Berserkergang

[Henni Potter]

@ Rana: Danke für deine positive Bekundung! Ich finde es schön, wenn jemand, der nicht mit diskutiert, von Außen statt destruktiver Beiträge auch einmal ein Lob einstreut.

 

@ Yarisuma und JB: Eure ausführlichen Beiträge werde ich einzeln beantworten schon der Übersichtlichkeit halber. Einen Gedanken möchte ich aber voran stellen: Wie grenzt man Sb und Wk sinnvoll ab? Ihr argumentiert zumindest zum Teil damit, dass Wk die Kontrolle über den Geist sei. In diesem Zusammenhang müssen wir unbedingt einmal klären, was die Regeln hier mit Geist meinen.

 

Geist ist hier nämlich erkennbar nicht der Sammelbegriff für Verstand und Seele. Laut DFR, S. 34 sagt Sb etwas darüber aus, wie leicht eine Person Versuchungen erliegt, während Wk die Fähigkeit umfasst, Körper und Geist bei extremer Beanspruchung unter Kontrolle zu halten. Wäre mit Geist hier auch die Seele = die Emotionen gemeint, dann könnte man mit Wk auch Versuchungen kontrollieren. Das ist aber ausdrücklich Sb vorbehalten. Für Sb verbleibt nur dann ein sinnvoller eigener Anwendungsbereich, wenn Wk die Kontrolle von Emotionen nicht umfasst, wenn mit Geist also nur der Verstand gemeint ist. Beispiel: Ein Glücksritter sieht eine schöne Frau, seine Gier nach Sex wallt in ihm auf. Es handelt sich um eine Versuchung, für die eigentlich ein PW: Sb fällig wäre. Definiert man Wk aber auch als Fähigkeit, Geist und Emotionen zu kontrollieren, so könnte man ebenfalls einen PW: Wk würfeln, was von den Regeln aber erkennbar nicht gewollt ist.

 

Auch beim Berserkergang muss man beachten, dass Wk nur für die Kontrolle des Verstandes, nicht aber der Emotionen steht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Berserkerrausch eine verstandesmäßige Erscheinung ist. Es handelt sich vielmehr um eine äußerst starke Emotion, welche die verstandesmäßige Steuerung völlig verdrängt (so weit stimmt mir ja zumindest Yarisuma zu). So wie der Glückritter, der beim Anblick einer schönen Frau nicht rational, sondern triebgesteuert handelt, so handelt der Berserker im Rausch nicht mehr rational. In beiden Fällen müssen die aufwallenden Emotionen mittels Sb kontrolliert werden.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

 

 

 

[Henni Potter]

Hallo, Yarisuma!

Ich vermag in deinem Beitrag leider nur wenige Argumente erkennen. Lediglich auf die letzten zwei Absätze vor dem (überflüssigen ) "sorry"  kann ich vernünftig eingehen:

 

Zitat[/b] (Yarisuma @ 03 Dez. 2003,11:08)][...] Weder in der ersten noch in der zweiten Variante vermag ich Anhaltspunkte dafür zu entdecken, dass der Berserker sich dabei einer Versuchung im Sinne des Regelwerkes ausgesetzt sieht, die seine moralischen Werte und Überzeugungen auf die Probe stellt. In der ersten Variante versucht der Charakter, aufgrund des Schmerzes die Kontrolle über sich zu behalten (was in der Berechnung des Erfolgswertes zum Ausdruck kommt) - auch wenn es für den Spieler durchaus wünschenswert sein mag, wenn der Charakter zur Kampfsau mutiert. [...]

Die von mir hervor gehobene Stelle verstehe ich nicht: Was hat der Schmerz mit der geistigen Kontrolle zu tun? Es geht doch nur darum, ob das, was der Berserker kontrollieren muss, eine (seelische) Versuchung (dann Sb) oder eine (körperliche/geistige) Belastung (dann Wk). Hier scheinen mir viele (auch JB) die körperliche und geistige Belastung durch Kampf und Verletzung mit dem Berserkergang selbst zu verwechseln. Natürlich ist der Berserker im Kampf in einer körperlichen und geistigen Stresssituation. Aber das, was sein Wille im Falle einer Verletzung meistern muss, ist beim Berserker nun einmal nicht dieser Stress, sondern das Aufwallen des Berserkerrausches, den ich einmal mit einer Emotion wie z. B. Wut vergleichen möchte. Dieses Gefühl zu beherrschen, hat nichts mit körperlicher oder geistiger Belastung (Wk) zu tun, sondern einfach nur damit, einem Hochgefühl (Rausch), also einer Versuchung nicht nachzugeben (Sb).

 

Man beachte, dass eine Figur, die nicht dem Berserkergang verfällt, damit keineswegs die körperliche und geistige Belastung durch den Kampf überstanden hat. Im Gegenteil, sie muss unter schlechteren Bedingungen (ohne den Berserkerbonus) weiterkämpfen und die körperlichen/geistigen Belastungen weiter ertragen. Daran erkennt man doch wohl, dass das, was die Figur beherrschen muss, nicht die Kampfbelastungen sind; denn diese trägt sie in jedem Fall. Es geht nur darum, ob sie die zusätzlichen Belastungen durch den in ihr aufkeimenden Berserkerrausch kontrollieren kann. Und dabei handelt es sich eben (zunächst einmal) um nichts Körperliches oder Geistiges, sondern um eine Emotion. Dass dieser emotionale Rauschzustand dann auch körperliche (Adrenalinausstoß führt zu Schmerzunempfindlichkeit und Kampfboni) und geistige (keine rationale Kontrolle mehr) Auswirkungen hat, ist klar, ändert aber nichts daran, dass es sich zunächst einmal um eine mit Sb zu kontrollierende Emotion handelt. Jede Versuchung hat auch körperliche und geistige Begleiterscheinungen (z. B. Ausschüttung von Endorphinen=Glückshormonen).

 

Zitat[/b] (Yarisuma @ 03 Dez. 2003,11:08)][...] In der zweiten Variante versucht der Charakter, seinem Inneren vorzugaukeln, er sei verletzt worden und müsse deshalb jetzt in Raserei verfallen und dazu muss die immanente Kontrolle aufgegeben werden - ein Unterfangen, dass von einer hohen Willenskraft (sprich: einer ausgeprägten Harmonie von Geist und Körper) leider blockiert wird. [...]

Von meinem Standpunkt aus würde ich schreiben: In der zweiten Variante versucht der Charakter, seine urtümlichen Aggressionen auch ohne Verletzung hervor zu holen und die Herrschaft über die Handlungen gewinnen zu lassen, und dazu muss die immanente Kontrolle aufgegeben werden - ein Unterfangen, dass von einer hohen Selbstbeherrschung (sprich: einer ausgeprägten Harmonie von Geist und Seele) leider blockiert wird.

 

Zitat[/b] (Yarisuma @ 03 Dez. 2003,11:08)][...] Es mag für den Berserkergang-geschlagenen Charakter durchaus eine Versuchung darstellen, der Verlockung des Kampfrausches nachzugeben, wenn man denn einen Charakter spielen möchte, der Gefallen am Kampfrausch und daran findet, seine Freunde in Gefahr zu bringen (der sozusagen dem inneren Dämon nachgibt); legt man eine derartige Sichtweise zugrunde, fällt allerdings eher das "Anzetteln bzw. die Teilnahme an einer kämpferischen Auseinandersetzung mit einer Verletzungsgefahr" in den Bereich der Versuchung. Die Prügelei reiht sich ein in den Reigen der Versuchungen, ebenso wie die Flasche Wein, das hübsche Mädchen, der gutaussehende Kerl, das magische Schmuckstück und der schnöde Beutel Gold, sprich: die Versuchung wird sozusagen vorverlagert und geht dem Ringen um den Kontrollverlust - der unabhängig von den Wünschen und moralischen Vorstellungen des Charakters von seiner Willenskraft gelenkt wird - zeitlich vor, hat aber keinen unmittelbaren Einfluss darauf, ob der Charakter denn nun tatsächlich die Kontrolle über sich verliert - außer, dass er mehr Gelegenheiten für einen Kontrollverlust schafft und damit mittelbar auch für mehr Kontrollverluste sorgt. [...]

Hier stimmen wir größtenteils überein: Gewalt kann eine Versuchung sein. Auch ich meine, dass man über Selbstbeherrschung die gesamte Impulsivität einer Figur regelt, auch z. B. ihre Aggressionen. Wenn eine Figur beleidigt wird und sie ihr Gegenüber schlagen möchte, dann würde ich Sb und nicht Wk würfeln, damit die Figur sich beherrscht; denn es erscheint ihr als etwas Verlockendes, den anderen zu schlagen (Wer kennt nicht dieses angenehme Gefühl, sich abreagiert zu haben?). Man könnte zunächst fälschlicherweise denken, es gehe um Wk, weil die Beleidigung ja ein negativer Reiz ist. Das ist aber ein Trugschluss, weil der negative Reiz durch den Schlag nicht beseitigt wird; die Beleidigung besteht vielmehr fort. Es geht einzig um allein um seelische Befriedigung durch Ausleben primitiver Rachelüste. Für mich ist das nichts anderes als eine Versuchung im Sinne der Midgard-Regeln. Wenn man das erst einmal begriffen hat, ist es nur ein kleiner Schritt dahin, den Berserkergang, der ja auch einiges mit Aggressionen und primitiven Gelüsten zu tun haben dürfte, ebenfalls als Versuchung einzustufen.

 

Ich schließe von der Gewalt als Versuchung darauf, dass der Kontrollverlust beim Berserkergang so ähnlich abläuft wie beim Eingehen einer Prügelei: Die Figur kann einfach ihre Emotionen nicht mehr kontrollieren, welche die Kontrolle übernehmen, so dass Verstand gesteuerte Handlungen in den Hintergrund gedrängt werden. Du hingegen gehst wohl davon aus so  ganz habe ich deine Argumentation nicht verstanden dass ein Kontrollverlust stets eine Sache der Wk ist. Das erscheint mir nicht logisch: Jede Figur, die einer Versuchung nachgibt, erleidet einen Kontrollverlust, weil sie nicht auf Grund ihres Verstandes, sondern auf Grund ihrer Triebe handelt. Genau da liegt doch die von mir beschriebene Parallele zum Berserker. Noch einmal zur Klarstellung: Ein Berserkergang ist nicht automatisch ein Gewalt liebender Mensch, der den Kampf von Anfang an toll findet; er ist lediglich jemand mit ausgeprägten Urinstinkten, die in einer bestimmten Situation (Verletzung) durchbrechen und dann genauso wie jede andere Emotion mit Sb unterdrückt werden muss, wenn die Figur verstandesmäßig etwas anderes tun möchte.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Hallo, JB! Deine Beiträge beantworte ich zusammen gefasst:

 

1) Körperliche Belastung: Der Kampf ist eine Belastung, aber den versucht der Berserker nicht zu kontrollieren! Er kämpft vielmehr gegen seinen Berserkergang an, und der ist keine Belastung, sondern ein Bonus, s. mein vorheriger Beitrag. Dort habe ich auch ausgeführt, dass ein seelischer Zustand selbstverständlich körperliche Folgen haben kann, wie z. B. Adrenalinausstoß. Das ist aber nur die Folge und nicht das, wogegen der Berserker geistig ankämpft. Beim Hineinsteigern tut der Berserker nichts Intellektuelles, sondern etwas Emotionales, indem er sich aggressiv macht.

 

2) Meditation: Ich widerspreche mir nicht, ich diskutiere lediglich einen Grenzfall von verschiedenen Seiten. Das Thema gehört in einen anderen Strang, weil ein Vergleich mit Berserkergang wohl kaum sinnvoll/möglich ist.

 

3) Sucht: Der Vergleich ist unsinnig! Bei körperlicher Abhängigkeit gibt es Entzugserscheinungen in Form von Fehlfunktionen des eigenen Körpers, z. B. Zittrigkeit. Beim Kampf gibt es keine Fehlfunktionen, der Körper arbeitet lediglich auf höchstem Niveau (im Berserkergang sogar besser als üblich). Du vergleichst hier einen Malus (Entzug) mit einem Bonus (Berserkergang) !

 

4) Freiwilligkeit: Vielleicht erreichen wir völlig Einigkeit, wenn du die Sache nicht so einseitig betrachtest und auch einmal einen Blick auf die emotionale Seite (=Sb) der Angelegenheit wirfst. Auch ein Süchtiger handelt nicht ausschließlich auf Grund seiner körperlichen Entzugserscheinungen, sondern auch auf Grund seiner Genusssucht. Hier sind wohl ein PW: Wk und ein PW: Sb fällig.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 06 Dez. 2003,10:13)]@ Rana: Danke für deine positive Bekundung! Ich finde es schön, wenn jemand, der nicht mit diskutiert, von Außen statt destruktiver Beiträge auch einmal ein Lob einstreut.

 

[...]

Destruktiv? Mitnichten! Ich kritisiere lediglich eine Argumentation, in der eigene Vermutungen, die durch wenig bis nichts, außer durch weitere persönliche Vermutungen, gestützt werden, durch elegante Worthülsen zu scheinbaren Argumenten aufgebläht werden.

 

Diese Kritik ist konstruktiv in dem Sinne, als sie dazu auffordert, die eigenen Gedanken mittels konkreter und nachweisbarer Beispiele und nicht mittels fiktiver Annahmen zu vermitteln. Andernfalls verbleiben die Beiträge auf der Ebene einer belanglosen Plauderei und einer, zu allem Überfluss schlechten, weil völlig subjektiven, Stilübung.

 

Grüße

Prados

[Yarisuma]

Hallo, Hendrik!

 

Zitat[/b] ]Die von mir hervor gehobene Stelle verstehe ich nicht: Was hat der Schmerz mit der geistigen Kontrolle zu tun?

 

O.K.: Das Regelwerk definiert Schmerz im Sinne eines LP-Verlustes, also einen körperlichen Vorgang, als Auslöser für den Wurf auf EW:Berserkergang.

 

Je höher der Wert der verwendeten Eigenschaft, desto geringer die Chance auf einen erfolgreichen Wurf, sprich: der erfolgreiche Wurf auf Berserkergang simuliert einen Kontrollverlust.

 

Gelingt der Wurf, verfällt die Figur in Raserei, sprich: er verliert die Kontrolle über seinen normalen Geisteszustand, der es ihm normalerweise problemlos erlaubt, sich aus einem Kampfgeschehen zurückzuziehen, Freund von Feind zu unterscheiden und einem fliehenden Feind nicht nachzurennen, um ihn dann gnadenlos niederzumetzeln.

 

Darin sehe ich einen Zustand, der durch den Verlust der geistigen (nicht der seelisch/emotionalen) Kontrolle herbeigeführt wird - und zwar durch einen körperlichen Auslöser (Schmerz). Und die geistige/körperliche Kontrolle unterliegt eben nach Definition der Regeln der Willenskraft.  

 

Der Zustand des Berserkergang selber ist allerdings im höchsten Maße emotional bzw. triebgesteuert und jenseits allen vernüftigen Denkens; der Versuch, diesen Zustand zu beenden, erfordert aber wieder die Oberhand des denkenden Verstandes, mithin einen von der Willenskraft abhängigen Vorgang.

 

Zitat[/b] ]Man beachte, dass eine Figur, die nicht dem Berserkergang verfällt, damit keineswegs die körperliche und geistige Belastung durch den Kampf überstanden hat.

 

Das versteht sich von selbst; allerdings behält ein "normaler" Kämpfer deutlich mehr Optionen, was den Verlauf des Kampfes angeht...

 

Zitat[/b] ]Im Gegenteil, sie muss unter schlechteren Bedingungen (ohne den Berserkerbonus) weiterkämpfen und die körperlichen/geistigen Belastungen weiter ertragen.

 

Ach, muss sie dass? Die Fähigkeit, sich ergeben zu können und nicht bis zum eigenen Tod weiterkämpfen zu müssen, wird von mir zumindest nicht unbedingt als "schlechtere Bedingung" angesehen. Und wenn sich ein Berserker mit einer Übermacht oder einem wesentlich stärkerem Gegner anlegt, bedeutet das im Regelfall seinen Tod. Ich zumindestens hatte einmal einen Charakter mit Berserkergang, der von einem Widersacher genau deswegen umgebracht wurde: der Magier begann mit einem Blitzzauber auf 150m Entfernung, verletzte den Charakter, der erst den Resistenzwurf vergeigte und dann in den Berserkergang fiel und in 20m Entfernung vom Magier in einer kritischen Zauberhand gefangen und zerquetscht wurde.

 

Zitat[/b] ]Von meinem Standpunkt aus würde ich schreiben: In der zweiten Variante versucht der Charakter, seine urtümlichen Aggressionen auch ohne Verletzung hervor zu holen und die Herrschaft über die Handlungen gewinnen zu lassen, und dazu muss die immanente Kontrolle aufgegeben werden - ein Unterfangen, dass von einer hohen Selbstbeherrschung (sprich: einer ausgeprägten Harmonie von Geist und Seele) leider blockiert wird.

 

Von Deinem Standpunkt aus geschrieben nachvollziehbar. Das Problem besteht allerdings darin, dass Du nicht berücksichtigst, dass der Charakter die Kontrolle über seinen normalen Geisteszustand aufgeben muss - was durch eine hohe Willenskraft erschwert bzw. unmöglich gemacht wird und nicht durch eine moralische Instanz gesteuert wird.

 

Zitat[/b] ]Ich schließe von der Gewalt als Versuchung darauf, dass der Kontrollverlust beim Berserkergang so ähnlich abläuft wie beim Eingehen einer Prügelei: Die Figur kann einfach ihre Emotionen nicht mehr kontrollieren, welche die Kontrolle übernehmen, so dass Verstand gesteuerte Handlungen in den Hintergrund gedrängt werden.

 

Ähnlich ja, aber nicht exakt. Du übersiehst, dass jeder - regelgerechten - Versuchung eine Überprüfung des Verstandes des Charakters vorgeschaltet ist, simuliert durch den PW:Intelligenz, modifiziert durch den Warnfaktor. In der Regel hat jeder, der sich der Versuchung ausgesetzt sieht, eine Prügelei anzufangen oder nicht, zunächst mal die Chance, Vor- und Nachteile eines Kampfes gegeneinander abzuwiegen. Bei denen, die eine Prügelei bereits als "Versuchung" betrachten, also schon gewaltgeneigt sind, mag der Wunsch, sich abzureagieren und dem anderen die Fresse zu polieren, insofern bereits als subjektiver "Vorteil" oder "positiver Reiz" die Nachteile (drohende Niederlage, eigener Schmerz, etc.) bereits überwiegen. Insofern mögen Emotionen die Entscheidung "Prügeln ja/nein" zu beeinflussen (durch einen entsprechenden Warnfaktor) und insofern einen PW:Sb erfordern, um zu überprüfen, ob der Charakter einer Schlägerei aus dem Weg gehen kann oder nicht - für den Fall, dass der Spieler das nicht will. Will der Spieler, dass ein Charakter einer Versuchung nachgibt, wird gar nicht gewürfelt.

 

Der Charakter mit der Fähigkeit "Berserkergang" läßt sich dabei, je nachdem, ob er die Chance auf einen Kampfrausch als positiv oder negativ ansieht, auch davon in seiner Entscheidung beeinflussen; ein Charakter mit Freude am "Kampfsauen" wird leichter der Versuchung nachgeben, ein Charakter mit Angst vor dem Kontrollverlust wird sich eher zurückhalten (entsprechende Korrektur des Warnfaktors nach oben oder unten).

 

Hat nun ein Charakter mit "Berserkergang" einen Kampf begonnen, kann es passieren, dass er dem auslösendem Reiz des Kampfrausches ausgesetzt wird (LP verliert). In diesem Moment beginnen die rohen Emotionen des Berserkergangs einen Kampf mit dem Verstand des Charakters und versuchen, genau diesen auszuschalten und ihn - den Charakter - ausschließlich von Emotionen leiten zu lassen. Die Fähigkeit des Charakters, rational zu denken, leistet aber automatisch Widerstand und kämpft darum, die Kontrolle zu behalten - unabhängig von den bewußten oder unbewußten Emotionen des Charakters und den Wünschen des Spielers. Und dieser Widerstand mißt sich an der Willenskraft des Charakters.

 

Zitat[/b] ]Man könnte zunächst fälschlicherweise denken, es gehe um Wk, weil die Beleidigung ja ein negativer Reiz ist. Das ist aber ein Trugschluss, weil der negative Reiz durch den Schlag nicht beseitigt wird; die Beleidigung besteht vielmehr fort.

 

Sehe ich nicht so; wenn man "angemessen" auf eine Beleidigung reagieren kann, kompensiert das eigene Empfinden den "negativen Reiz" aufgrund der Befriedigung, die man aus dem Erfolg der eigenen Vorgehensweise zieht.

 

Zitat[/b] ]Du hingegen gehst wohl davon aus so  ganz habe ich deine Argumentation nicht verstanden dass ein Kontrollverlust stets eine Sache der Wk ist.

 

Ich sage nicht, dass jede Art des Kontrollverlustes stets ein Frage der Willenskraft ist - schließlich sind die Regeln über Versuchungen genau für Kontrollverluste des Charakters im Gegensatz zu den Wünschen des Spielers auf dem Gebiet moralischer Entscheidungen da. Ich sage lediglich, dass es beim Berserkergang immer eine Frage der Willenskraft ist.

 

Zitat[/b] ]Ein Berserkergang ist nicht automatisch ein Gewalt liebender Mensch, der den Kampf von Anfang an toll findet; er ist lediglich jemand mit ausgeprägten Urinstinkten, die in einer bestimmten Situation (Verletzung) durchbrechen und dann genauso wie jede andere Emotion mit Sb unterdrückt werden muss, wenn die Figur verstandesmäßig etwas anderes tun möchte.

 

Argh! Versuchungen (und Überprüfungen der Selbstbeherrschung) werden dann relevant, wenn der Spieler seinen Charakter unangemessen eine Versuchung ignorieren lassen möchte und der SL der Meinung ist, dass der Charakter sozusagen den Spieler "überstimmen" und seinem  Trieb folgen will. Der "Verstand" des Charakters drückt sich im Fall einer Versuchung im Sinne der Regeln im durch den Warnfaktor modifizierten PW:Intelligenz aus. Sind sich Spieler und Charakter "einig", (gelingt der PW) wird nicht mehr auf Selbstbeherrschung gewürfelt, weil die selber Figur aufgrund ihres Verstandes nicht auf die Versuchung reagieren will.

 

Wenn der modifizierte PW:In übergangen wird und der Spieler gleich den PW:Sb würfelt, beraubt dies den Charakter seines Verstandes; sprich: der Spieler entscheidet, dass der Charakter keinen verstandesmäßigen Grund hat, der Versuchung nicht nachzugeben. Das mag in Einzelfällen durchaus sinnvoll sein, läßt sich aber meiner Meinung nach nicht so ohne weiteres auf den Berserkergang übertragen, weil jeder Charakter mit dieser Fähigkeit weiß, dass es seinen Tod bedeuten kann, wenn er dem Verlangen nach Raserei nachgibt. Und wenn Du die Kontrolle des Charakters in diesem Bereich ausschließlich auf die Selbstbeherrschung reduzierst, schaltest Du damit seinen Verstand aus. Und das passt nicht.

 

In der Hoffung, sich nunmehr verständlich ausgedrückt zu haben,

 

Grüße,

Yarisuma

 

P.S.

 

@ Prados:

Zitat[/b] ]Diese Kritik ist konstruktiv in dem Sinne, als sie dazu auffordert, die eigenen Gedanken mittels konkreter und nachweisbarer Beispiele und nicht mittels fiktiver Annahmen zu vermitteln. Andernfalls verbleiben die Beiträge auf der Ebene einer belanglosen Plauderei und einer, zu allem Überfluss schlechten, weil völlig subjektiven, Stilübung.

 

Ich für meinen Teil halte es für gewagt, für den Fall des Berserkergangs und den dabei im Inneren einer imaginären Spielfigur ablaufenden Prozessen ein konkretes, nachweisbares Beispiel bringen zu wollen. Ich bin nicht in der Lage, einen meiner Charaktere einer psychologischen oder physiologischen Untersuchung zu unterziehen, und ich denke, dem Rest der hier diskutierenden Forumsmitglieder wird dies ähnlich schwer fallen...

 

Professor Fareudi-al-Darawin: Sagen sie mal, seit wann verspüren sie diese Aufwallungen von Aggressivität?

Olli Kahnson: Na ja, seit mein Spieler damals die 68 gewürfelt hat, leide ich jedesmal darunter, wenn mir einer auf die Fresse haut...

 

Bedauerlicherweise verbleibt also im Rahmen dieser Diskussion nur die Möglichkeit, sich auf fiktive Annahmen subjektiver Art zu beschränken. Die "belanglose Plauderei", die hier - wie Du es nennst - betrieben wird, bereitet aber offensichtlich nicht nur denen, die sich hier im Rahmen des Themas einbringen, Vergnügen, sondern auch denen, die sie "nur" lesen (Danke, Rana! )

[Jürgen Buschmeier]

Bin wieder daheim!

 

@Prados:

Jetzt kann es also weitergehen!

Mit der belanglosen Plauderei...

 

Hallo lieber Hendrik!

 

1) DFR S. 34: "Die Wk erlaubt es ... Körper und Geist auch bei extremer Beanspruchung unter Kontrolle zu halten."

 

Deutlicher geht es doch nicht Hendrik. Der Satz sagt doch ganz deutlich, warum die Wk für den Berserkergang relevant ist und nicht die Sb.

 

Es gibt doch keine größere Belastung für Geist und Körper als in Lebensgefahr zu schweben, in diesem Fall um sein Leben zu kämpfen. Wenn das keine solche Belastung ist, dann weiß ich es auch nicht.

 

Die Kontrolle über seinen Geist und Körper in dieser Situation zu verlieren, schreit doch nach der Wk.

 

Daß der Berserker in blinder Wut auf seine Freunde und nicht nur seine Gegner (keine Kontrolle) einschlagen könnte, erhöht die Belastung nur noch.

Das hat aber auch gar nichts mit Versuchung zu tun.

 

2) Meditation: Ein weiterer Fall von Grenzfall, wie Du magst.

 

3) Beim Kampf gibt es natürlich auch Fehlfunktionen, siehe das Beispiel von Olli Kahnsson mit der gebrochenen Hand.

Und genau um dieses zu ignorieren schaltet der Körper auf "Adrenalin pur + Berserker".

Natürlich ist das nicht identisch, aber vergleichbar zur Sucht.

Beide Fehlfunktionen kann der Körper durch irgendetwas unterdrücken oder ausschalten: a) Berserkergang oder b) Konsum.

Objektiv beides ein körperliches Bedürfnis.

 

4) Klar können wir uns einigen: Die Wk steckt auch in der Sb drin, also reicht doch der PW: Wk.

Und ernsthaft: Der Süchtige kann entweder a) mit der Wk oder b) mit der Sb standhalten, je nach seinem Zustand.

Denn er kann gerade keinen Schmacht haben, dann erfolgt der Pw: Sb oder sein Körper muß Stoff haben, dann der Pw: Wk.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 07 Dez. 2003,23:19)]Bin wieder daheim!

 

@Prados:

Jetzt kann es also weitergehen!

Mit der belanglosen Plauderei...

[Jürgen Buschmeier]

Hallo Hendrik!

 

Mir stellt sich schon länger eine Frage, die ich mich erst jetzt traue zu stelle.

Spielst Du, weil es Spaß macht, den Advocatus Diaboli?

 

Der Gedanke kam mir schon mehrfach und ich habe ihn immer wieder bei Seite geschoben.

Ich komme darauf, weil Du mit fortlaufender Diskussion mehrfach angemahnt hast, daß es sich bei Gegenargumenten um Grenzfälle gehandelt haben soll, über die man nicht diskutieren brauche. (Das klingt auf meinem spekulativen Hintergrund wie eine Ausrede für fehlende Argumente.)

 

Vor allem aber, weil Du zu Beginn der Diskussion ja selbst geschrieben hast, nach den offiziellen Regeln zu spielen, d.h. in Deinem tiefsten Inneren genau weißt, daß die Regel so wie sie ist, auch schlüssig ist.

 

Da ich das aber nur vermute und nicht beweisen kann, mache ich also weiter, besonders für Dich, PRADOS!

Im Grunde, Hendrik, drehen wir uns immer wieder im Kreis und es hängt wohl z.B. an der Kleinigkeit, daß ich z.B. beim Süchtigen noch unterscheide, wann ein Pw: Sb oder Wk gemacht werden sollte.

 

Interessant finde ich auch die Sturheit (kannst Du mir natürlich auch vorwerfen) mit der Du immer wieder versuchst zu ignorieren/leugnen, daß der Kampf eine große Belastung ist (für Geist und Körper), ein Treffer für den Körper zumindest, der dann zur Verwandlung in den Berserker führt.

Wie gestern zuletzt geschrieben, gilt es sich im Kampf unter Kontrolle zu halten, denn der von Dir genannte Bonus ist nur ein kleiner Teil des Paketes Berserkergang.

Dieser Bonus steht dem möglichen Losgehen auf Freunde gegenüber, genau wie dem Kontrollverlust, was das Kampfgeschehen angeht.

 

Im Grunde lautet die Frage, die Du stellst doch:

Ist es eine Versuchung zum Berserker zu werden oder nicht?

Und die Frage muß man von Fall zu Fall beantworten, was uns aber der Antwort Wk oder Sb nicht näher bringt.

Anders formuliert: Mache ich einen Pw: Sb um mich in einer Berserker verwandeln zu dürfen? Ge- oder mißlingt der Wurf, dann macht man hinterher den Ew: Berserkergang oder nicht.

 

Das deckt in meinen Augen allerdings nur das freiwillige verwandeln ab.

 

Wird er schwer getroffen, d.h. LP-Verlust, dann kommt es auf die Sb nicht mehr an, denn es handelt sich genau wie bei der Sucht um einen Zwang, eine Notwendigkeit so zu handeln.

 

Es folgt für den Süchtigen (Pw), wie für den Berserker (Ew), ein Wurf der von der Wk abhängt.

 

Daß Du, Hendrik, die Sb bemühen möchtest (was Du in Deinen Gruppen aber nicht tust) wirft vielleicht folgende Frage auf:

Kann in extremen Belastungssituationen, wie dem Kampf,  die Versuchung noch eine Rolle spielen?

Doch eher nicht, denn der Mensch handelt doch sehr konzentriert und zielgerichtet um der Gefahr zu entgehen.

 

Generell versucht der Körper sich zu schützen, wenn er extrem belastet wird. Darunter fallen für mich auch deutliche Fehlfunktionen (z.B. Bewegungsübungen nach Knochenbruch) oder auch die Fehlfunktionen des Körpers in der Sucht.

 

 

In nicht extremen Situationen, was ich als objektiv ohne Gefahr formulierte, macht der Pw: Sb Sinn und nicht der Pw: Wk.

Dabei darf man aber nicht die extreme Situation des Süchtigen vergessen. Die ist ein Sonderfall, aber kein Grenzfall. Wobei der Sonderfall wunderbar mit dem "Regelfall" des Berserkers vergleichbar ist, oder mir jedenfalls scheint.

 

 

Gruß,

Jürgen

[Bernward]

Hallo,

 

ich denke, es ist doch eine Versuchung. Gerade im Nahkampf ist man mehr auf trainierte Reflexe als auf Reflexion angewiesen. Willenskraft ist eine bewusste Entscheidung z.B. Schmerzen zu ertragen oder trotz Erschöpfung weiterzumachen.

VOR dem Kampf würde ich einen PW:Wk genehmigen, aber nicht wenn die Kampfreflexe inklusive Adrenalinschub schon aktiv sind.

[Jürgen Buschmeier]

Hallo Bernward!

 

Es geht um den Berserkergang, der einen Kontrollverlust in extremer Belastung bedeutet.

Deswegen ist der Ew auch von der Wk abhängig.

Solange der Kämpfer nicht schwer getroffen wird, hat er sich im Kampf unter Kontrolle.

Erst der schwere Treffer führt zum Kontrollverlust.

 

Da die Wk der Wert ist, der die Belastbarkeit von Geist und Körper darstellen soll, macht es Sinn den Berserkergang davon abhängig zu machen, so wie er definiert ist.

 

Allerdings ohne Pw, sondern mit einem Ew.

[Henni Potter]

@ Prados: Deinen letzten Beitrag empfinde ich im Gegensatz zu den beiden davor als ausgesprochen wohl tuend!

 

@ Bernward: Dein Argument beinhaltet einen wahren Kern. Eigentlich unterscheiden sich Wk und Sb nicht danach, ob die Figur eine bewusste oder unbewusste Entscheidung trifft. Es geht aber wie du andeutest nicht um eine rationale Entscheidung (im Sinne von Kontrolle des Geistes), sondern um die Kontrolle von (manchmal unbewusster) Emotionen im Kampf. Für emotionale Kontrolle ist meines Erachtens Sb zuständig.

 

@ Yarisuma und JB: Unsere Beiträge sind lang geworden. Ich werde daher vorerst nur auf zwei Aspekte eingehen, damit wir den Überblick nicht völlig verlieren. Das Thema heißt Ursache und Wirkung.

 

Namentlich JB wirft mir vor, dass ich Kampf und Verletzung nicht als körperliche Belastung anerkenne. Das tue ich sehr wohl, ich habe das sogar ausdrücklich geschrieben. Ich habe auch bereits geschrieben, dass es darum nicht geht, weil ihr Ursache und Wirkung verwechselt. Ich hebe den Gedanken noch einmal ausdrücklich hervor: Die Frage ist, ob man den Berserkergang mit Wk oder Sb bekämpft. Berserkergang ist eine Erscheinung innerhalb der Figur, bei der wir noch darüber streiten, ob sie primär körperlich, geistig oder seelisch ist. Jedenfalls ist der Berserkergang ein Zustand, der beherrscht werden muss. Der Berserkergang wird ausgelöst durch einen schweren Treffer im Kampf. Der Treffer ist die Ursache, der Berserkergang (ggf.) die Wirkung. Die Figur muss nun (mit Wk oder Sb) die Wirkung (den Berserkergang) kontrollieren, nicht aber die Ursache (den Treffer). Es spielt also für unsere Frage überhaupt keine Rolle, dass Kampf und Verletzung körperliche Belastungen sind. Es geht einzig und allein darum, ob die aufwallende Berserkerwut eine (weitere) körperliche/geistige Belastung oder eine seelische Versuchung ist.

 

Yarisuma definiert ausschließlich Wk als die Fähigkeit des Geistes zum rationalen Widerstand. Das ist falsch: Auch mittels Sb leistet der Geist rationalen Widerstand. Wer einer Versuchung widersteht, entscheidet sich aus rationalen Gründen gegen seine Triebe. Beispiel: Beim Spitzbuben, der nichts aus dem Tempelschatz nimmt, weil er die Gefahr eines göttlichen Fluches erkennt, siegt der Verstand über die Gier. Die von Yarisuma zitierten Versuchungsregeln aus dem Kompendium (die mit dem PW: In) sind übrigens nur Zusatzregeln, die keinesfalls alle Anwendungsfälle von Sb erfassen; denn sonst stünden sie im Grundregelwerk. Aber selbst, wenn man bei Sb immer einen PW: Sb würfeln müsste, wäre das kein Gegenargument: Ich fordere ja hier eine Änderung der bestehenden Regel, ich müsste dann von Yarisumas Standpunkt aus lediglich fordern, dass der Berserker vor dem EW: Berserkergang noch einen PW: In mit einem standardisierten Versuchungsgrad würfelt. Das Regelwerk könnte die Sache hier aber so weit vereinfacht haben, dass statt des zusätzlichen PW der Versuchungsgrad einfach im Falle der Verletzung so hoch ist, dass der PW hinfällig ist. Denkt doch bitte einmal nicht nur über die Definition von Wk nach, sondern auch über mit dem Berserkergang vergleichbare Versuchungsfälle; die Parallelen zwischen dem Unterdrücken von Gier, Lust oder Wut und der Kontrolle des Berserkerrauschs sind durchaus vorhanden!

 

Einige eurer Anmerkungen erfordern noch eine detaillierte Antwort mit Bezug nehmendem Zitat. Dazu werde ich ggf. noch zwei weitere Beiträge verfassen, warte aber der Übersichtlichkeit wegen zuerst einmal eure Reaktion auf diesen Beitrag ab.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Rana]

Wie entwickelt sich ein Amok-Ablauf?

 

Frühere Experten, die sich mit diesem Phänomen auseinander setzten, versuchten den "Amok-Anfall" in verschiedene Stadien zu unterteilen. Davon hat sich einiges erhalten, anderes gewandelt. Neue Überlegungen, vor allem aber Einteilungsversuche wird es wohl erst dann geben, wenn sich die Fachleute auf der Grundlage aktueller Erkenntnisse in entsprechenden Kommissionen auf neue Definitionen und charakteristische Abläufe einigen können. Im Einzelnen:

 

1. Prodromales depressives Brüten über zugefügte oder imaginierte Unbill

2. Explosiver homizidaler Ausbruch

3. Persistierende homizidale Handlungen ohne ersichtliches Motiv

4. Behauptung einer Amnesie für das Geschehene

 

Etwas ausführlicher und vor allem verständlicher heißt das folgendes:

 

1. Im Vorstadium (Fachbegriff: Prodromal-Stadium) finden sich gehäuft Milieu-Schwierigkeiten, chronische Erkrankungen, der Verlust der sozialen Ordnung oder Demütigungen, Kränkungen, Beleidigungen bzw. eine Verminderung des persönlichen Ansehens. Und das alles bei Menschen mit einer eher dysphorischen (ständig missgestimmten) und/oder neurasthenischen Konstitution ("nervlich geschwächten" körperlich-seelischen Verfassung).

 

Unter einer Neurasthenie versteht man also - direkt übersetzt - eine "Nervenschwäche". Ihre wichtigsten Charakteristika sind rasche Ermüdbarkeit, Nachlassen der Arbeitsleistung, Merk- und Konzentrationsstörungen, undefinierbare körperliche Beeinträchtigungen bis Schmerzen, entspannungsunfähig, ängstlich, rasch deprimiert, vor allem aber auch reizbar bis aggressiv, früher treffend als "reizbare Schwäche" bezeichnet.

 

2. Auf dieser Grundlage bekommen dann akute Belastungen körperlicher, seelischer oder psychosozialer Art eine besondere, letztlich verheerende Bedeutung. Oft handelt es sich um einen an sich belanglosen Vorfall, der aber zur Dekompensation eines schon länger bestehenden und bis dahin nur knapp kompensierten Spannungszustandes führt.

 

3. Danach droht aber - zumindest bei einem gewissen Teil der Betroffenen, was aber wissenschaftlich kontrovers diskutiert wird -, (noch) kein aggressiver Durchbruch, sondern das Gegenteil, nämlich Rückzug und Isolationsneigung. Früher nannte man das - nach heutigem Verständnis nicht zutreffend -, ein "Stadium der Meditation". Heute würde man das in dieser Hinsicht eher

 

- als dumpf-diffuses, missgestimmt-reizbares bis depressiv-feindseliges Brüten über reale oder eingebildete (imaginierte) Kränkungen oder Demütigungen bzw.

 

- als sinnloses Gedankenkreisen oder zwecklose Grübelsucht bezeichnen, die sich nach und nach immer reizbarer aufschaukeln.

 

Manchmal werden auch - zumindest nach den Untersuchungen im Fernen Osten - ständig bestimmte Gedanken, Klagen, Vorwürfe, Drohungen, aber auch Formeln, Sinnsprüche, Gebete u.a. wiederholt. Dabei verschiebt sich unmerklich die Bewusstseinslage: Die Außenwelt "rückt ab, verdunkelt sich (Mata gelap = "Auge dunkel") oder nimmt eine andere Färbung, z. B. rot an. Der Betroffene sieht sich von bedrohlichen Gestalten umringt und empfindet plötzlich Furcht oder Wut - oder beides.

 

4. Aus einem solchen Stadium der "verwirrten Sinne" bricht plötzlich der eigentliche Amok-Zustand hervor. Der Betroffene wird von einem so genannten "Bewegungssturm" ergriffen, ein früher häufiger gebrauchter psychiatrischer Fachbegriff.

 

Unter einem Bewegungssturm versteht man eine plötzlich auftretende ungesteuerte Überreaktion (Definition: Überproduktion von Bewegungen) mit planlosen Angriffs- oder Fluchtbewegungen, den blind erscheinenden Reaktionen von Tieren in plötzlich auftretenden Gefahrensituationen vergleichbar. Einen Bewegungssturm im herkömmlichen Sinne fand man früher vor allem bei Überforderungsreaktionen, Panik oder schweren katatonen (Unterform der Epilepsie) und epileptischen Erregungszuständen.

 

Der Bewegungssturm im Rahmen eines Amok-Laufes ist ein entsprechender Extremzustand: Der Betroffene schreit, rennt umher, tobt, greift wahllos Menschen und Tiere an, zerfleischt seine Opfer, zerschlägt Gegenstände, legt Feuer - und tut überhaupt alles, um das Ausmaß an Zerstörung oder Tod (Fachbegriff: Homizid = Tötung eines oder mehrerer Menschen) so extrem wie nur denkbar zu halten. So etwas scheint beim heutigen Amok-Lauf eher selten, doch das wiederum täuscht, wie man beispielsweise aus jüngerer Zeit weiß (Amok-Lauf im Parlament des schweizerischen Kantons Zug).

 

Zuletzt wendet der Tobende seine verheerenden Aggressionen oftmals gegen sich selber, was zur Verwundung, d. h. Selbstverstümmelung bis hin zur Selbsttötung führen kann. Gelegentlich aber kann er sich auch beruhigen, zumindest scheinbar, wobei aber erneute Ausbrüche nicht auszuschließen sind - und zwar ohne Vorwarnung, manchmal noch schrecklicher als zuvor.

 

Nicht selten - so schon die früheren Erkenntnisse - beginnt ein solch unvorhersehbarer Angriff mit rücksichtsloser Tötungsbereitschaft bei der Familie, manchmal aber auch bei Bekannten oder Konfliktpartnern, um schließlich die tödliche Raserei gegen jedermann zu richten. Über den heutigen Erkenntnisstand bezüglich Amok-Opfer siehe später.

 

5. Den Abschluss bildete früher offensichtlich ein meist "tiefer Schlaf" oder konkreter: ein stunden- bis tagelanger schlafähnlicher bis stuporartiger Zustand (Stupor = seelisch-körperliche Erstarrung). Nicht selten auch ein depressives Nachstadium. Für die Zeit der Amok-Tat herrscht Amnesie (Erinnerungslosigkeit) oder - so die Experten schon früher - wird zumindest behauptet. Früher, unter den "klassischen" Amok-Bedingungen (wenn es solche je gegeben hat) mag dies öfter registriert (oder vermutet) worden sein. Heute ist man da skeptischer, durch den häufig tödlichen Ausgang aber letztlich auch nicht viel schlauer.

 

Noch häufiger aber dürfte es durch die überraschte, verzweifelte und die sich schließlich zur Gegenwehr formierende Umwelt schon früher zur Tötung des tobenden Amok-Läufers gekommen sein. Im Fernen Osten riskierten die Betreffenden bereits durch den Ruf: "Amok!", dass sie letztlich "vogelfrei" waren und sie jedermann "aus vorbeugender Notwehr" töten konnte. Zeitzeugen berichteten, dass sie z. B. mit speziellen Forken auf Abstand gehalten und auch aufgespießt wurden. Das hat sich offenbar bis ins 19. Jahrhundert hinein gehalten, demonstriert durch spezielle mehrzackige Lanzen, die in diesen Ländern an belebten Straßen und Polizeistationen aufgehängt worden seien und mit denen man die Rasenden zu überwältigen suchte.

 

Deshalb vermutet man, dass wohl über die Hälfte der Täter während des Amoklaufs verstarben (andere Autoren hielten dies sogar für den Regelfall). Zum heutigen Erkenntnisstand siehe später.

 

-------

 

 

Amok-artige Zustände, die wahrscheinlich ähnliche Ursachen haben, nennt man in Neu Guinea Ahade idzi be, in einigen südafrikanischen Gegenden Benzi mazurazura, in Skandinavien einen Berserker-Gang, in Polynesien Cafard, in den Anden, z. B. Bolivien, Kolumbien, Ecuador und in Peru Colerina, in Korea Hwa-byung und bei den Ureinwohnern des Südwestens der USA Ii'aa.

 

 

-------

 

 

Quelle

 

 

--------

 

Gruß

Rana

[Jürgen Buschmeier]

Was sind die Belastungen, denen der Berserker ausgesetzt ist und welcher Art sind sie?

 

Der Kampf ist zuallererst eine Lebensgefahr in der sich der potentielle Berserker befindet.

Also eine extreme physische und auch psychische, denn er kann Schaden nehmen und er hat, wie jeder Mensch Angst um sein Leben. ich behaupte mal, daß dies eine umfassende belastung ist, die alle Aspekte des Menschen betrifft (Geist, Körper, Seele)!!!

 

 

Vielleicht kann ich mich noch einmal besser erklären.

a) Der Berserker macht sich Sorgen um seine Gefährten, denn sie alle sind nicht nur in der Gefahr, dem feind ins Messer zu laufen, sondern auch noch ihm.

Psychische Belastung wird erhöht.

 

b) Vielleicht liege ich da falsch, aber wenn zuerst auf die Gegner losgeht und dann erst auf die freunde, hat er noch ein geringes Maß an Kontrolle über sich und den Kampf. Meiner meinung nach wird er jedoch nicht mehr entscheiden können, welcher seiner Freunde am dringensten der Hilfe bedarf.

Auch dies sollte die psychische Belastung erhöhen.

 

c) Werde ich lebensgefährlich getroffen, könnte ich mich nicht rechtzeitig zurückziehen. Auch dies erhöht die Belastung.

 

Unter einer solchen Zusatzlast könnte man auch schon einmal verkrampfen. Nicht so der Berserker, wenn er sich verwandelt.

 

Um hier die Kontrolle zu behalten, benötigt es der Willenskraft (DFR S.34)

 

Wie gesagt, ich kann mich da wohl immer nur wiederholen, aber er ist höchstbelastet und der Trieb/Veranlagung gewinnt die Oberhand.

 

Und da will ich die Wk sehen.

 

So einfach ist das!

 

Zeitablauf:

a) Kampf = großer Stress, umfassende Belastung

b) Treffer = Auslöser, nicht Ursache der Verwandlung (Ursache ist die "Begabung")

c) Verwandlung oder nicht? EW: Berserkergang auf der Basis der Willenskraft: "Lasse ich zu, die Kontrolle über meinen Körper zu verlieren oder nicht?"

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 08 Dez. 2003,13:08)]Es spielt also für unsere Frage überhaupt keine Rolle, dass Kampf und Verletzung körperliche Belastungen sind. Es geht einzig und allein darum, ob die aufwallende Berserkerwut eine (weitere) körperliche/geistige Belastung oder eine seelische Versuchung ist.

Eben genau das siehst Du falsch, Hendrik!

Es geht um die Kontrolle über Geist und Körper in einer extremen Belastungssituation.

 

Und der Kampf ist genau diese Situation.

 

Außerdem ist die Verwandlung nach wie vor keine Versuchung, sondern eine körperliche Notwendigkeit, die der Körper zu seinem Schutz in die Wege leiten will.

[Jürgen Buschmeier]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 08 Dez. 2003,13:08)]Denkt doch bitte einmal nicht nur über die Definition von Wk nach, sondern auch über mit dem Berserkergang vergleichbare Versuchungsfälle; die Parallelen zwischen dem Unterdrücken von Gier, Lust oder Wut und der Kontrolle des Berserkerrauschs sind durchaus vorhanden!

Das, mein lieber Hendrik, habe ich die ganze Zeit schon getan mit meinen Ausführungen und Vergleichen, was einen Suchtkranken angeht.

 

Mein Punkt ist nach wie vor die Notwendigkeit in einer Gefahrensituation den Körper einsatzfähig zu erhalten.

 

Jeder Körper schüttet Adrenalin aus um im Kampf einiges an Schmerzen zu ignorieren. Beim Berserker geht die Natur in Einzelfällen dann doch noch weiter.

 

Jeder Körper sagt seinen "Menschen": "Eh Du, hör mal, da gibt es ein Problem. Das Knie und die Axt... Ich kann nicht so schnell laufen wie Du das gerne hättest. Hüpf mal besser auf einem Bein!" Und der Mensch tut das, weil er das Bein nicht belasten kann, zu groß sind die Schmerzen.

Mittels der Wk kann er das vielleicht kompensieren, aber nur für kurze Zeit. Er sagt sich selbst also: "Mensch komm, reiß dich zusammen!" Ein Pw: Wk entscheidet dies dann.

 

Der Berserker wird getroffen und nimmt schweren Schaden. Der Ew: Berserkergang (Wk-abhängig, denn er steckt mitten in einer großen umfassenden Belastung) entscheidet dann, ob er diesen bewußt trägt und kämpft oder sonst wie handelt oder aber sich in diesen kontrolllosen Berserker verwandelt.

 

Warum nennst Du im Zusammenhang mit dem Bild einer Flasche Wein oder einer schönen, verführerischen Frau nicht einfach das harmlose Wörtchen Genuß?

Gier, Lust und Wut klingen so negativ.

 

Auch darauf bin ich schon mehrfach eingegangen.

 

Gier, Lust und Wut klingen nämlich viel eher nach einem starken Gefühl oder körperlichen Bedürfnis, Drang oder Trieb, im Vergleich zum Genuß.

 

geht es um einen "objektiven" Genuß (Anblick eines schönen Menschen), den man ohne Gefahr ohne weiteres geniessen wollte, dann spielt für mich die Sb eine Rolle.

 

Geht es um den Trieb, etwas aus einer Not heraus tun zu müssen, sei es die Verwandlung in den Berserker oder der notwendige Drogenkonsum, damit das Zittern weggeht und man einsatzfähiger ist, oder der nichtkontrollierbare Sexualtrieb, der zu verbotenen Dingen führen kann.

 

Der Körper versucht in diesem Moment die Kontrolle über den Verstand/Geist zu übernehmen, deswegen fordere ich da die Wk. Der Geist will den Körper weiterhin kontrollieren.

 

Im Ergebnis: Lasse ich mich beherrschen von meinem Körper oder umgekehrt.

 

Bei der Versuchung durch den schönen Mann oder die Flasche, welche ich nicht aus einer körperlichen Notwendigkeit geniessen will, sollte die Sb jedoch gefragt sein.

 

Daß es regeltechnisch immer auf das gleiche hinausläuft, nämlich die Figur handelt gegen die Vernunft, können wir außer Acht lassen.

[Rana]

Hallo liebe Diskutanten!

 

Ich kann eins an der Diskussion nicht nachvollziehen: Warum geht ihr beim Berserker-Gang immer von einem Gefühl (Wut, Gier) oder einem Reiz (Genuss, Schmerz) aus?

 

Nur ein Reiz ist von Bedeutung: Der auslösende Reiz "Schmerz". Und selbst dieser ist eher zweitrangig. Denn es geht ja nicht um den Auslöser, sondern um die Wirkung.

 

Berserker-Gang ist eine Krankheit!

 

Da ich selbst zu Unsicher bin ob Wk oder Sb, kann ich hierzu nichts schreiben, doch möchte ich eine Frage stellen, die indirekt passt:

Wenn ein Abenteurer mit Schnupfen niesen muss (aber nicht möchte), unterdrückt er diesen Zwang mit Wk oder Sb?

 

Gruß

Rana

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Rana @ 08 Dez. 2003,15:13)]Hallo liebe Diskutanten!

 

Ich kann eins an der Diskussion nicht nachvollziehen: Warum geht ihr beim Berserker-Gang immer von einem Gefühl (Wut, Gier) oder einem Reiz (Genuss, Schmerz) aus?

 

Nur ein Reiz ist von Bedeutung: Der auslösende Reiz "Schmerz". Und selbst dieser ist eher zweitrangig. Denn es geht ja nicht um den Auslöser, sondern um die Wirkung.

 

Berserker-Gang ist eine Krankheit!

 

Da ich selbst zu Unsicher bin ob Wk oder Sb, kann ich hierzu nichts schreiben, doch möchte ich eine Frage stellen, die indirekt passt:

Wenn ein Abenteurer mit Schnupfen niesen muss (aber nicht möchte), unterdrückt er diesen Zwang mit Wk oder Sb?

 

Gruß

Rana

Oh, die Frage lässt sich beantworten: Einen Niesreiz unterdrückt man mit Willenskraft.

 

Grüße

Prados

[Rana]

Danke, Prados.

 

Aber eben ist es mir selbst aufgefallen: Ich kann doch nicht eine Geisteskrankheit mit einer Körperlichen Krankheit vergleichen.

 

Warum fällt mir sowas eigentlich immer erst hinterher auf?  

 

Gruß

Rana

[Bernward]

Ich glaube, mein Punkt ist, dass er sich nicht auf das nicht-berserkern konzentrieren kann.

Ein Impuls (Schmerz) und er schnappt buchstäblich über in den anderen Zustand. Mit Wk verbinde ich eher langwierigere Prozesse.

[Jürgen Buschmeier]

Hallo Rana!

 

Es geht um die körperlichen Auswirkungen und da macht es keinen Unterschied wie Du eine Erkrankung definieren willst.

 

Wenn ein geistig gesunder Kranker starke Schmerzen hat kann er die mit seiner Wk kontrollieren, ebenso der geisteskranke Kranke.

Und genau darum geht es beim Berserker. Er kann die Auswirkungen der Schmerzen des Treffers, also die Verwandlung, mit der Wk unterdrücken. Nur die Auswirkungen gehen bei diesem weiter.

Während der gesunde "Aua!" schreit und eventuell vernünftig reagieren kann, also weglaufen, sich ergeben oder notwendigerweise weiterkämpft, kann der Berserker nur noch kämpfen.

Um dieses zu verhindern bedarf es einer großen Anstrengung.

Deswegen ist es nur logisch, daß die Wk auch für den Berserkergang die entscheidende Größe ist.

 

Aber gerne noch einmal die Beispiele:

Du hast einen Niesreiz, willst aber nicht entdeckt werden (Liebhaber sein, kann Gefahren bergen) in dem Schrank, also Pw: Wk.

 

Dein Körper schreit nach dem Suchtmittel, du kannst zwar relativ klar denken, aber der Schmerz ist zu groß oder aber das Zittern zu stark, was dich ablenkt und deine Konzentration senkt, es folgt ein Pw: Wk, ob du den Suchtdruck befriedigst, damit dein Körper sich besser fühlt, dein Geist aber von z.B. Halluzinationen heim gesucht wird.

Es folgt bei mir der Pw: Wk.

 

Du bist "berserkerkrank" (geisteskrank) und wirst mit dem Auslöser der Verwandlung konfrontiert. Dabei steckst Du im Kampf, hast also große Belastungen zu ertragen.

Gelingt es deinem Geist die Geisteskrankheit unter Kontrolle zu halten, also nicht zum Berserker zu werden?

Also hat auch hier die Wk das Sagen.

 

Der Verstand oder Geist oder wie auch immer man das nennen will muß in jedem der drei Fälle die Oberhand behalten.

Es sind jedesmal körperliche Dinge die unterdrückt werden sollen.

 

Der Genuß eines guten Weines ist natürlich auch körperlich, aber keine EXTREME BELASTUNG!!

Und genau daraus kommt es an.

 

Genieße ich einen Schluck und habe keinen Druck dabei? Sb

Der Geist genießt mit und zwar ganz bewußt!!

 

Muß ich wegen einer geistigen oder körperlichen Notlage etwas tun, was nicht vernünftig ist, was mich oder meine Freunde einer Gefahr aussetzt? Wk

 

Es läuft immer wieder auf die gleichen Punkte hinaus:

Genuß (Sb?) oder Zwang/Notwendigkeit (Wk?)?

 

Und, Hendrik, in meinen Augen ist die Situation entscheidend.

Der Berserker will unter großer körperlicher und geistiger Belastung die Kontrolle über sich behalten.

Aber genau das sagt ja die Beschreibung der Wk aus!!

 

Der Berserkergang als solches ist keine große Belastung, wenn man Teile davon ausblendet. Dann nämlich kämpft man mit Bonus, spürt keine Schmerzen, wird also von Treffern zuerst nicht belastet.

Aber vorher, mit all den Faktoren, die ich schon mehrfach aufzählte, liegt eine sehr hohe Belastung auf dem Berserker. (Kampf + potentielle Gefährdung der Freunde, weniger Kontrolle, d.h. den rechten Freund im rechten oment nicht unterstützen)

[Jürgen Buschmeier]

Hallo Bernward!

 

Das mit dem Überschnappen gefällt mir.

Zu merken, daß man überschnappt könnte auch eine hohe Belastung sein, oder?

 

Ich denke, daß der Berserker die Möglichkeit hat, diesen Zustand zu unterdrücken.

Er dürfte einfach merken, daß etwas mit ihm geschieht, was ihm entweder unbekannt ist oder er aber schon erlebt hat.

 

D.h. er kann dem Drang widerstehen oder auch nicht.

Entschieden werden sollte das aber über die Wk.

 

(Auch bei einem Zauber hat man eine Resistenz und die funktioniert ja bekanntlicherweise nicht nur bei vollem Bewußtsein des Bezauberten, sondern auch ohne dessen Aufmerksamkeit.)

[Bernward]

Hallo,

 

was ich richtig gut an diesem extremen Beispiel finde, ist dass meine Diskussion über die Unterscheidung von Sb und Wk hier anhand des Beispiels sehr gründlich diskutiert wird.

 

In der Zwischenzeit bin ich der Überzeugung, dass wir hier wirklich ein Grenzgebiet haben. Es ist klar eine Versuchung für den Berserker in den Kampfesrausch zu verfallen. Ob er ihr mit Sb oder Wk entgegenwirkt ist IMHO offen.

 

Falls er Ihr mit Wk entgegenwirkt, muss er aber einen Teil seiner Konzentration darauf verwenden nicht seiner Natur nachzugeben, wirkt sich das nicht negativ auf seine kämpferischen Fertigkeiten aus?

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Da war man einmal zwei Tage lang nicht mehr hier...

 

Zitat[/b] ]Falls er Ihr mit Wk entgegenwirkt, muss er aber einen Teil seiner Konzentration darauf verwenden nicht seiner Natur nachzugeben, wirkt sich das nicht negativ auf seine kämpferischen Fertigkeiten aus?

 

Sollte man meinen; der Kampf im Inneren des Berserkers läuft allerdings im Moment der Verletzung ab und dauert danach nicht weiter an. Da sich dieses "innere Ringen" meiner Meinung nach in einem sehr kurzen Zeitintervall vollzieht, besteht kein Grund, negative Auswirkungen auf die kämpferischen Fähigkeiten anzuwenden. Was unter anderem auch darin gesehen werden kann, dass ein Berserker, der innerhalb der selben Runde mehrfach schwer verletzt wird, jedesmal wieder den gleichen EW:Berserkergang machen muss - ohne zusätzliche Vereinfachungen/Erschwernisse.

 

@Hendrik:

Auf Deinen letzen Beitrag komme ich gleich noch mal zu sprechen, dafür muss ich ihn mir allerdings noch mal ansehen...

 

Grüße,

Yarisuma

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Jürgen Buschmeier @ 08 Dez. 2003,10:04)]Hallo Hendrik!

 

Mir stellt sich schon länger eine Frage, die ich mich erst jetzt traue zu stelle.

Spielst Du, weil es Spaß macht, den Advocatus Diaboli?

 

Der Gedanke kam mir schon mehrfach und ich habe ihn immer wieder bei Seite geschoben.

Ich komme darauf, weil Du mit fortlaufender Diskussion mehrfach angemahnt hast, daß es sich bei Gegenargumenten um Grenzfälle gehandelt haben soll, über die man nicht diskutieren brauche. (Das klingt auf meinem spekulativen Hintergrund wie eine Ausrede für fehlende Argumente.)

 

Vor allem aber, weil Du zu Beginn der Diskussion ja selbst geschrieben hast, nach den offiziellen Regeln zu spielen, d.h. in Deinem tiefsten Inneren genau weißt, daß die Regel so wie sie ist, auch schlüssig ist. [...]

Ich schreibe hierzu doch noch etwas:

 

Ich spiele hier nicht den advocatus diaboli, weil ich keinen Teufel verteidige. Was ich tue, ist, einen anderen Standpunkt zu vertreten. Ich tue das teils, weil es mir Spaß macht, teils, weil es sinnvoll ist; denn ansonsten kommt keine vernünftige Diskussion zustande. Ich pflege einen dialektischen Diskussionsstil, weil ich es für unbefriedigend halte, wenn alle sich nur gegenseitig bestätigen und so nicht alle Seiten eines Problems betrachten.

 

Wenn ich etwas als Grenzfall bezeichne, dann tue ich das, weil es ein Grenzfall ist, und nicht, weil ich keine Argumente mehr habe. Ich widerlege damit schlechte Argumentationen deinerseits: Du hast in dieser Debatte ausgesprochen schlechte Vergleiche gebracht, deren Gewicht als Argument ich zu entkräften versucht habe. Du hast z. B. Berserkergang mit Sucht oder mit Meditation verglichen. Beides sind Vergleiche von Äpfeln und Birnen: Bei der Sucht sind die körperlichen Erscheinungen Mali, beim Berserkergang Boni; bei der Meditation befindet sich der Geist im Normalzustand, während bei Berserkergang die ganz besondere Situation des Aufwallens eines Urtriebes zu bewältigen ist. Beide Vergleiche schlagen daher fehl. Das habe ich auch vorher schon in etwa so geschrieben. Mir fehlen also keineswegs die Argumente.

 

Ja, ich spiele weiterhin nach der offiziellen Regel. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich sie "in meinem tiefsten Inneren" für schlüssig halte. Ich spiele mit jeder Menge Regeln, die ich nicht für schlüssig halte. Dennoch akzeptiere ich sie, weil ich Midgard spielen will und nicht mein persönliches Hausregelwerk. Nur bei Regeln, die mir wirklich wichtig sind, bilde ich meine Hausregeln. Das ist bei Berserkergang nicht der Fall: Ich hatte bereits früh in diesem Strang erwähnt, dass ich ohnehin nicht mehr mit Berserkern in der Gruppe spiele, weil ich die Fertigkeit für asozial halte. Ich habe hier überhaupt nur weiter diskutiert, weil mich ein ausgezeichneter Beitrag Birks von einer anderen Meinung überzeugt hat, die ich jetzt auch vertreten wollte.

 

Jürgen, deine letzten Beiträge zeigen, dass wir uns in der Tat im Kreis drehen. Du wiederholst mittlerweile nur noch in mehreren Beiträgen geradezu gebetsmühlenartig deine Ansicht, ohne neue Argumente zu bringen oder auf meine Argumente einzugehen (mit Ausnahme des guten Beitrag vom 8.12., 14:50 Uhr). Ich werde noch abwarten, ob Yarisuma etwas Neues beizutragen hat, und mich dann an einer Synthese versuchen, die auch deinen genannten Beitrag einbezieht.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Yarisuma]

Hallo, Hendrik!

 

Zitat[/b] ]@ Yarisuma und JB: Unsere Beiträge sind lang geworden. Ich werde daher vorerst nur auf zwei Aspekte eingehen, damit wir den Überblick nicht völlig verlieren. Das Thema heißt Ursache und Wirkung.

 

Namentlich JB wirft mir vor, dass ich Kampf und Verletzung nicht als körperliche Belastung anerkenne. Das tue ich sehr wohl, ich habe das sogar ausdrücklich geschrieben. Ich habe auch bereits geschrieben, dass es darum nicht geht, weil ihr Ursache und Wirkung verwechselt. Ich hebe den Gedanken noch einmal ausdrücklich hervor: Die Frage ist, ob man den Berserkergang mit Wk oder Sb bekämpft.

 

In der Tat, dies ist die Frage, um die sich die ganze Diskussion dreht

 

Zitat[/b] ]Berserkergang ist eine Erscheinung innerhalb der Figur, bei der wir noch darüber streiten, ob sie primär körperlich, geistig oder seelisch ist. Jedenfalls ist der Berserkergang ein Zustand, der beherrscht werden muss.

 

Sagen wir lieber: unter Kontrolle gehalten werden muss. Ergibt sich ja auch so aus dem Regelwerk...

 

Zitat[/b] ]Der Berserkergang wird ausgelöst durch einen schweren Treffer im Kampf. Der Treffer ist die Ursache, der Berserkergang (ggf.) die Wirkung.

 

Njet. Der Treffer ist der Auslöser, nicht die Ursache. Ursache ist, dass der Charakter über die angeborene Fähigkeit Berserkergang verfügt - was ihn eben im Falle eines schweren Treffers mehr oder weniger anfällig für den Kampfrausch macht. Wäre das nicht so, müsste jeder Charakter im Falle eines schweren Treffers auf Berserkergang würfeln.

 

Zitat[/b] ]Die Figur muss nun (mit Wk oder Sb) die Wirkung (den Berserkergang) kontrollieren, nicht aber die Ursache (den Treffer).

 

Wiederum: Njet! Die Kontrolle setzt auf dem Weg der Kausalkette "1. Charakter verfügt über Berserkergang" --> "2. Charakter wird schwer verletzt" --> "3. Charakter fällt in Berserkergang" zwischen Punkt 2 und 3 ein. Der Spieler muss mittels des Erfolgswurfes überprüfen, ob die Wirkung einsetzt: Geht die Kontrolle daneben, besteht kein Raum mehr für das Kontrollieren der Wirkung. Der Berserkergang selbst, wenn er erst mal begonnen hat, ist erst dann wieder einem Kontrollversuch zugänglich, wenn alle Reize, die den Berserkergang aufrechterhalten (feinselige Aktivitäten), beendet sind.

 

Zitat[/b] ]Es spielt also für unsere Frage überhaupt keine Rolle, dass Kampf und Verletzung körperliche Belastungen sind. Es geht einzig und allein darum, ob die aufwallende Berserkerwut eine (weitere) körperliche/geistige Belastung oder eine seelische Versuchung ist.

 

Soweit stimme ich Dir zu.

 

Zitat[/b] ]Yarisuma definiert ausschließlich Wk als die Fähigkeit des Geistes zum rationalen Widerstand. Das ist falsch: Auch mittels Sb leistet der Geist rationalen Widerstand.

 

Ein Mißverständnis: Die von Dir oben dargestellte Definition habe ich so nicht in der Ausschließlichkeitsvariante aufgestellt. Nach der Berechnung der Sb hast Du allerdings durchaus recht, dass der Verstand die Fähigkeit zum Widerstand einer Versuchung beeinflusst; allerdings nach der Definition der Sb ausschießlich in die moralische Richtung: "Wäre es moralisch falsch, der Versuchung nachzugeben?"

 

Zitat[/b] ]Wer einer Versuchung widersteht, entscheidet sich aus rationalen Gründen gegen seine Triebe. Beispiel: Beim Spitzbuben, der nichts aus dem Tempelschatz nimmt, weil er die Gefahr eines göttlichen Fluches erkennt, siegt der Verstand über die Gier.

 

Das ist nicht korrekt. Nicht jeder Fall von Widerstand gegen eine Versuchung ist rational begründet: Die Versúchungsregeln sind dermaßen aufgebaut, dass sie dann eingreifen, wenn der Spieler der Meinung ist, dass sein Charakter durch eine Versuchung nicht angefochten wird und der Spielleiter der Auffassung ist, dass dies charakteruntypisches Verhalten darstellt. Ein "Scheitern" der Versuchung kann einerseits darin begründet sein, dass der Charakter rational begründet die Versuchung als "zu gefährlich" einstuft (wie in Deinem obigen Beispiel) oder aber der Charakter die Versuchung als nicht "genussvoll" genug bezeichnet (ein zu wertloses Stück, ein zu schlechter Wein, eine zwar willige aber häßliche Versuchung sexueller Natur etc.).

 

Zitat[/b] ]Die von Yarisuma zitierten Versuchungsregeln aus dem Kompendium (die mit dem PW: In) sind übrigens nur Zusatzregeln, die keinesfalls alle Anwendungsfälle von Sb erfassen; denn sonst stünden sie im Grundregelwerk.

 

Auch wenn die Regelungen lediglich im Kompendium stehen, gehören sie doch zum offiziellen Regelwerk. Ansonsten könnte ich mich ja auch auf die "Goldene Regel" zurückziehen und die Regeln des Grundregelwerkes für nicht anwendbar erklären. Ich denke, dieses Argument führt zu nichts.

 

Zitat[/b] ]Aber selbst, wenn man bei Sb immer einen PW: Sb würfeln müsste, wäre das kein Gegenargument: Ich fordere ja hier eine Änderung der bestehenden Regel, ich müsste dann von Yarisumas Standpunkt aus lediglich fordern, dass der Berserker vor dem EW: Berserkergang noch einen PW: In mit einem standardisierten Versuchungsgrad würfelt.

 

Eben nicht! Der PW:In ist die dem Charakter (! ) zustehende Möglichkeit, die Vernünftigkeit (mindestens) zweier Alternativen zu beurteilen, sprich: er liefert eine Antwort auf die Frage: "Ist es vernünftig, dieser Versuchung nachzugeben?". Der PW:Sb dagegen beantwortet die Frage: "Habe ich jetzt Lust darauf, dieser Versuchung nachzugeben?", sprich: er liefert die moralische Komponente einer Versuchung.

 

Beschränke ich den Berserkergang auf die letzte Frage, sprich: überlasse ich es der Selbstbeherrschung, Einfluß auf den Berserkergang zu haben, übergehe ich die vorherige Frage. Der PW:In ist aber deswegen überflüssig, weil der EW:Berserkergang die Willenskraft berücksichtigt und von daher bereits den Verstand des Charakters einbezieht.

 

Zitat[/b] ]Das Regelwerk könnte die Sache hier aber so weit vereinfacht haben, dass statt des zusätzlichen PW der Versuchungsgrad einfach im Falle der Verletzung so hoch ist, dass der PW hinfällig ist.

 

Stimmt. Den PW:Selbstbeherrschung nämlich, weil die emotionale Gewalt des Berserkergangs die Frage nach dem "Lust-haben" hinwegspült. Wobei es in diesem Zusammenhang interessant ist, dass Du mit "Versuchungsgrad" bereits den Terminus für den PW:Sb verwendest...

 

Zitat[/b] ]Denkt doch bitte einmal nicht nur über die Definition von Wk nach, sondern auch über mit dem Berserkergang vergleichbare Versuchungsfälle; die Parallelen zwischen dem Unterdrücken von Gier, Lust oder Wut und der Kontrolle des Berserkerrauschs sind durchaus vorhanden!

 

Es mag sein, dass es Parallelen gibt; allerdings haben normalerweise Gier, Lust und Wut (jedenfalls nicht nach dem Midgard-Regeln) eine derartig krasse Auswirkung bzw. erfordern eine explizite Einzelregelung. Von daher sind diese "Versuchungsfälle" eben nicht vergleichbar. Wenn der Spieler der Meinung ist, dass sein Charakter Wut, Lust oder Gier empfindet, kann er ihn ohne weiteres so handeln lassen wie er will; will er, dass er in den Berserkergang fällt, muss er würfeln. Es nirgends im System eine Regel, die besagt, dass ein von Emotionen beherrschter Charakter ohne weiteres WM+2 auf EW:Angriff und Schaden erhält und auch bei 0 AP uneingeschränkt kämpfen kann. Beim Berserkergang haben wir so etwas wie den vom Verstand des Charakters gelenkten Versuch, einer emotionalen Kontrolle Widerstand zu leisten, normalerweise gegen den Willen des Spielers (sozusagen eine umgekehrte Versuchung). Und da hier der Verstand Widerstand leistet ("Ist es vernünftig?"), kann die Selbstbeherrschung nicht die ausschlaggebende Eigenschaft sein. Willenskraft wurde vermutlich deswegen gewählt, weil eben ein Bezug zu einem körperlichen Zustand (der Verletzung) besteht und insofern eine hohe Konstitution (sprich: die Eigenschaft, Schmerz auszuhalten) die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Berserkergangs reduziert.

 

Abgesehen davon: in M3 wurde für den Berserkergang nur die Intelligenz herangezogen, obwohl es die Selbstbeherrschung bereits gab; offenbar war man damals schon der Auffassung, dass der Berserkergang keine Versuchung darstellt. Und diese Auffassung ist offensichtlich aufrecht erhalten worden; es kam lediglich eine körperliche Variable und ein weiterer Zufallsfaktor dazu.

 

Grüße,

Yarisuma