Würfe durch den SL oder den Spieler bei Wissensfertigkeiten, Schleichen etc.

[Ma Kai]

Für einen offenen Patzer kann ich ja wie mehrfach schon gesagt, andere Nachteile finden, die nicht von Spieler übermäßiges Schauspiel verlangen. Konkrete Nachteile für seine Figur zum Beispiel, das kennt Midgard ja auch (siehe Patzertabellen bei Angriff, Verteidigung oder Zaubern).

 

Interessanter Ansatz. Hättest Du da vielleicht noch ein, zwei kleine Beispiele aus Deiner Praxis? Das fände ich spannend.

[Rosendorn]

Eins noch: wenn man auf automatische verdeckte Würfe verzichtet, sind "hidden in plain sight"-Situationen eventuell nur mit erheblich größerem Aufwand zu realisieren.

 

Dieb kommt in Raum, SL würfelt verdeckt auf Wahrnehmung, je nachdem fällt ihm auf, daß da auf dem Kaminsims eine Lücke ist, wenn er da sucht, dann findet er ein Geheimfach und eine Belohnung oder einen von mehreren (redundanten und daher nicht auf diesen einen Wurf abenteuerkritischen, aber sich durchaus gegenseitig verstärkenden und bestätigenden - Puh!) Hinweisen. Paßt so.

Andere Gruppe, SL bittet Dieb, auf Wahrnehmung zu würfeln. Auch im Mißerfolgsfall weiß der jetzt, daß in dem Raum irgend etwas ist (sofern der SL nicht zur Tarnung auch mal ohne Ziel würfeln läßt).

Andere Gruppe, SL beschreibt ganz ohne Würfelwurf das ganze Zimmer in derartigem Detail, daß der Anomalie die erwünscht geringe Aufmerksamkeit zufällt. Das entwertet die Fertigkeit und braucht deutlich mehr Zeit und ist deshalb aus meiner Sicht die schlechteste Lösung.

 

Andere Gruppe, der SL sagt dem Dieb-Spieler, dass hier in dem Raum etwas sein könnte. (Das muss er nicht direkt sagen, Andeutungen im Vorfeld, die den Dieb überhaupt erst in den Raum locken, könnten gefallen sein.) Der Diebspieler kann nun selbst entscheiden, ob er suchen will und wenn ja, wie lange, wie genau. Zudem gibt's noch irgendeinen Zeitdruck und/oder irgendeine Gefahr, sodass die Entscheidung wirklich eine echte ist.

 

Das wäre meine präferierte Lösung, wenn ich nicht einfach so die Schatulle mit den Hinweisen rumstehen lassen will.

[Ma Kai]

Ma Kai, ich kann deine Aussage nicht mit dem Zitat von mir in Einklang bringen. Ich bewerte verdeckte Würfe als nicht positiv. Wo liest du, dass ich Spontanität ablehne? Ich kann doch gute, spontane Einfälle auch ohne verdeckte Würfe für den Spieler haben und sie umsetzen?

 

Dein obiges Beispiel und ähnliches ergibt sich bei mir locker aus dem normalen Spiel mit offenen Würfeln.

Na ja, hätten wir alle die "1" auf Gassenwissen gesehen, dann wäre von vornherein klar gewesen, daß es sich vermutlich um ein Mißverständnis handelt, und bei aller Erfahrung und Wissenstrennung, wir hätten auf die recht rustikale Ansprache wohl doch etwas deeskalierender reagiert (da dann zumindest die Möglichkeit einer Verständigung etwas realistischer erschienen wäre. Zumindest ich fühlte mich in der beschriebenen Szene ziemlich in die Ecke getrieben, und das wäre nicht der Fall gewesen, wenn ich den Hintergrund gekannt hätte).

 

Ich wunderte mich ein wenig, daß Du die hier gezeigte Spontaneität stattdessen geplant herbei führen wolltest - ich meinte eben (sicher ein Fall davon, welche Saiten eine Äußerung Deinerseits bei mir zum Schwingen gebracht hat - keineswegs wollte ich behaupten, daß Du etwa allgemein...), daß Du - Du nutzt ja auch gern Begegnungstabellen - Dich durchaus auch "von den Würfeln mitnehmen" läßt.

[Rosendorn]

 

Für einen offenen Patzer kann ich ja wie mehrfach schon gesagt, andere Nachteile finden, die nicht von Spieler übermäßiges Schauspiel verlangen. Konkrete Nachteile für seine Figur zum Beispiel, das kennt Midgard ja auch (siehe Patzertabellen bei Angriff, Verteidigung oder Zaubern).

 

Interessanter Ansatz. Hättest Du da vielleicht noch ein, zwei kleine Beispiele aus Deiner Praxis? Das fände ich spannend.

 

 

Melinkor, Perle des Südmeers. Aranka, die Magie-Adeptin hat sich in die Bibliothek der Brüder des Lichts hineingeschmuggelt, um dort Hinweise zu finden, dass Fürst Markin schon früher unter einem anderen Namen in der Stadt geherrscht hat. Sie beginnt bei Lampenschein vorsichtig die alten Chroniken zu studieren. (Offener) Patzer bei der Infosuche: Beim Nachfüllen und Wiederanzünden der Lampe fallen Funken auf einen Stapel Blätter, der natürlich sofort Feuer fängt. Aranka löscht sie zwar schnell mithilfe einen Wasserspruchs, aber der Qualm hat längst die Wachen herbeigerufen. Eine spannende Flucht ist die Folge, die leider im Kerker endet.

(Misserfolg: Keine Information gefunden + Patzer: Sitzt im Kerker)

 

Kor, der alkoholabhängige, orkische Kriegspriester durchsucht eine nahezu verlassene Müll-Ebene des Eisernen Turms von Hammerfall nach Resten von Alkoholika. Er wühlt sich durch staubige Kisten und sonstigen Abfall. (Offene) Suchen-Probe: Patzer! Nicht nur, dass er nichts findet, zerbricht leider eine morsche Kiste mit einem lauten Knall. Dabei dringt ihm ein Splitter ins Auge, woraufhin er aufgrund der Schmerzen und der Sichtbehinderung -1 hat, bis er sich das Auge auswischen kann. Dummerweise haben ein paar halbstarke Orks von ihm Wind bekommen und wollen ihn aufmischen.

 

Das sind mal zwei konkrete Beispiele. Nein, es muss nicht immer gleich Lebensgefahr herrschen. Bei einem Patzer auf eine Wissensfertigkeit kann man auch schnell definieren, dass die Figur etwas sehr Peinliches von sich gibt, was ihr Ansehen schmälert. Möglicherweise dauerhaft, wenn das System sowas wie Ruf kennt. Auch kann man bei Ideenlosigkeit, was jetzt die Situation konkret verkomplizieren könnte, auf altbewährte Mittel wie Kopfschmerz, angestoßene Schienbeine oder Ähnliches zurückgreifen, die dann gewisse Ressourcen der Figur aufbrauchen (AP, Erschöpfungsstufen, geistiger Schaden, etc.).

 

Für mich liegt der Trick dabei nur, mich von der konkreten Fertigkeit zu lösen und einfach zu überlegen, was jetzt zusätzlich zum Misserfolg auf interessante Weise die Situation für den patzenden Spieler verkompliziert. Wie gesagt, Täuschungen mache ich lieber auf anderem Weg.

[Solwac]

@Ma Kai: Ich fasse mal die Szene zusammen: Der Spitzbube macht eine Einzelaktion, es kommt zu einer 1 beim EW:Gassenwissen. Später wird die Gruppe verhaftet und ein bestimmter NSC ist dabei. Ist das soweit richtig?

 

Was ist denn sonst noch in der Zwischenzeit passiert? Ist die Verbindung zwischen der 1 und der Szene im Gasthaus so offensichtlich?

 

Und unabhängig davon, wenn sich eine Gruppe der Verhaftung durch den Einsatz von Waffen entzieht, dann kann es doch nicht an einem NSC hängen, oder etwa doch?

 

Mit den Fragen möchte ich trennen zwischen der subjektiven Meinung (mit der 1 hätten wir doch gaaaaanz anders gespielt) und einer realistischeren Alternative.

Ich denke schon, dass eine offene 1 das Spiel etwas ändert, aber ob besser, schlechter oder einfach nur anders?

[Rosendorn]

Ok, dann mal eben noch konkret hierzu:

 

[...]Vorvorige Woche. Wir erkundigen uns nach einer Rebellenorganisation. Der Informant muß nachforschen und will uns am Abend in unserem Gasthaus treffen. Wir sitzen beim Abendessen, die Gaststube füllt sich mit Soldaten der Besatzungstruppen (wir beobachten das ohne Aktion), schließlich tritt unser Informant auf uns zu und fordert uns auf, die Waffen weg zu tun und die Hände auf den Tisch zu legen, wir seien als Rebellen verhaftet.

Wir: HÄ???

Es entsponn sich eine mittlere Prügelei (mit scharfen Waffen...) mit folgender Befreiungsaktion, die den Abend komplett ausfüllte und unsere Handlungen für die nächsten paar Abende mit bestimmte.

Einer Andeutung des SL zufolge handelte es sich hier nicht um einen vorgesehenen Teil des Abenteuers, sondern eine spontane Improvisation des SL aufgrund einer "1" beim Gassenwissen.

Ja, er hat uns Warnungen gegeben, wir hätten die negativen Folgen vermeiden können, aber wir sind voll reingetappt. Das war eine reizvolle Herausforderung. Wir wußten auch nicht, ob der Typ uns jetzt "echt" für Rebellen hält oder ob das tatsächlich nur ein Mißverständnis ist. Unter diesen Umständen waren es für den Ordenskrieger zwei große Entscheidungen, erst mit dem Streitkolben auf den Tisch zu hauen und dann etwas später denselben fallen zu lassen und sich zu ergeben.

Wäre aufgrund der sichtbaren "1" von vornherein klar gewesen, daß es sich hauptsächlich um ein Mißverständnis handelte, so wäre in unseren Köpfen die ganze Spannung aus der Szene heraus gewesen. Die Herausforderung, aus der Klemme heraus zu kommen, wäre noch da gewesen, aber die Ungewißheit, was der Hintergrund der Anschuldigung ist, wäre weg gewesen.[...]

 

Nun, mir kommen oft als SL spontan so Ideen. Ab und zu würfel ich mal auf eine Reaktionstabelle, wie so Informanten wirklich ticken. Manchmal lass ich einfach Dinge außerhalb des Sichtfeldes der Spieler passieren, wenn es plausibel ist.

 

Eine offene "1" in Gassenwissen in dieser Situation hätte erst mal dazu geführt, dass kein Informant gefunden wird. Vielleicht hätte ich den Spielern da noch zusätzlich eine ungewöhnlich hohe Summe an Bestechungsgeldern abgeknöpft und bestimmt, dass bei der Suche durch die Kneipen zwei von ihnen etwas zuviel getrunken und nun -2 auf alle Würfe haben - der Patzer muss ja irgendwie weh tun und jetzt haben sie weniger Geld und mehr Suff.

 

Was hindert mich nun daran, plötzlich Wachen auf mit exakt dem oben geschilderten Ergebnis auftreten zu lassen? Den Figuren ist halt nicht aufgefallen, dass ein Typ bei ihrer Suche sehr genau zugehört hat. Ich kann sie mit anderen NSC in Sicherheit wiegen, ich kann ebenso Warnungen äußern - kein verdeckter Wurf notwendig und die Spieler erleben nahezu exakt das Gleiche.

 

Ich hoffe, jetzt kommt mir niemand damit, dass ich dann aber noch dutzende Wahrnehmungs- und 6.-Sinn-Würfe anordnen müsste. Erstens passiert das in der originalen Schilderung auch nicht und zweitens haben die Spieler doch einen PATZER gewürfelt. Zumindest in unserem Gruppenvertrag ist festgelegt, dass ein Patzer echt fiese Auswirkungen haben darf, solange er nicht sofort tötet. Und sie hätten ja auch GP einsetzen können ...

[Ma Kai]

@Ma Kai: Ich fasse mal die Szene zusammen: Der Spitzbube macht eine Einzelaktion, es kommt zu einer 1 beim EW:Gassenwissen. Später wird die Gruppe verhaftet und ein bestimmter NSC ist dabei. Ist das soweit richtig?

 

Was ist denn sonst noch in der Zwischenzeit passiert? Ist die Verbindung zwischen der 1 und der Szene im Gasthaus so offensichtlich?

 

Und unabhängig davon, wenn sich eine Gruppe der Verhaftung durch den Einsatz von Waffen entzieht, dann kann es doch nicht an einem NSC hängen, oder etwa doch?

 

Mit den Fragen möchte ich trennen zwischen der subjektiven Meinung (mit der 1 hätten wir doch gaaaaanz anders gespielt) und einer realistischeren Alternative.

Ich denke schon, dass eine offene 1 das Spiel etwas ändert, aber ob besser, schlechter oder einfach nur anders?

Die Beschreibung ist funktional zutreffend (die Nichtgassenwisserin war die zwergische Kriegspriesterin, aber sonst...).

Das Bindeglied zwischen den beiden Interaktionen war die Person des Informanten. Sie hatte sich an den Hauptmann der Rebellenjäger gewandt. So gut muß man sich erst mal in die Nesseln setzen...

Die anderen waren auch auf Informationssuche, jeder halt auf seine Weise.

 

Na ja, da sitzt eine Gruppe von Grad 8 (M4) aufwärts, und dann kommt einer daher und sagt "Waffen weg und Hände wo ich sie sehen kann, Rebellenpack!". Das zeigte im ersten Anlauf mal nicht so riesig viel Interpretations- oder Verhandlungsspielraum. Wir haben noch versucht, mit "Hä??" bzw. "Wir, Rebellen, aber niemals" und "das glaubt Ihr doch selber nicht", eben solchen Spielraum auszuloten (und hätten wir die "1" im Hinterkopf gehabt, dann hätten wir das sicher noch wesentlich intensiver getan), aber als der dann noch anfing, wir seien daundda gesehen worden ("Hä??"), da griffen halt die Überlebensinstinkte (und Problemlösungsstrategien) des Ordenskriegers. Glücklicherweise, als der Kampf gegen uns ging, dann wieder die Überlebensinstinkte. Und es waren bis dahin genügend entkommen, um die anderen wieder zu befreien.

 

Rosendorn hat ja auch schon geschrieben, wie er das behandelt hätte, und vielleicht hätte man diese spannende Zwischenhandlung auch bekommen, wenn der SL wie angedeutet "elastisch" erst einmal nur "nichts" gegeben und den Fehler dann etwas später, dann doch wieder überraschend, eingebaut hätte. Für mich hat hier - wie Du schreibst, subjektiv - das verdeckte Würfeln gut, passend und effizient funktioniert. Ob etwas anderes "realistischer" gewesen wäre, weiß der Himmel, daß man auch anders Spaß hätte haben können, ist bei den unendlichen Möglichkeiten am Spieltisch sowieso klar...

[Solwac]

Mir scheint das Beispiel insgesamt gut geeignet. Es zeigt, dass natürlich nicht nur die Würfe geändert werden können (von offen auf verdeckt oder umgekehrt), der Spielleiter muss Beschreibungen usw. darauf abstimmen. Ich habe das wohl bisher unbewusst schon so gemacht, ich werde in Bacharach mal bei mir und den anderen stärker drauf achten.

[Eleazar]

Solche oder ähnliche Szenen hatten wir auch schon des öfteren aufgrund verdeckter Würfe. Und wir hatten solche oder ähnliche Szenen schon ohne große Würfelei, bzw. hätten sie auch bei offem Würfeln gehabt.

 

Beides macht mir Freude und ich sehe überhaupt nicht die Notwendigkeit eines Entweder-Oders, bzw. verstehe ich absolut überhaupt nicht die Vehemenz der Auseinandersetzung in diesem Strang darüber.

 

Einen Erkenntnisgewinn oder wirklich neue Argumente gibt es seit vielen Seiten nicht mehr, sondern nur ein wechselseitiges "Das überzeugt mich nicht". Das kann man als Ergebnis der Diskussion doch einfach so stehen lassen. Manche werden nicht überzeugt, weil sie ihre Liebligswahl getroffen haben und damit glücklich sind. Andere mögen vielleicht gar nicht überzeugt werden. Noch andere möchten vielleicht auch deutlich machen, dass sie von ihrer Sichtweise nicht abweichen werden.

 

Es sind etliche Positionen darunter, die mir den Schluss nahelegen, dass jedwede Überzeugungsarbeit in dieser Diskussion nicht fruchten wird.

 

Warum sie dann also versuchen? Und jeder hat inzwischen seinen Standpunkt so deutlich gemacht, dass eigentlich jeder Gesprächspartner eine Vorstellung haben dürfte, warum die vertretene Position zumindest für deren Vertreter selbst plausibel ist. Das muss ja um Himmels willen nicht bedeuten, dass sie einem für einen selbst plausibel erscheint.

 

Oder ist das wieder so ein Strang, in dem es darum geht, wer am Ende das letzte Wort hat?

 

Ich nicht.

Bearbeitet 11. Mai 2015 von Eleazar

[Solwac]

Es sind etliche Positionen darunter, die mir den Schluss nahelegen, dass jedwede Überzeugungsarbeit in dieser Diskussion nicht fruchten wird.

Ich sehe hier weniger Überzeugungsarbeit als vielmehr eine Herausarbeitung der Positionen. Zumindest mir wurde etwas bewusst was vorher eher unbewusst war.

[Rosendorn]

Ich mag es, wenn meine Ansichten und Argumente (gerne auch heftig und wiederholend) hinterfragt werden. So kann ich sie überprüfen und schärfen.

 

Am Anfang hatte ich lediglich ein schwammiges "verdeckt Würfeln ist doch doof" im Hinterkopf - vielleicht noch gewürzt mit der Erkenntnis, dass Gummipunkte und verdeckte oder gar geheime Würfe sich beißen. Inzwischen sind meine Argumente präzise auf den Punkt gekommen und mein Standpunkt sauber herausgearbeitet. Ich habe mir aufmerksam die Argumente der Andersdenkenden angeschaut und meine immer wieder daran gemessen. Ich musste einiges hinterfragen, habe mich argumentativ in die Enge begeben, konnte aber immer eine Lösung finden.

 

Somit: Ja, bis zuletzt hat mir die Diskussion Spaß bereitet. (Mir Perversling macht es ja auch mal Spaß, sich aufzuregen.)

 

Außerdem hat sie mich von der Arbeit abgehalten. Auch nicht zu unterschätzen!

[Eleazar]

 

Es sind etliche Positionen darunter, die mir den Schluss nahelegen, dass jedwede Überzeugungsarbeit in dieser Diskussion nicht fruchten wird.

Ich sehe hier weniger Überzeugungsarbeit als vielmehr eine Herausarbeitung der Positionen. Zumindest mir wurde etwas bewusst was vorher eher unbewusst war.

 

Ja, da ging es mir auf den ersten Seiten dieses Stranges ähnlich. Aber das sehe ich jetzt nicht mehr, wenigstens nicht mit neuen Gedanken, sondern in einer Endlosschleife.

[Rosendorn]

Was ich nicht verstehe: Wenn man eine Diskussion doof und unnötig findet, warum dann immer Aufrufe, endlich Schluss zu machen, es jetzt so stehen zu lassen und sich nicht mehr in einer Endlosschleife im Kreis zu drehen? Geht das Forum unter, wenn hier ein Karussell fährt? Sorge, dass die Datenbank überquillt?

 

Lasst doch uns Kinder spielen. Modelleisenbahnen fahren auch im Kreis und machen trotzdem den einen oder anderen Spaß.

 

Solange hier noch jemand postet, hat noch nicht jeder alles zu allem gesagt.

 

Mein Tipp: Einfach ignorieren und nicht mehr hinschauen ...

[Eleazar]

Wenn es ein inhaltlicher Strang sein soll, dann ist Übersichtlichkeit ein Wert und endlose Wiederholungen des Immergleichen ein Ärgernis. Wenn es ums Karussell fahren und Spielerei geht, dann gäbe es dafür eigene Bereiche im Forum.

 

Ich halte das Thema eigentlich für durchaus sinnvoll. Den Umgang damit in diesem Strang nicht. Das kann eine sehr subjektive Einschätzung sein und dann wäre es die Lösung, die Diskussion zu ignorieren. Oder es ist nicht so subjektiv, dann wäre es doch schön, relevante Themen in einer Weise zu diskutieren, dass nicht so viele Diskussionsteilnehmer sie am Ende lieber ignorieren.

 

Aber das führt jetzt zu weit und ich verabschiede mich einfach.

[EK]

Bitte nicht übersehen, dass ich mehrfach die These aufgestellt habe, dass sich diese Unwissenheit in vielen Punkte relativ leicht geplant und ohne verdeckte Würfe ebenfalls herstellen lässt.

 

Beispiel - Spieler suchen nach einem Heilmittel:

Verdeckter Patzer auf Pflanzen- oder Heilkunde. Spielleiter überzeugt Spieler, dass nur ein Sud aus dem "weißen Röhrling" die Krankheit besiegen kann.

 

Offener Wurf auf Pflanzen- oder Heilkunde ist ein Misserfolg. Spielfigur trifft auf alte Dame, die im Wald haust. Sie schildern die Problematik. Die alte Dame nennt den "Weißen Röhrling". Offener Wurf auf Menschenkenntnis (Erfolg) ergibt, dass die Dame weder lügt noch täuscht (sie weiß es halt nicht besser).

 

So, in beiden Fällen können jetzt die Spielfiguren dem "Weißen Röhrling" nachjagen, ohne dass die Spieler ihr Spielerwissen mehr als sonst überspielen müssen.

 ...

Tja, genau da würde ich angesäuert reagieren. Denn da führt mich der SL absichtlich auf eine falsche Fährte. Geht gar nicht. Und gleichzeitig wird auch noch mein Erfolg in Menschenkenntnis entwertet....

[Stephan]

Sodele, weil ich langsam auch genug habe und der Meinung bin, dass nun wirklich nichts Neues mehr rauskommt, hier mal eine kurze Zusammenfassung, was mich so erreicht hat.

 

Ich gehe jetzt ein letztes Mal die Argumente pro Verdeckt-Würfeln durch, um zu schauen, ob ich etwas übersehen habe. Ich will kein Strohmann-Argument aufziehen! Sollte ich einen Fehler machen, genügt ein Hinweis. Argumente, die nur darauf fußen, dass in den Midgard-Regeln "xy" steht, ignoriere ich. Es zählt nur, was allgemeingültig sein soll.

 

Argument 0 (wurde eigentlich mal ausgeschlossen, kam aber immer wieder): Verdecktes Würfeln ermöglicht es dem Spielleiter zu schummeln.

Kommentar von mir: Ja, das stimmt. Ich lehne Würfeldrehen zwar vollständig ab, aber wer's mag, muss den SL verdeckt würfeln lassen.

 

Argument 1: Verdecktes Würfeln ermöglicht es, den Spieler über einen Patzer zu täuschen und ihm somit ohne sein Wissen Fehlinformationen zukommen zu lassen. Ziel: Spieler weiß nicht mehr als seine Figur.

Kommentar von mir: Nun, sicherlich ist das in sich auch nicht falsch. Wenn der Spieler wirklich nicht weiß, dass es ein Patzer ist, kann ein Spielleiter ihm auch vormachen, dass er einen Erfolg oder gar einen kritischen Erfolg hatte. Dass im Regelfall der Spieler zwar trotzdem mitbekommt, dass es ein Patzer war (hanebüchene Spontanlüge, schlechtes Pokerface, Vorwissen durch jahrelanges Spiel) sei hier erst mal nur am Rande erwähnt. Für die Fälle, wo er tatsächlich erfolgreich getäuscht wird, gibt es eine kleine Chance, dass eine spaßige Jagd auf dem Holzweg entsteht.

Mir wäre das allerdings zu zufällig und mir ist auch nicht klar, warum die Verdeckt-SL nicht in der Lage sein sollen, diese spaßige Fehlinfo auf anderem Wege an den Spieler zu bringen. Womöglich glaubwürdiger als nur nach einem Würfelgeräusch hinter dem Schirm ...

Für Stephan: Ich bin der Meinung, dass man die Spieler wesentlich besser geplant täuscht, statt sich auf den zufälligen Patzer zu verlassen. Patzer können auch anders eingebaut werden, sodass ein Mehr an Trennung von hypothetischen Figuren- und Spielerwissen nicht notwendig ist. Das habe ich aber schon mehrmals ausgeführt.

 

Argument 2: Verdecktes Würfeln ist Grundvoraussetzung für "geheime Würfe", die man schließlich braucht, falls man festlegen will, ob ein Spieler etwas zufällig entdeckt, ohne dass er merkt, dass es etwas zufällig zu entdecken gibt.

Kommentar von mir: Das halte ich für schlichtweg unsinnig. Relevante Informationen kann ich einfach so ausgeben. Bei gezielt versteckten Infos erwarte ich, dass die Spieler aktiv sind. Will ich nicht vorher festlegen, ob ein bestimmtes Detail direkt ins Auge fällt, kann ich eine Prozentchance festlegen. Will ich bei dieser Prozentchance berücksichtigen, dass Kai Adlerauge oder doch nur Bernd Blindfisch anwesend sind, kann ich die Chance modifizieren. Zudem können meine Spieler sehr wohl mit der Aufforderung nach einem offenen Wahrnehmungswurf umgehen, ohne sich dann gleich daran festzubeißen. Gelingt sie wirklich bei keinem, dann ist da nichts und es wird weitergespielt. (Das ist dann auch die Sache mit dem "nur ein Wurf entscheidet".)

 

Argument 3: Verdecktes Würfeln ermöglicht dem Spielleiter den Spieler im Unklaren zu lassen, ob er einen normalen Erfolg oder Misserfolg hat.

Kommentar von mir: Auch das kann ich so nicht abstreiten. Ja, das ist wieder so eine Täuschungsmöglichkeit, die durch das Verdecken des Wurfes gegeben ist. Mich selbst und meine Mitspieler würde es extrem frustrieren, wenn ich bei "hier ist nichts" nie wüsste, ob da wirklich nichts ist oder meine Figur nur nichts finden kann. Das führt dann nur zu einer langweiligen Spielerparanoia, weil jeder leere Raum dutzendfach auf alle mögliche Arten untersucht werden müsste. Alles schon erlebt, ich konnte keinerlei Spielspaßgewinn feststellen. Aber wer es mag ...

 

Hmmm, ich zermartere mir gerade den Kopf und habe eben die ganzen 13 Seiten nochmals überflogen. War das schon alles? Was habe ich übersehen? Ist da noch ein anderes Argument (nicht nur eine Variation von 1 bis 3)?

 

Ich habe hier leider kein einziges Beispiel für ein Mehr an Spielspaß durch verdeckte Würfe wahrgenommen, das nicht auch problemlos ohne solche Würfe hätte zustande kommen können. Und auch ohne, dass dann von den Spielern ein Mehr an Schauspiel zu verlangen.

Ich habe jetzt auch nicht mehr so viel Lust auf ellenlange Postings. Mal sehen. ob ich mich kurz fassen kann.

Ad Argument 1: Es geht hier nicht ums geplante Täuschen, sondern durch zufällig entstandene Irrtümer. Natürlich kann ich die Gruppe bei einer Überlandreise auch geplant auf ein Rudel Wölfe treffen lassen. Diese Erkenntnis macht aber Zufallstabellen, bei denen das auch mal zufällig passiert, nicht überflüssig.

Wenn die Spieler beschließen, in ein bewachtes Gebäude einzudringen, in dem die Wache jede Stunde ihren Rundgang macht, so kann ich natürlich geplant dafür sorgen, dass sie die Wache treffen, weil ich die daraus entstehenden Komplikationen für interessanter halte. Im Normalfall würde ich aber auswürfeln, ob das Eindringen der Spielfiguren zufällig mit dem Rundgang der Wache zusammenfällt.

Genauso wie ich das Treffen mit den Wölfen oder den Wachen nicht plane sondern ggf. erwürfele plane ich den kritischen Fehler beim Gassenwissen, beim Suchen oder bei der Zauberkunde nicht, erwürfele ihn aber gelegentlich.

 

Ad Argument 2: Ich gehe davon aus, dass Kai Adlerauge sich von Bernd Blindfisch dadurch unterscheidet, dass er einen höheren Wert in Wahrnehmung hat. Dein Prozentwurf mit angepassten Chancen dient also dazu, auszuwürfeln, ob der Spielfigur etwas auffällt, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass dies geschieht, mit dem Fertigkeitswert der Spielfigur für Wahrnehmung korreliert. Der Mechanismus, den Midgard dafür vorsieht, nennt sich EW:Wahrnehmung mit ggf. situationsbezogener WM.

 

Ad Argument 3: Hier geht es überhaupt nicht darum, den Spieler zu täuschen. Die Information, die er bekommt, ist nämlich nicht 'Hier ist nichts', sondern 'Du findest nichts'. Diese Information ist völlig korrekt. Die Fertigkeit Suchen ist eben per Definition nur dazu geeignet, Dinge, die da sind, zu finden und nicht das Vorhandensein von Dingen auszuschließen (was ja auch eine viel schwerere Aufgabe ist). Wer auch letzteres von der Fertigkeit erwartet, der interpretiert schlicht Dinge hinein, die die Regeln nicht vorsehen.

[Gast Issi]

Anmerkung zu Lügen bei verdeckten Spielleiterwürfen:

Wo steht eigentlich geschrieben, dass bei einer gewürfelten Eins immer etwas Gegenteiliges eintreffen muß, oder etwas das sogar ernsthaften Schaden bringt?

Es genügt mMn. auch wenn der SL stattdessen eine andere Information als brisant darstellt.

Beispiel1:  Durchsuchung eines Raumes:Der SL würfelt für einen SPL hinter dem Schirm eine 1 auf Wahrnehmung. Eigentlich gäbe es eine Geheimtür zu finden.

Doch statt den Spielern möglichst glaubwürdig zu sagen- "Da ist nichts".-Nenne ich ihnen stattdessen etwas anderes.

"Hey Grimbart. Du findest tatsächlich etwas. Unter dem Bett des Magiers. Da liegt eine zerbrochene Brille."

Vielleicht nimmt sie der Zwerg auf- und trägt sie das ganze Abenteuer mit sich herum.- Und alle in der Gruppe überlegen, was es mit dem besondern Fund aufsich haben könnte.-(in Wirklichkeit natürlich gar nichts)

oder Beispiel 2: Gespräch mit einem NSC: Der NSC ist etwas angespannt und lügt, dass sich die Balken bingen. Der SL würfelt für den SPL verdeckt einen Wurf auf Menschenkenntnis. Leider ist es die Eins. Statt der Information, dass der NSC lügt, gibt der SL dem Spieler eine andere auch "wahre Info."Also Du hast den Eindruck der Müllerbursche ist in deiner Anwesenheit etwas nervös Fiona.(wahr) Du scheinst ihm gut zu gefallen (Auch wahr. Aber nicht der Hauptgrund für die Nervosität).

(Der SL muß dem Spieler nicht immer verkaufen dass der NSC gerade die Wahrheit sagt. Er nennt ihm einfach eine andere, aber nicht relevante Info)-

Das würde mir etwas leichter fallen als zu Lügen. Und sobald etwas gefunden wurde, ob nun Gegenstand oder Information sind die Spieler tatsächlich zufrieden und auch nicht mehr so misstrauisch.

So was bringt tatsächlich Spielspaß.- Egal ob ich als Spieler etwas ahne oder nicht.

 

Ich muß als SPL grundsätzlich  nicht immer wissen, um wieviel genau ich es nicht geschafft habe(Offener Wurf). Mit dieser Info bin ich auch nicht zufriedener, als wenn ich es überhaupt  nicht abschätzen kann (verdeckter Meisterwurf). Das Resultat bleibt das gleiche.

Es gibt nichts weiter zu holen.-(Es sei denn man würfelt dank Punkten nochmal)

Natürlich kann die Figur danach noch eine Weile grübelnd im Raum stehen bleiben- Aber das ändert auch nichts an der Situation.Oder sie kann sich stattdessen wieder dem Abenteuer zuwenden.

 

Das mit dem grundsätzlich und immer schränkt doch mMn. ein Spiel nur ein, vorallem weil man viel Flexibilität und Phantasie braucht um sich der jeweilgen Situation anpassen zu können.-

 

 

Ich finde die Regelwerk Anweisung- Würfe vereinzelt verdeckt vom SL würfeln zu lassen(In besonderen Situationen)-Und ansonsten die Spieler offen würfeln zu lassen-ist sehr praktikabel und sinnvoll. Ich brauche als Spieler nicht die totale Kontrolle über jeden Wurf. Und will auch nicht, dass sie stattdessen ausschließlich  der Spielleiter hat.-

Es muß einfach Situtionsbedingt passen.- Und je mehr Möglichkeiten ich zur Gestaltung des Rollenspiels zur Verfügung habe desto besser.

 

SL und SPL haben gewollt verschiedene Rollen. Daraus ergeben sich zwangsläufig Unterschiede, die mMn. aber für spannendes und vorallem ausgewogenes  Rollenspiel sogar notwendig sind.Warum das Würfeln einer Partei  ganz wegnehmen?**-(Das bezieht sich auf die im  Kodex S. 52 angegebenen Würfelmöglichkeiten- SL darf verdeckt würfeln, SPL würfelt offen)

 

Das macht mMn. keinen Sinn. -

 

 

Liebe Grüße

Bearbeitet 12. Mai 2015 von Issi

[Rosendorn]

[...]Warum das Würfeln einer Partei  ganz wegnehmen?- Und das dann als Fortschrittlicher ansehen?

Das macht mMn. keinen Sinn. -

 

Kann es sein, dass du dich spätestens hier ein Strohmann-Argument anbringst? Ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendwer irgendwem das Würfeln wegnehmen will. Mein Fazit ist, dass es besser ist, wenn Spieler alle Spielfiguren-Würfe und Spielleiter nur die ihren machen. Und dies definitiv am liebsten offen sichtbar für alle. Not more, not less.

 

Gut, man kann Numenara, bzw. das Cypher-System spielen. Da ist die Anzahl der SL-Würfe wohl extremst reduziert, wenn nicht gar ganz abgeschafft. Soll Spaß machen, aber da warte ich erst mal, bis meine deutsche Box da ist, um mir selbst ein Bild zu machen.

 

@Eleazar: Wie du siehst, sehen das doch noch einige anders als du und versuchen, hier weiter zu kommen.

[Gast Issi]

Hallo Rosendorn,

Nein keine Sorge, ich wollte keine  Strohpuppen basteln ! Und schon gar nicht mit speziellem Gesicht.

Sondern nur meinen Standpunkt finden, nämlich dass mMn. beides seine Berechtigung hat. Das offene wie das verdeckte Würfeln des SL.

Und dass ich diese Art der Würfellei nicht umbedingt für rückständig oder verbesserungswürdig erachte.- Das ist alles

 

Liebe Grüße

[Roumorz]

Nur aus Spielersicht: Ich finde es erheblich besser, wenn der SL bei solchen Gelegenheit würfelt. Kommt bei einer Wissensfertigkeit oder beim Verhören etc dann beispielsweise eine 1, dann kann er mir etwas vom Pferd erzählen und ich kann das (wenn er es gut gemacht hat) für bare Münze nehmen und auch gegen jeden anderen verteidigen. Würfele ich selbst die 1, dann weiß ich, dass ich gepatzt habe und die Atmosphäre leidet meiner Ansicht nach - zumal es jeder Mitspieler ja dann auch weiß und entsprechend reagiert.

 

 

Ich habe das bei Midgard anders gelöst: Die Spieler würfeln alles, aber bei einem kritischen Fehler lege ich eine gewisse, aber nicht völlig zu vernachlässigende Prozentchance (meist so zwischen 15-20%) fest, dass der Spieler "zufällig" und "aus den falschen Gründen" doch auf die richtige Lösung kommt. Dadurch bleibt ein gewisses Maß an Unsicherheit und die Spieler können die ihnen mitgeteilte Information nicht vollkommen verwerfen. Das klappt eigentlich ziemlich gut.

 

Grundsätzlich würfeln bei mir Spieler alle Würfe selbst. Meist lasse ich inzwischen außerdem zu Beginn eines Spielabend jeden Spieler einen Wurf für verdeckte Wahrnehmung durchführen, denn ich dann bei zufälligen Zeitpunkten aktualisieren lasse bzw. meist einige Minuten, nachdem der Wurf wann "verwertet" wurde. Gerade bei Wahrnehmungswürfen finde ich es ziemlich nervig, wenn die Spieler schon alleine aus einem misslungenen Wurf heraus anders handeln.

[Stephan]

... 

Grundsätzlich würfeln bei mir Spieler alle Würfe selbst.

...

Das von dir beschriebene Verfahren hört sich für mich nicht nur kompliziert an, sondern hat in meinen Augen auch weitere Nachteile. Bevor ich darauf aber eingehe, würde mich interessieren, warum du diesen Grundsatz vertrittst.

Die hier im Strang schon genannten Argumente bezüglich Gummipunkten oder potenziell kreativer Ausgestaltung von Patzern durch die Spieler scheinen es ja nicht zu sein, denn da schneidet ja auch dein Modell wohl nicht besser ab.

[Roumorz]

Oh, der Grund ist ganz einfach. Meine Spieler würfeln gerne selbst und ich selbst habe keine Lust, ständig Spielwerte nachzuschauen/nachzufragen. Es geht ja auch nicht um "gut abschneiden", oder ist das hier ein Wettbewerb? Es war nur ein Vorschlag, der sich in der Praxis bewährt hat.

 

Hinzu kommt, dass ich eigentlich nur offen würfele, und jeder verdeckte Wurf somit automatisch die Aufmerksamkeit meiner Spieler erregt, was eine Reihe von weiteren (unnötigen) Würfen zur Folge hat. Da ich gerne auch mal so nebenbei die Würfel rollen lasse, um meine Spieler zu verwirren, finde ich das so gut gelöst.

Bearbeitet 5. Juni 2015 von Roumorz

[Akeem al Harun]

Im übrigen habe ich meine Gruppe gefragt, wie sie es haben wollen. Sie wollen, dass ich weiter verdeckt würfle. Ein Spieler sagte gar, dann habe wenigstens ich einen Teil der Verantwortung, wenn eine Figur bei einer Aktion versagt. (Mit entsprechendem Grinsen, also nicht wirklich ernst gemeint.)

[Shar]

Servus.

 

Ich handhabe es als SL so, daß ich für bestimmte Eigenschaften (z.B. Wahrnehmung, Menschenkenntnis, Hören/Riechen etc. (*)) in den allermeisten Fällen für die SC verdeckt würfle.

Ich habe damit einfach die besseren Erfahrungen gemacht, denn wenn der Spieler die 1 selber würfelt, warten die ganze Gruppe nur darauf, was nun schlechtes passiert und wertet dies entsprechend.

Ebenso habe ich mir angewöhnt, ihn und wieder einfach ohne jeglichen Grund zu würfeln. Dies löst doch immer wieder gewisse "Panik" bei den SCs aus, was nun schon wieder los ist, was sie übersehen haben o.ä..

 

 

Grüße ~Shar~