Berserkergang

[Birk]

Zitat[/b] (Yarisuma @ 09 Dez. 2003,17:39)]

Zitat[/b] ]Denkt doch bitte einmal nicht nur über die Definition von Wk nach, sondern auch über mit dem Berserkergang vergleichbare Versuchungsfälle; die Parallelen zwischen dem Unterdrücken von Gier, Lust oder Wut und der Kontrolle des Berserkerrauschs sind durchaus vorhanden!

 

Es mag sein, dass es Parallelen gibt; allerdings haben normalerweise Gier, Lust und Wut (jedenfalls nicht nach dem Midgard-Regeln) eine derartig krasse Auswirkung bzw. erfordern eine explizite Einzelregelung. Von daher sind diese "Versuchungsfälle" eben nicht vergleichbar. Wenn der Spieler der Meinung ist, dass sein Charakter Wut, Lust oder Gier empfindet, kann er ihn ohne weiteres so handeln lassen wie er will; will er, dass er in den Berserkergang fällt, muss er würfeln.

 

Hi Yarisuma,

 

hier wird es nun aber inkonsistent. Grundsätzlch kann man ja nicht sagen, nur weil eine emotionale Eruption besonders verheerende Auswirkungen für die Umgebung hat, unterliege sie einer völlig anderen Psychodynamik.

 

Zitat[/b] (Yarisuma @ 09 Dez. 2003,17:39)]Beim Berserkergang haben wir so etwas wie den vom Verstand des Charakters gelenkten Versuch, einer emotionalen Kontrolle Widerstand zu leisten, normalerweise gegen den Willen des Spielers (sozusagen eine umgekehrte Versuchung). Und da hier der Verstand Widerstand leistet ("Ist es vernünftig?"), kann die Selbstbeherrschung nicht die ausschlaggebende Eigenschaft sein.

 

Auch hier muss ich leider anmerken, so sehr ich die Stringenz deiner Argumentation sonst schätze, dass dies völlig fehlinterpretiert ist.

Selbstverständlich sind alle sogenannten Versuchungen, der Versuch einer animalischen Bedürfnisebene, Kontrolle über den rationalen oder moralischen Aspekt des Bewußtseins zu erlangen. Der Verstand (sowohl die moralische Instanz, wie auch die rationale) versucht sich immer gegen den Kontrollverlust zu wehren.

<span style='font-size:6pt;line-height:100%'>(Folgt man Freud läßt sich letztendlich jeder dieser Versuchungszustände auf ein projeziertes sexuelles Bedrfnis reduzieren. Mit anderen Worten: Alles ist Sex, egal ob Wein, Gesang oder Gewalt)</span>

 

Zitat[/b] (Yarisuma @ 09 Dez. 2003,17:39)]Willenskraft wurde vermutlich deswegen gewählt, weil eben ein Bezug zu einem körperlichen Zustand (der Verletzung) besteht und insofern eine hohe Konstitution (sprich: die Eigenschaft, Schmerz auszuhalten) die Erfolgswahrscheinlichkeit eines Berserkergangs reduziert.

 

Genau das macht nämlich keinen Sinn!

Um es nocheinmal anders zu formulieren. Sb sollte für persönlicheitsinterne Konflikte genutzt werden (Versuchungen wie Wein,Weib und Gewalt).

Wie du ja selber oben richtig analysiert hat ist der Berserkergang in erster Linie ein persönlichkeitsinterner Konflikt, der nur als auslösendes Moment eine Verletzung haben kann, aber nicht muss. Das willkürliche "In den Berserkergang fallen" fällt dann folgerichtig den Persönlichkeiten besonders leicht, die ohnehin eine recht aktive Kontrolle der animalischen Bewußtseinsebene haben (niedrige Sb), bzw. eine niedrige Kontrolle der rationalen resp. moralischen Bewußtseinsebene.

 

Wk nutze ich für Konflikte zwischen der Persönlichkeit und der Umgebung .

Das heißt, überall dort wo Geist und Körper extremen Belastungen ausgesetzt sind (in einem erlebenden Sinn) und diese bewältigen müssen, um der Gesamtheit der Persönlichkeit das Überleben zu ermöglichen. Hier spielen dann auch tatsächlich körperliche (Ko) und geistige (In) Fitness Hand in Hand.

 

Zitat[/b] (Yarisuma @ 09 Dez. 2003,17:39)]Abgesehen davon: in M3 wurde für den Berserkergang nur die Intelligenz herangezogen, obwohl es die Selbstbeherrschung bereits gab; offenbar war man damals schon der Auffassung, dass der Berserkergang keine Versuchung darstellt. Und diese Auffassung ist offensichtlich aufrecht erhalten worden; es kam lediglich eine körperliche Variable und ein weiterer Zufallsfaktor dazu.Grüße,

Yarisuma

 

Genau dieser Auffassung bin ich nicht! In M3 war Sb ein anderer Wert! Es wurden körperliche und seelische Konflikte in einem Wert zusammengefasst.

Die Intelligenz als globaler Wert für geistige Prozesse war richtigerweise in M3 das Maß für die Neigung zum Berserkergang.

Mit M4 hat eine begrüßenswerte Aufsplitterung in äußere körperliche Konflikte (körperlich hier nur im Sinne des Körpers als Grenzfläche zur Umgebung) und innere seelische Konflikte stattgefunden.

 

Der Berserkergang wurde aber auf einmal von seiner richtigerweise inneren seelischen Position, zu einer äußeren körperlichen Postion umdefiniert. Meiner Meinung nach ein Fehler! Und daher auch die Diskussion.

 

Ciao

Birk

[Henni Potter]

So, ich fasse jetzt einmal die Diskussion für mich zusammen. Verzeiht, wenn ich nicht mehr auf jede Einzelheit der letzten Beiträge eingehe. Es gibt auf beiden Seiten gute Argumente dafür, entweder Wk oder Sb als modifizierende Eigenschaft für den Berserkergang zu nehmen. Für mich stellt sich das Ganze in etwa wie folgt dar:

 

Pro Willenskraft:

Wk ist die Fähigkeit, Geist und Körper bei extremer Beanspruchung unter Kontrolle zu halten. Versteht man Berserkergang als körperliche und/oder geistige Belastung, so ist Wk ganz klar die modifizierende Eigenschaft. Berserkergang ist eine körperliche (ausgelöst durch Verwundung bewirkt er Kampfboni) und geistige (rationale Kontrolle entgleitet) Erscheinung. Liest man Ranas Link zum Amoklauf, so erkennt man, dass Berserkertum eine Art körperlicher Zusammenbruch unter Belastung sein kann; nicht mehr fähig, mit der Bedrohungssituation fertig zu werden, brechen Psyche und Geist zusammen und der Berserker dreht durch. Wer eine hohe Wk=geistige Kontrolle hat, bricht unter Belastung seltener zusammen. Durch den Link erkennt man zudem, dass Berserkergang bei jedem Menschen auftreten kann (so wird er ja auch bei Midgard ausgewürfelt! ), auch und gerade bei schwachen Menschen mit z. B. Kindheitstraumata oder schlechtem sozialen Umfeld. Es handelt sich um eine Krankheit, also etwas Negatives, das die Figur bekämpft. Dafür ist Wk die richtige Eigenschaft, da Sb sich nur auf den Kampf gegen positive Reize (Versuchungen=Genüsse) bezieht. Sb ist die falsche Eigenschaft, weil die Figur damit nur "leichten" Versuchungen widersteht, die ihr etwas Wohlbefinden verschaffen; die Eigenschaft ist nicht gedacht für den Kampf gegen echte (körperliche oder geistige) Bedürfnisse in Situationen, in denen es um Leben und Tod geht.

 

Pro Selbstbeherrschung:

Sb ist die Fähigkeit, Versuchungen zu widerstehen. Im Gegensatz zu Wk (Geist und Körper) stellt das Regelwerk hier auf Gefühle ab. Sb steht dafür, wie impulsiv und genusssüchtig eine Figur ist. Wer Ranas Link folgt und die dortigen Ausführungen über den skandinavischen Berserkergang liest, wird feststellen, dass dort das Wort "Extase" verwendet wird. Sb ist die passende Eigenschaft, wenn man den Berserkergang als Rausch betrachtet. Der Berserker erhält Boni, weil er in einem (vielleicht durch Adrenalinstoß vermittelten) Hochgefühl zu Höchstleistungen in der Lage ist und zudem jede Todesangst vergisst. Dieser Rausch ist für den Berserker etwas Angenehmes und daher eine Versuchung. Zudem spielt sich das Geschehen in erster Linie auf seelischer Ebene ab (erst in zweiter Linie ergeben sich geistige und körperliche Auswirkungen), so dass Sb die richtige Eigenschaft ist. Insbesondere geht es nicht darum, dass die rationale Kontrolle verloren geht, sondern dass ein Gefühl (Urtriebe) die Herrschaft übernehmen will. Die Kontrolle des Geistes über Gefühle wie z. B. Wut oder Lust wird über Sb geregelt. Das führt zu einem stimmigen Bild, wenn man den Berserker nicht in jedermann vermutet, sondern typischerweise in besonders impulsiven Gewaltmenschen. Es passt besser zum Stereotyp des Berserkers aus der Fantasy-Literatur, wenn dieser regelmäßig eine geringe Sb hat (leicht gereizt und genusssüchtig); eine geringe Wk ist hingegen untypisch, weil der Gewalt es eher gewohnt ist, seinen Willen durchzusetzen und nicht bei jeder Kleinigkeit nachzugeben. Schließlich lässt sich das willkürliche Hineinsteigern in den Berserkergang auch schöner mit einer natürlichen Impulsivität und dem künstlichen Erzeugen eines Rausches (man vgl. die "künstlichen" Berserker aus B&R, die verschiedene Arten von Drogen zu sich nehmen) als mit einem Verlust der gedanklichen Kontrolle durch Selbst-Belügen erklären.

 

Diese Aufzählung ist subjektiv und stellt mein persönliches Fazit dar. Ich habe viele Argumente nicht aufgezählt, größtenteils deshalb, weil ich sie nicht für gut halte. Wer etwas Wichtiges vermisst, mag dies in seinem persönlichen Fazit festhalten. Einige Argumente wurden hingegen zuvor noch gar nicht erwähnt und nicht stichpunktartig mit aufgeführt. Ich meine dennoch, dass bereits an Hand dieser Gegenüberstellung viele Leser entscheiden können, welche Auffassung ihnen besser gefällt.

 

Vertretbar sind m. E. wirklich beide Auffassungen. Die erste ist im Sinne des Regelwerks und wird daher auch von mir angewendet werden. Die zweite halte ich aber für die schönere, da mein Bild vom Berserker wesentlich durch literarische Vorbilder geprägt ist, insbesondere den Deverry-Zyklus von Katherine Kerr. Die SpF, die durch mein Midgard ziehen, stelle ich mir (zumindest ein bisschen) als "Helden" vor, der Berserker ist für mich halt ein typischer "Conan"-Typ. Ich mag die Vorstellung von schwächlichen, geistig labilen Berserkern nicht, die im Kampf völlig untypische Wildheit entwickeln, und letztlich (wegen ihrer Geisteskrankheit) "Anti-Helden" sind. Ich gebe allerdings zu, dass letztere Vorstellung wohl realistischer ist, besser ins Regelwerk passt (wegen des zufälligen Auswürfelns des Berserkergangs) und ganz bewusst mit dem Klischee bricht. Letzten Endes ist es daher auch eine Frage, wie gerne man mit bekannten Stereotypen spielt bzw. diese auflöst.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Jürgen Buschmeier]

Hallo Leute!

 

Bin wieder da.

 

Gute Zusammenfassung Hendrik, Danke.

 

Vielleicht sollte man auch noch folgendes berücksichtigen, wenn man mag:

 

Die Selbstbeherrschung wird, wenn man die Definitionen vergleicht in normalerweise alltäglichen Situationen eingesetzt, z.B. trinke ich jetzt den Wein oder tue ich etwas wichtigeres, quasi will ich mir die Zeit zum Genuß nehmen, obwohl ich etwas anderes tun sollte?

Versuchung ist nach meinem Verständnis eher das Ablenken von dem Wesentlichen. Ich habe noch eine gewisse Kontrolle.

 

Oder die Willenskraft, die in besonderen Belastungssituationen eingesetzt wird, denen man nicht so ohne weiteres entziehen kann.

Im Gegensatz zur Versuchung wird hier fast die gesamte Kontrolle über Geist und Körper entzogen.

 

Genau das ist beim Berserker das Problem. Dieser Kontrollentzug hat nichts mit einer Versuchung, wie ich sie verstehe, gemein.

 

 

Wenn ich Deinem stimmungsvolleren Bild folge, dann ist der Berserker also eher willensstark und nicht besonders beherrscht, leicht verführbar. Wie hat der jemals irgendetwas durchgehalten? Darf der nicht ein Bißchen Selbstdisziplin haben?

 

Und genau das ist es, was mir nicht einleuchten will.

 

Jemand, der sich im Kampf gehen läßt, hat doch schon sein Ventil. Er muß in anderen Bereichen nicht zwangsläufig auch schwach sein.

 

 

Man könnte ja auch meinen, daß er zum Berserker wird, gerade weil er Schmerzen nur schlecht ertragen kann und sein Körper deswegen so empfindlich (über)reagiert. Aber da widerhole ich mich schon wieder.

 

Du hast es ja bereits geschrieben, beide Interpretationen sind aus deiner Sicht möglich.

 

Das sehe ich auch so, aber die eine halte ich für logisch nachvollziehbar, die andere nicht (auch wenn du es weißt, die Worte wohl zu setzen und ich nicht), aber trotzdem würde ich die andere nach einer Abstimmung in meinen Gruppen akzeptieren.

 

Mein Zornalpriester ist im Übrigen Berserker. Mittlerweile im 5. Grad und lebt trotz der beiden Anfälle immer noch.

Einmal gegen einen Todeskrieger, er wurde kurz schlafen geschickt und einmal bei einem Überfall im Wald, da rannte er den Räubern hinterher und auf einmal war er allein. Was war ich jedesmal froh!! Und die Mitspieler erst!!