m5 - magie regeltext Unsichtbarkeit - Kann ein Unsichtbarer Schleichen?

[Yon Attan]

Hi

 

Unsichtbarkeit erfordert laut Arkanum S.120 Konzentration zur Aufrechterhaltung. Gemäß S. 12 und S.13 Arkanum bedeutet dies, dass der Zauberer keine Handlungen ausführen darf, deren Erfolg mit einem EW ermittelt wird. Da auch für Schleichen ein EW gewürfelt wird, bedeutet dies in der konsequenten Anwendung, dass ein Charakter, der unsichtbar ist, nicht schleichen kann, ohne sichtbar zu werden.

 

Ist das so richtig?

 

Mfg      Yon

[Abd al Rahman]

Ja, sehe ich auch so. Er kann natürlich vorsichtig gehen. Das heißt für mich, dass auf jeden Fall ein EW:Wahrnhmung notwendig ist um den Unsichtbaren zu hören. Gegebenenfalls, je nach Untergrund, erschwert oder erleichtert.

[Masamune]

Sobald man sich so sehr auf eine Fertigkeit konzentrieren muss, dass ein Erfolgswurf nötig ist kann man die nötige Konzentration für die Unsichtbarkeit nicht mehr aufbringen und wird sichtbar, ja.

 

Ist die Handlung jedoch einfach genug (also auch Schleichen) dann ist kein Erfolgswurf nötig und die Unsichtbarkeit bleibt bestehen. Im Endeffekt bleibt es also Spielleiterentscheidung ob in der jeweiligen Situation ein Erfolgswurf nötig ist. Dieser sollte den Spieler jedoch darauf hinweisen, dass diese Aktion ihn sichtbar machen würde.

 

Masamune

[Panther]

genau, du must dich möglichst leise bewegen, aber ohne den Einsatz von Schleichen, was du gelernt hast... nicht zu sehr auf Schleichen konzentrieren, immer ein bischen Konzentration für die Unsichtbarkeit lassen.

[Solwac]

Ist die Handlung jedoch einfach genug (also auch Schleichen) dann ist kein Erfolgswurf nötig und die Unsichtbarkeit bleibt bestehen.

Wenn eine Figur schleicht, dann wird sie sichtbar. Will sie sich nur leise bewegen, dann kann sie unsichtbar bleiben.

 

Wo liegt der Unterschied?

 

Hauptsächlich in der Regelmechanik. Unsichtbarkeit ist so entworfen worden, dass eben nicht alles möglich ist ohne den Zauber zu beenden.

 

Eine einfache Wahrnehmung wie von Abd gefällt mir nicht. Die Beschreibung im Kodex auf S.123 gibt an, dass wachsame Personen auf jeden Fall bei einem Geräusch aufmerksam werden. Ohne einen EW:Schleichen hat die Figur aber keine Chance dies zu vermeiden bzw. es gibt keinen Mechanismus um zu entscheiden ob es ein Geräusch gibt.

Nun ist die Figur aber unsichtbar, ein Geräusch muss also nicht zwangsläufig zur Entdeckung führen. Die dazu nötige Schlussfolgerung ist für mich aber nicht an die Wahrnehmung gekoppelt, eher an die Erfahrungen und die Intelligenz des Beschlichenen.

[Hop]

...Handlung jedoch einfach genug (also auch Schleichen)...

 

Wo ist denn Schleichen bitte einfach? ...oder einfacher als andere Fertigkeiten mit EW?

[Prados Karwan]

Um noch einmal von vorne zu beginnen: Seite 13 des Arkanums ist eindeutig: Solange sich der Zauberer konzentriert, kann er keine Tätigkeiten ausführen, über deren Erfolg mit einem Erfolgswurf entschieden wird. Unsichtbarkeit ist ein solcher Zauber. Daraus ergibt sich zwanglos, dass die Fertigkeit Schleichen nicht angewendet werden kann.

 

Betrachtet man nun die Beschreibung von Schleichen, ergibt sich aus den Aussagen zu wachsamen und ausdrücklich lauschenden Personen (3. Absatz), dass diese die Geräusche normal gehender, also nicht schleichender Wesen automatisch bemerken. Daraus ergeben sich zwei Schlussfolgerungen: Die Laufgeräusche eines Unsichtbaren werden von solch wachsamen oder lauschenden Personen automatisch bemerkt, aber nicht wachsame oder ausdrücklich lauschende Personen bemerken die normalen Laufgeräusche nicht automatisch, sondern nur dann, wenn ihnen, analog zu Absatz 2, ein EW:Wahrnehmung gelingt. Ob sie anschließend diese Laufgeräusche mit einem Unsichtbaren assoziieren, muss der SL angemessen entscheiden (Vorbildung, Zauberkunde usw.).

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 25. April 2015 von Prados Karwan

[Eleazar]

Ich finde diese Regelung überaus gut, da Unsichtbarkeit sonst eine ganze Riege teurer Fertigkeiten, die ja auch hoch gesteigert werden müssen, in nahezu jeder Situation übertreffen und nutzlos machen würden.

 

So ist Unsichtbarkeit immer noch sehr nützlich, manchmal gegenüber Schleichen auch die bessere Wahl, aber eben nicht universell sinnvoll anwendbar. So kommen Spitzbuben und Assassinen auch noch zu ihrem Recht.

[Ma Kai]

Könnte man sich mit Unsichtbarkeit relativ einfach überall einschleichen, so hätte dies spielweltlogisch recht erhebliche Auswirkungen, entweder auf die magischen oder mechanischen Sicherungen vieler Gebäude, oder auf das Benehmen der Menschen (wenn man häufig mit der Möglichkeit eines unsichtbaren Lauschers/Zuschauers rechnen müßte).

 

Deswegen ist es für mich klar, daß ein Unsichtbarer sich nicht leiser bewegen kann, als ein Sichtbarer, der nicht schleichen will oder kann.

Unauffälliger ist er natürlich trotzdem, da er halt, wenn laut, trotzdem nicht gesehen werden kann.

[Galaphil]

Um noch einmal von vorne zu beginnen: Seite 13 des Arkanums ist eindeutig: Solange sich der Zauberer konzentriert, kann er keine Tätigkeiten ausführen, über deren Erfolg mit einem Erfolgswurf entschieden wird. Unsichtbarkeit ist ein solcher Zauber. Daraus ergibt sich zwanglos, dass die Fertigkeit Schleichen nicht angewendet werden kann.

 

Betrachtet man nun die Beschreibung von Schleichen, ergibt sich aus den Aussagen zu wachsamen und ausdrücklich lauschenden Personen (3. Absatz), dass diese die Geräusche normal gehender, also nicht schleichender Wesen automatisch bemerken. Daraus ergeben sich zwei Schlussfolgerungen: Die Laufgeräusche eines Unsichtbaren werden von solch wachsamen oder lauschenden Personen automatisch bemerkt, aber nicht wachsame oder ausdrücklich lauschende Personen bemerken die normalen Laufgeräusche nicht automatisch, sondern nur dann, wenn ihnen, analog zu Absatz 2, ein EW:Wahrnehmung gelingt. Ob sie anschließend diese Laufgeräusche mit einem Unsichtbaren assoziieren, muss der SL angemessen entscheiden (Vorbildung, Zauberkunde usw.).

 

Grüße

Prados

 

Ich habe immer ein Problem damit, wenn jemand schreibt, dass etwas automatisch wahrgenommen wird, denn laut Kod S.98ff zu Wahrnehmung und den Sinnen bedeutet das automatisch wahrnehmen ja nur, dass man einen EW-8: zugehöriger Sinn machen darf, und dass dies nur von Leuten gemacht werden darf, die entweder ein sehr gutes Gehör (in diesem Fall) oder wahrscheinlich andere Boni erhalten, die den EW-8 möglich machen.

 

Offensichtlich ist aber ein anderes automatisch gemeint, nämlich eines, bei dem kein EW gemacht werden muss und die Wache den Nicht-Schleichenden zum Beispiel immer bemerkt (bei der Beschreibung im Kodes zu Schleichen steht ja auch auf jeden Fall und nicht automatisch)? Wenn dieses immer gemeint ist, dann wäre es vielleicht besser, in der Diskussion ein anderes Wort als automatisch zu verwenden, um es zu keinen Verwechslungen mit dem Regelbegriff automatisch kommen zu lassen.

 

Danke,

Galaphil

Bearbeitet 26. April 2015 von Galaphil

[Masamune]

 

Wo ist denn Schleichen bitte einfach? ...oder einfacher als andere Fertigkeiten mit EW?

Die Aussage war nicht dass Schleichen einfach sei, sondern bei einem einfachen Schleichprozess für einen geübten Schleicher kein Erfolgswurf nötig ist. So wie auch beim überwinden leichter Hindernisse (wie das Hochklettern an einem Seil) kein Erfolgswurf nötig ist. 

Um noch einmal von vorne zu beginnen: Seite 13 des Arkanums ist eindeutig: Solange sich der Zauberer konzentriert, kann er keine Tätigkeiten ausführen, über deren Erfolg mit einem Erfolgswurf entschieden wird. Unsichtbarkeit ist ein solcher Zauber. Daraus ergibt sich zwanglos, dass die Fertigkeit Schleichen nicht angewendet werden kann.

 

Betrachtet man nun die Beschreibung von Schleichen, ergibt sich aus den Aussagen zu wachsamen und ausdrücklich lauschenden Personen (3. Absatz), dass diese die Geräusche normal gehender, also nicht schleichender Wesen automatisch bemerken. Daraus ergeben sich zwei Schlussfolgerungen: Die Laufgeräusche eines Unsichtbaren werden von solch wachsamen oder lauschenden Personen automatisch bemerkt, aber nicht wachsame oder ausdrücklich lauschende Personen bemerken die normalen Laufgeräusche nicht automatisch, sondern nur dann, wenn ihnen, analog zu Absatz 2, ein EW:Wahrnehmung gelingt. Ob sie anschließend diese Laufgeräusche mit einem Unsichtbaren assoziieren, muss der SL angemessen entscheiden (Vorbildung, Zauberkunde usw.).

 

Grüße

Prados

Ich wiederhole hier gerne noch einmal: Um eine gelernte Fertigkeit anzuwenden, muss man nicht immer einen Erfolgswurf machen. Die von dir zitierte Passage nennt eine Tätigkeit und keine Fertigkeit. Das heißt, so lange man keinen Erfolgswurf für eine Fertigkeit machen muss, führt eine Tätigkeit auch nicht zum Abbruch der Aktion. (es sei denn du gehst davon aus, dass man Schleichen nie anwenden kann ohne einen Erfolgswurf zu machen, das wäre aber eine andere Diskussion)

 

In der Praxis lässt sich hier vom Spielleiter ein nicht gewollter Vorteil einfach unterbinden indem man einen Erfolgswurf verlangt. Meine Auslegung mag spitzfindig sein, führt aber keinesfalls zu einem regeltechnischen Ungleichgewicht. Sie lässt dem Spielleiter lediglich mehr Freiraum seinen Spielern interessante Aktionen zu gestatten ohne sich außerhalb des Regelgerüsts zu bewegen.

 

Masamune

[Solwac]

Die Aussage war nicht dass Schleichen einfach sei, sondern bei einem einfachen Schleichprozess für einen geübten Schleicher kein Erfolgswurf nötig ist. So wie auch beim überwinden leichter Hindernisse (wie das Hochklettern an einem Seil) kein Erfolgswurf nötig ist. 

Man kann ohne Erfolgswurf versuchen leise zu sein. Aber für Schleichen ist eben ein Erfolgswurf nötig.

 

Diese Unterscheidung ist meiner Meinung wesentlich um die Beschränkungen von Unsichtbarkeit richtig umzusetzen.

[Prados Karwan]

 

 

Die Aussage war nicht dass Schleichen einfach sei, sondern bei einem einfachen Schleichprozess für einen geübten Schleicher kein Erfolgswurf nötig ist. So wie auch beim überwinden leichter Hindernisse (wie das Hochklettern an einem Seil) kein Erfolgswurf nötig ist. 

Ich wiederhole hier gerne noch einmal: Um eine gelernte Fertigkeit anzuwenden, muss man nicht immer einen Erfolgswurf machen. Die von dir zitierte Passage nennt eine Tätigkeit und keine Fertigkeit. Das heißt, so lange man keinen Erfolgswurf für eine Fertigkeit machen muss, führt eine Tätigkeit auch nicht zum Abbruch der Aktion. (es sei denn du gehst davon aus, dass man Schleichen nie anwenden kann ohne einen Erfolgswurf zu machen, das wäre aber eine andere Diskussion)

 

In der Praxis lässt sich hier vom Spielleiter ein nicht gewollter Vorteil einfach unterbinden indem man einen Erfolgswurf verlangt. Meine Auslegung mag spitzfindig sein, führt aber keinesfalls zu einem regeltechnischen Ungleichgewicht. Sie lässt dem Spielleiter lediglich mehr Freiraum seinen Spielern interessante Aktionen zu gestatten ohne sich außerhalb des Regelgerüsts zu bewegen.

 

Masamune

 

 

Ja, diese Auslegung ist mindestens spitzfindig. Das Regelwerk sieht für "Routine"-Aufgaben vor, dass auf den EW verzichtet wird. Nur in "ungewöhnlichen Situationen" wird der EW ausgeführt (vgl. jeweils Seite 50 im Kodex).

 

Unabhängig davon, dass deine Ausführungen eine recht negative Einstellung zur Rolle des SL zeigen (ein SL soll neutral sein, insofern sollte die von dir geschilderte Benachteiligung gar nicht erst eintreten), stellt sich die Frage, wie weit die "Routine" reichen soll. Rein spielpragmatisch kann die Routine eigentlich nur Aufgaben umfassen, deren Erfolg ausschließlich vom Ausführenden selbst abhängt. In dem Moment, in dem eine Konkurrenzsituation eintreten kann (EW gegen WW), sieht das Regelwerk allerdings immer den Erfolgswurf vor. Ich kann als Spieler nicht einfach beschließen, dass mein Krieger mit Angriffswert +18 seine Gegner im normalen Kampf immer trifft.

 

Beim Schleichen tritt nun noch die Besonderheit auf, dass der Erfolgswurf verdeckt vom SL gewürfelt wird, da die Spielfigur nicht erkennen kann, ob und wie leise sie sich bewegt hat. Insofern muss beim Schleichen tatsächlich immer ein EW gewürfelt werden, da die Figuren- und Spielerkontrolle über den Erfolg fehlen und bei dieser Fertigkeit auch stets von einer Konkurrenzsituation ausgegangen werden muss, da die Figur andernfalls nicht schleichen müsste.

 

Grüße

Prados

[Ma Kai]

Ohne EW Schleichen heißt doch nichts anderes als: während es sowieso niemand hören kann.

Der Erfolgswurf wird doch gerade/erst dann gemacht, wenn es interessant wird.

[Eleazar]

Nur weil man etwas sehr gut kann und (in der Regel) hervorragende Ergebnisse produziert, heißt das ja nicht, dass man diese Fertigkeit ohne Konzentration ausführen kann.

[Ewigan]

Nur weil man etwas sehr gut kann und (in der Regel) hervorragende Ergebnisse produziert, heißt das ja nicht, dass man diese Fertigkeit ohne Konzentration ausführen kann.

Auch wenn die Diskussion hier wohl schon längst abgeebbt ist: Doch, genau das heißt es. Lernen und Üben heißt verinnerlichen und automatisieren, damit man ohne nachzudenken - also auch ohne großartige Konzentration - etwas ausführen kann. Oder musst du darüber nachdenken, wie du im Auto den nächsten gang einlegst...?

 

mfg

[Hirotega]

Gang schalten ist das eine, aber wer von uns hat sich noch nie verschalten ? Genau darum würfelt der SL.

[ohgottohgott]

Gang schalten ist das eine, aber wer von uns hat sich noch nie verschalten ? Genau darum würfelt der SL.

... das ist dann aber ein übler kritischer Misserfolg, der mit der 5%-Chance nicht abgedeckt ist. Ich habe mich Jahre nicht mehr verschaltet.

[Panther]

 

Nur weil man etwas sehr gut kann und (in der Regel) hervorragende Ergebnisse produziert, heißt das ja nicht, dass man diese Fertigkeit ohne Konzentration ausführen kann.

Auch wenn die Diskussion hier wohl schon längst abgeebbt ist: Doch, genau das heißt es. Lernen und Üben heißt

verinnerlichen und automatisieren, damit man ohne nachzudenken - also auch ohne großartige Konzentration - etwas

ausführen kann. Oder musst du darüber nachdenken, wie du im Auto den nächsten gang einlegst...?

 

Das ist eine Regelfrage!

 

Das andere ist es, wenn man einen Trank der Unsichtbarkeit getrunken hat und sich nackig durch den Park schleicht.... Da wird man dann auch bei einem EW:Schleichen nicht sichtbar....

[Ewigan]

Aber Autofahren (im normalen Straßenverkehr) ist doch wohl eine automatisiert ablaufende Situation, bei der der SL nicht würfeln würde. Verschalten wird man sich wohl eher, weil man von etwas sehr abgelenkt wird. Das spricht dann alelrdings wieder dafür, dass man zum "leise gehen" auf jeden Fall würfeln müsste, weil man eben durch die Konzentration auf Unsichtbarkeit sehr abgelenkt ist. Allerdings ging es mir auch nur um die Aussage von Eleazar

 

mfg

 

PS: regelfrage - keine weitere Fortsetzung

Bearbeitet 17. September 2015 von Ewigan

[Masamune]

 

 

Nur weil man etwas sehr gut kann und (in der Regel) hervorragende Ergebnisse produziert, heißt das ja nicht, dass man diese Fertigkeit ohne Konzentration ausführen kann.

Auch wenn die Diskussion hier wohl schon längst abgeebbt ist: Doch, genau das heißt es. Lernen und Üben heißt

verinnerlichen und automatisieren, damit man ohne nachzudenken - also auch ohne großartige Konzentration - etwas

ausführen kann. Oder musst du darüber nachdenken, wie du im Auto den nächsten gang einlegst...?

 

Das ist eine Regelfrage!

 

Das andere ist es, wenn man einen Trank der Unsichtbarkeit getrunken hat und sich nackig durch den Park schleicht.... Da wird man dann auch bei einem EW:Schleichen nicht sichtbar....

 

Wenn du einen Erfolgswurf machen musst dann wirst du auch bei einem Trank der Unsichtbarkeit sichtbar. Der Trank verändert nicht deinen Körper, dass er nicht sichtbar ist, sondern versetzt dich in die Lage für die Wirkungsdauer den Zauber Unsichtbarkeit auf dich anzuwenden, sonst wären solche magischen Artefakte überpowert. Gleiches gilt auch für eine Tarnkappe oder andere magische Utensilien, die den Zauber Unsichtbarkeit auf einen wirken, du musst dich darauf konzentrieren und ein nötiger EW bricht immer die Konzentration.

 

Masamune

[Panther]

 

 

 

Nur weil man etwas sehr gut kann und (in der Regel) hervorragende Ergebnisse produziert, heißt das ja nicht, dass man diese Fertigkeit ohne Konzentration ausführen kann.

Auch wenn die Diskussion hier wohl schon längst abgeebbt ist: Doch, genau das heißt es. Lernen und Üben heißt

verinnerlichen und automatisieren, damit man ohne nachzudenken - also auch ohne großartige Konzentration - etwas

ausführen kann. Oder musst du darüber nachdenken, wie du im Auto den nächsten gang einlegst...?

 

Das ist eine Regelfrage!

 

Das andere ist es, wenn man einen Trank der Unsichtbarkeit getrunken hat und sich nackig durch den Park schleicht.... Da wird man dann auch bei einem EW:Schleichen nicht sichtbar....

 

Wenn du einen Erfolgswurf machen musst dann wirst du auch bei einem Trank der Unsichtbarkeit sichtbar. Der Trank verändert nicht deinen Körper, dass er nicht sichtbar ist, sondern versetzt dich in die Lage für die Wirkungsdauer den Zauber Unsichtbarkeit auf dich anzuwenden, sonst wären solche magischen Artefakte überpowert. Gleiches gilt auch für eine Tarnkappe oder andere magische Utensilien, die den Zauber Unsichtbarkeit auf einen wirken, du musst dich darauf konzentrieren und ein nötiger EW bricht immer die Konzentration.

 

Masamune

 

naja, der EW:Zaubern für den Trank wurde aber von einem Zaubermittelhersteller durchgeführt.  Es wird nicht im Regelwerk gesagt, ob man sich konzentrieren muss, aber in Abwägung der Mächtigkeit im Vergleich zur Tarnkappe würde ich nun auch sagen, ja er muss sich konzentrieren.

 

Kann ich mit einem Pulver der Zauberbindung für 500 GS für über 30min einen Hollow-Man erzeugen? Muss der sich dann sein Leben lang konzentrieren?

Bearbeitet 18. September 2015 von Panther

[seamus]

Auf Grund der letzten beiden Beiträge war ich mal so frei eine Umfrage zu starten - Unsichtbarkeit als Trunk - Konzentration/Infrarotbereich

[Yon Attan]

Es hilft hier der Vergleich mit der thaumaturgischen Version. Auch hier werden Personen unsichtbar, die selber nicht zaubern können bzw. gezaubert haben. Trotzdem müssen sie sich konzentrieren. MYS S.61

 

Mfg        Yon

Bearbeitet 18. September 2015 von Yon Attan

[Shar]

Servus.

 

Könnte man sich mit Unsichtbarkeit relativ einfach überall einschleichen, so hätte dies spielweltlogisch recht erhebliche Auswirkungen, entweder auf die magischen oder mechanischen Sicherungen vieler Gebäude, ...

Es ist auch schon sehr hilfreich, einfach Tiere als (zusätzliche) Wachen einzusetzen.

 

Ich werde nicht den Gesichtsausdruck eines Spielers vergessen, wie es in seinem Geiste ratterte und sich die Erkenntnis einstellte, daß er zwar optisch nicht zu sehen war, aber ein Warg als hundeartiger sich weit mehr auf den Geruchssinn verlässt, als auf das Sehen. Die Erkenntnis kam leider zu spät.

 

 

Grüße ~Shar~