre das abgepresste Geständnis "unfreiwillig". Wir sind also in diesem Punkt einer Meinung. Beim Berserkergang liegen wir nur deshalb auseinander, weil du annimmst, dort gäbe es körperliche Zwänge, welche die "Freiwilligkeit" ausschließen/einen negativen Reiz bilden. Siehe dazu meine obigen Ausführungen unter 3).

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Hier wird so viel behauptet und vermutet, dass dabei völlig vergessen und von einigen Diskutanten offensichtlich übersehen wird, dass es keine Fakten gibt.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Eure Beiträge zu lesen macht richtig Spaß. Das Ergebnis ist zwar (für mich) nicht so wichtig, aber letztendlich habt ihr hier eine tolle Diskussion.

 

Nun, damit sie nicht abflaut (ich will noch mehr von euch lesen) hab ich hier einen interessanten Artikel zum Thema Amok-Lauf (auch: Berserker-Gang) gefunden.

 

Viele Grüße

Rana

[Yarisuma]

Hi zusammen!

 

Na, dann will ich doch auch noch mal meinen Senf dazugeben...

 

 

Also: Ich stimme Dir durchaus zu, Hendrik, dass der Berserkergang auch ein emotional/geistiger Zustand ist, der sich insbesondere dadurch auszeichnet, dass außer dem beherrschenden Verlangen, zu töten, zu zerstören und zu zerstückeln (etc.) kaum noch Raum für andere Gedanken oder Emotionen ist.

 

Dieses Verlangen richtet sich zunächst mal nur auf diejenigen, die sich dem Berserker gegenüber feindselig verhalten. Nach Abschluss der Kampfhandlungen gegen diese Gegner allerdings muss dem Berserker ein EW:-2:Berserkergang mißlingen oder er prügelt auch auf seine Freunde ein (die auch erst dann Gefahr laufen, aus der Freund-/Feind-Erkennung des Berserkers ausgeblendet zu werden). Ein wunderschönes literarisches Beispiel für einen Berserkergang findet sich bei Joel Rosenberg in "Die Welt des Meisters".

 

Andererseits ist der Berserkergang aber auch ein körperlicher Zustand: man spürt keine Erschöpfung oder Schmerzen mehr, die eigenen Hiebe, die man austeilt, treffen sicherer und mit größerer Wucht (WM+2 auf Angriff und Schaden). Erzählt mir bitte nicht, dass das in den Ursachebereich des Berserkergangs gehört.

 

Gut, was ist nun die Ursache für den Kampfrausch, sprich: warum hat jemand diese Fähigkeit und warum ein anderer nicht? Ganz platt gesagt: das ist eigentlich vollkommen egal. Sollte es für einen Charakter darauf ankommen, kann man sich zusammen mit dem Spielleiter sicher darauf einigen, ob das nun ein alter Familienfluch, ein göttlicher Segen oder einfach nur eine seelisch/körperliche Besonderheit ohne mystischen Hintergrund ist. Letztendlich ist dafür nur ein Wurf von 66-70 oder ein Wurf von 100 mit Wahl auf der Tabelle "Angeborene Fähigkeiten" verantwortlich, wenn die übrigen Voraussetzungen des Berserkergangs auf den Charakter passen.

 

Auslöser des Kampfrausches ist entweder eine Verletzung (sprich: LP-Verlust) und ein anschließendes Gelingen des EW:Berserkergangs (was im Zusammenhang mit der Berechnung des Erfolgwertes auf jeden Fall als Kontrollverlust zu werten ist - je höher der Wert (lt. Regelwerk: ) für Willenskraft, desto geringer die Chance auf einen erfolgreichen Wurf).

 

Oder wir haben den freiwilligen Berserker; dieser muss sich 20 Sekunden lang darauf konzentrieren, sich in den Berserkergang zu versetzen: er darf sich nicht bewegen, darf nicht kämpfen und muss sich darauf konzentrieren, "den heißen Kern der Raserei" in sich zu finden, ihn zu wecken und sich ihm zu ergeben.

 

Weder in der ersten noch in der zweiten Variante vermag ich Anhaltspunkte dafür zu entdecken, dass der Berserker sich dabei einer Versuchung im Sinne des Regelwerkes ausgesetzt sieht, die seine moralischen Werte und Überzeugungen auf die Probe stellt. In der ersten Variante versucht der Charakter, aufgrund des Schmerzes die Kontrolle über sich zu behalten (was in der Berechnung des Erfolgswertes zum Ausdruck kommt) - auch wenn es für den Spieler durchaus wünschenswert sein mag, wenn der Charakter zur Kampfsau mutiert. In der zweiten Variante versucht der Charakter, seinem Inneren vorzugaukeln, er sei verletzt worden und müsse deshalb jetzt in Raserei verfallen und dazu muss die immanente Kontrolle aufgegeben werden - ein Unterfangen, dass von einer hohen Willenskraft (sprich: einer ausgeprägten Harmonie von Geist und Körper) leider blockiert wird.

 

Es mag für den Berserkergang-geschlagenen Charakter durchaus eine Versuchung darstellen, der Verlockung des Kampfrausches nachzugeben, wenn man denn einen Charakter spielen möchte, der Gefallen am Kampfrausch und daran findet, seine Freunde in Gefahr zu bringen (der sozusagen dem inneren Dämon nachgibt); legt man eine derartige Sichtweise zugrunde, fällt allerdings eher das "Anzetteln bzw. die Teilnahme an einer kämpferischen Auseinandersetzung mit einer Verletzungsgefahr" in den Bereich der Versuchung. Die Prügelei reiht sich ein in den Reigen der Versuchungen, ebenso wie die Flasche Wein, das hübsche Mädchen, der gutaussehende Kerl, das magische Schmuckstück und der schnöde Beutel Gold, sprich: die Versuchung wird sozusagen vorverlagert und geht dem Ringen um den Kontrollverlust - der unabhängig von den Wünschen und moralischen Vorstellungen des Charakters von seiner Willenskraft gelenkt wird - zeitlich vor, hat aber keinen unmittelbaren Einfluss darauf, ob der Charakter denn nun tatsächlich die Kontrolle über sich verliert - außer, dass er mehr Gelegenheiten für einen Kontrollverlust schafft und damit mittelbar auch für mehr Kontrollverluste sorgt.

 

Sorry, ich halte Willenskraft immer noch für die richtige Leiteigenschaft für den Berserkergang.

 

Grüße,

Yarisuma

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Dez. 2003,17:45)]1) Körperliche Belastung: Berserkergang halte ich nicht für eine körperliche Belastung. Es handelt sich primär um einen Geisteszustand, vermittelt durch eine seelische Belastung. Soweit du den Schmerz aus der auslösenden Verwundung als Argument anführst, verwechselst du Ursache und Wirkung: Ein körperliches Schmerzgefühl mag den Berserkergang auslösen, deswegen ist der Berserkergang selbst aber noch lange nicht körperlich. Auch Wut kann durch Schmerz ausgelöst werden. Ist Wut deshalb körperlich?

Hallo Hendrik!

 

Der Kampf ist die körperliche Belastung!!

Der Treffer löst eventuell den Berserkergang aus.

Die körperliche und seelische Belastung des Kampfes ist entscheidend und der Schmerz des Treffers nur der Auslöser. Ich verwechsle das nicht, Hendrik.

 

Und der Berserkergang ist im Übrigen körperlich, denn der Körper schüttet Adrenalin aus, das läuft unbewußt ab, und der Berserker spürt keine Schmerzen.

 

Das absichtliche Hineinsteigern bedeutet für mich, der Berserker versucht sich selbst zu belügen.

Er täuscht seinen Verstand und die Willenskraft muß er ausschalten, die Geist und Körper im Einklang hält.

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Dez. 2003,17:45)]2) Meditation: Diese Fertigkeit kann man nicht gut mit Berserkergang vergleichen. Außerdem stellt sie einen Grenzfall dar, weil man hier wohl auch Sb als Leiteigenschaft hätte wählen können. Mit Meditation unterdrückt man nämlich sowohl seine Gefühle (=>Sb), man beherrscht aber auch seinen Geist in einer Extremsituation (=>Wk). Ich vermute, dass hier Wk gewählt wurde, weil Ablenkung durch Versuchungen beim Meditieren selten sind; außerdem passt insbesondere für die Meditation der Energie Wk besser, weil hier Handlungen im Geiste vorbereitet werden. Das ist eine rein geistige Sache ("autogenes Training"), die nicht mit Emotionen, sondern mit reiner Geistesbeherrschung zu tun hat. Die aufwallenden Emotionen beim Berserkergang sind hingegen etwas völlig Anderes.

Hallo Hendrik!

 

Da hast Du Dir in einem so kurzen Absatz ja gleich selbst widersprochen, bzw. Deine Fehlannahme korrigiert.

 

Ich zitiere nur inhaltlich:

Meditation dient dem Sammeln der geistigen Kräfte, den Körper in einer extremen Situation zu kontrollieren.

 

a) Erschöpfung: Nach einer Stunde wieder volle AP

b) Konzentration: Auf eine bestimmte Sache +1/+2

 

Eindeutig ein Fall für die Willenskraft!!!

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Dez. 2003,17:45)]3) Sucht: Auch Sucht und Berserkergang lassen sich nur begrenzt vergleichen. Woher willst du wissen, ob es beim Berserkergang zu vergleichbaren körperlichen Entzugserscheinungen kommt? Ich behaupte, Berserkergang ist rein seelisch und fügt dem Körper zunächst einmal keine Schmerzen zu; im Gegenteil, im (Adrenalin-)Rausch wird zunächst einmal jeder Schmerz in den Hintergrund gedrängt. Vielleicht ist das sogar ein Teil der Verlockung, sich dem Berserkgang zu ergeben.

Hallo Hendrik!

 

Ja, Sucht und Berserker kann man vergleichen.

Es geht nicht um Entzugserscheinungen, sondern um die Befriedigung eines körperlichen Notstandes in extremer Situation. Beim Berserker der instinktive Selbstschutz des Körpers in einer Gefahr.

 

Extreme Situation:

a) Berserker: Kampf

Auslöser: Treffer, Körper befürchtet Fehlfunktion

Maßnahme: Adrenalin und Berserkergang

Folgen: Besser im Kampf, aber auch Freunde angreifen?

 

b) Sucht: Körperfehlfunktion

Auslöser: nichts konsumiert, also Entzug

Maßnahme: Konsum

Folgen: Körper funktioniert besser, aber nach wie vor nicht fehlerfrei, man schadet möglicherweise in beiden Zuständen seinen Freunden (nüchtern, entzügig oder breit)

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 02 Dez. 2003,17:45)]4) Freiwilligkeit: Wenn ich deinen letzten Beitrag richtig verstanden habe, ist bei "freiwilligen" Entscheidungen für dich Sb anwendbar und bei "unfreiwilligen" Wk. Für dich ist eine Entscheidung auf Grund der Schmerzen körperlicher Entzugserscheinungen nicht mehr "freiwillig". Ich halte diese Wortwahl für problematisch, muss aber aus folgendem Grund nicht weiter darauf eingehen: Du meinst mit "freiwillig/unfreiwillig" das Gleiche wie ich mit "positiver/negativer Reiz". Bei einer Versuchung (Bsp: Schöne Frau) sehe ich nur positive Reize, für dich wäre ein Nachgeben "freiwillig"; bei einer körperlichen Belastung (Bsp: Folter) sehe ich einen negativen Reiz, für dich wäre das abgepresste Geständnis "unfreiwillig". Wir sind also in diesem Punkt einer Meinung. Beim Berserkergang liegen wir nur deshalb auseinander, weil du annimmst, dort gäbe es körperliche Zwänge, welche die "Freiwilligkeit" ausschließen/einen negativen Reiz bilden. Siehe dazu meine obigen Ausführungen unter 3).

Hi Hendrik!

 

Ja, das hast Du richtig verstanden.

Wir liegen hier wohl relativ nahe beieinander.

 

Nur in einem unterscheiden wir uns.

 

Das Weib lockt:

Gesunder Heteroglücksritter: Sb

Sexsüchtiger im Entzug: Wk

Sexsüchtiger nicht im Entzug: Sb

 

Oder Drogenhändler lockt:

Gelegenheitskonsument: Sb

Süchtiger im Entzug: Wk

Süchtiger nicht im Entzug: Sb

 

Und den Berserker habe ich vorhin schon erläutert.