Zensur, darf das sein?

[Nixonian]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Juni. 05 2003,16:14)]Aber warum handeln bloß einige grundsätzlich nicht nach dieser Maxime?

Weil Sprache etwas sehr Kompliziertes ist. Darum wird es innerhalb von threads immer wieder zu Metadiskussionen kommen.

Diese können einerseits deeskalierend wirken, z.B. indem dann nachher Standpunkte klarer sind, jemand eine mißverständliche Aussage präzisieren kann oder auch ein " consent of dissense" also ein Einverständnis darüber, daß man zu einer Sache grundsätzlich verschiedener Ansicht ist, erzielt wird. Dazu sind Metadiskussionen manchmal nötig, wenn auch nicht unbedingt für den Inhalt der Diskussion förderlich. Das hilft aber bei zukünftigen Diskussionen.

Schlecht ist es, wenn Metadiskussionen eskalierend wirken und ein posting immer mehr und verhärtetere Standpunkte ohne gegenseitiges Verständnis- in welcher Art auch immer hervorbringt.

 

Diskussionen sind zu einem gewissen teil steuerbar, aber bei fast 1000 Mitgliedern ist es sehr wahrscheinlich, daß irgendwem eine Laus über die Leber gelaufen ist oder die Außentemperaturen zu heiß sind oder ihn/sie schlicht der Teufel reitet/das Eis als tanzbare Fläche erscheint. Da ist keiner davor gefeit.

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Juni. 05 2003,16:14)]Aber warum handeln bloß einige grundsätzlich nicht nach dieser Maxime?

@ Nix:

 

Die Frage war eigentlich rhetorisch und leicht ironisch gemeint, ich hatte allerdings befürchtet, dass mir jemand das Phänomen zu erklären versucht. ;-)

 

Sorry, hätte ich vielleicht doch deutlicher machen sollen...

[Nixonian]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Juni. 05 2003,20:26)]

Zitat[/b] (Kazzirah @ Juni. 05 2003,16:14)]Aber warum handeln bloß einige grundsätzlich nicht nach dieser Maxime?

@ Nix:

 

Die Frage war eigentlich rhetorisch und leicht ironisch gemeint, ich hatte allerdings befürchtet, dass mir jemand das Phänomen zu erklären versucht. ;-)

 

Sorry, hätte ich vielleicht doch deutlicher machen sollen...

@Kazzi

Daß du die Antwort schon kanntest, war mir klar. Sie war aber als allgemeine Erklärung auch für eventuelle Mitleser und Neulinge gedacht, die mit Diskussionen (speziell im Internet geführten) nicht so viel Übung haben, und sich vielleicht wundern, warum manches im elektronischen Medium scheinbar schneller eskaliert als in privater Rede.

Und daß das etwas ist, was passieren kann, sie jedoch deswegen nicht dem Forum (oder den Diskussionen, oder Midgard, oder dem elektronischen Medium) den Rücken kehren sollen.

[Professore]

Für mich war es wieder ein gutes Beispiel, dass in der Vielzahl der Fälle sich das Forum selbst regelt, aber in Ausnahmen die Mods ihre Berechtigung haben.

Weil

- manchmal auch der Gebildeste sich im Ton vergreift bzw. eine fragwürdige Art hat

- alte wie junge Forumler ihren EW:Etikette verpatzen

- die Stimmung sich aufgrund des Wetters oder anderer Erscheinungen unkontrolliert aufheizt

- wir alle wie kleine Kinder Grenzen gesetzt brauchen

 

Ich fand das Eingreifen völlig i.O., und wer damit nicht umgehen kann, dass er/sie nicht tun und lassen kann, was es will, der zieht (anscheinend) besser die Konsequenz.

 

Außerdem zeige man mir den Ort, virtuell oder nicht, an dem es auf Dauer ohne Ärger und ohne Kontrollinstanz funktioniert.

Dafür sind wir zu sehr Menschen...

[Abd al Rahman]

@Professor

 

Davor ist keiner von uns gefeit. Es gibt so manche Diskussion bei der ich mich auch im Ton vergriffen, bzw. unsachlich argumentiert oder vom Thema abgewichen bin.

 

Normalerweise findet sich hier immer jemand - nicht ausschließlich Admins und GlobMods - der einen wieder "runterholt". Gerade das gefällt mir hier so im Forum. Das Problem ist nur, wenn sich immer wieder jemand findet der zusätzlich seinen Senf dazugibt und die Spirale sich immer weiter dreht. Als Admin/Globmod Privat eine Nachricht an denjenigen zu schreiben nutzt nichts, da dann sofort ein anderer Zur Stelle ist der den Streit weiter treibt.

 

Die einzige Lösung ist, öffentlich ein 'Statement' abzugeben. wird das mehrere male ignoriert muss drastischer vorgegangen werden. Da normale Nachrichten von mir ignoriert werden, bleibt als letzte Möglichkeit das löschen, bzw. ändern der nachfolgenden Nachrichten. Das mache ich sehr ungern und habe zu diesem Mittel in den zweieinhalb Jahren in denen das Forum läuft nur höchst selten gegriffen.

 

Das macht den betreffenden Benutzer des Forums aus meiner Sicht nicht zu etwas schlechtem oder soll ihn gar anprangern (obwohl das natürlich so wirkt). Ich habe nur schlicht und ergreifend keine anderen Möglichkeiten mehr zu reagieren wenn die Diskutanten meine Bitten ignorieren.

 

<span style='color:red'>Edit:</span>

 

Eins habe ich noch vergessen:

 

Zu Zensur greifen wir natürlich nur wenn ein Thema eskaliert, und nicht bei den 'normalen' Abschweifungen in einer Diskussion.

 

Viele Grüße

hj

[Jutrix]

als Vorschlag; wie wäre es, wenn man den entsprechenden Strang für ein bis zwei Tage sperrt!? Vor allem wenn kein rechtlicher Handlungsbedarf besteht, sondern nur eine nicht endene, hitzige Diskussion beenden will.

 

Für mich hatte es schon den Eindruck, als ob da Morddrohungen, Vergleiche mit Hitler und andere übelste Dinge zensiert wurden!!!

 

Gruss

 

Michael

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Jutrix @ Juni. 06 2003,10:32)]als Vorschlag; wie wäre es, wenn man den entsprechenden Strang für ein bis zwei Tage sperrt!? Vor allem wenn kein rechtlicher Handlungsbedarf besteht, sondern nur eine nicht endene, hitzige Diskussion beenden will.

Wenn nicht ein GlobMod Ziel des Angriffes gewesen, der deutlich erkenntlich in seiner Eigenschaft als GlobMod gepostet hat, dann gäbe ich Dir Recht. Das haben wir hier bei der ein oder zwei Diskussionen hier schon so gehandhabt.

 

So aber wollte/musste ich ein deutliches Zeichen dafür setzten, dass ich keine persönlichen Angriffe gegen GlobMods dulde wenn sie in ihrer Eigenschaft als GlobMod schreiben.

 

Sachliche Diskussion ja, aber keine persönlich werdende Angriffe.

 

Viele Grüße

hj

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Jutrix @ Juni. 06 2003,10:32)]als Vorschlag; wie wäre es, wenn man den entsprechenden Strang für ein bis zwei Tage sperrt!? Vor allem wenn kein rechtlicher Handlungsbedarf besteht, sondern nur eine nicht endene, hitzige Diskussion beenden will.

Hatten wir auch schon gemacht. Aber nur, wenn offensichtlich war, dass garantiert kein aktuelles Interesse bei niemandem mehr besteht, das eigentliche Thema zu diskutieren.

[Jutrix]

...dann kann ich es nachvollziehen! Lassen wir es nun endlich ruhen. Ich wollte Euch nicht einreden, Euch für Euer Handeln entschuldigen zu müssen!

 

Gruss

 

Michael

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Jutrix @ Juni. 06 2003,11:16)]...dann kann ich es nachvollziehen! Lassen wir es nun endlich ruhen. Ich wollte Euch nicht einreden, Euch für Euer Handeln entschuldigen zu müssen!

 

Gruss

 

Michael

Nicht entschuldigen - so habe ich das nicht verstanden. Aber erklären. Und das finde ich durchaus richtig.

 

Kazzirah hat gerade in unserem internen Moderatoren Bereich den Vorschlag gemacht unsere 'Eskalationsstufen' (verzeiht den etwas unglücklichen Begriff) in der FAQ deutlich zu machen. Eventuell hilft das.

 

Viele Grüße

hj

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (hjmaier @ Juni. 06 2003,11:22)]Kazzirah hat gerade in unserem internen Moderatoren Bereich den Vorschlag gemacht unsere 'Eskalationsstufen' (verzeiht den etwas unglücklichen Begriff) in der FAQ deutlich zu machen. Eventuell hilft das.

Das ist eine gute Idee! In zweierlei Hinsicht: zum einen wissen die Benutzer dann etwas damit anzufangen, zum anderen ist es dann einigermaßen sichergestellt, daß die Mods einen einheitlichen Maßstab haben.

 

Letzteres ist sicher auch nicht unproblematisch. Ich denke nur an die Schiedsrichter im Fußball...

[Professore]

Zitat[/b] (hjmaier @ Juni. 06 2003,09:15)]@Professor

 

Davor ist keiner von uns gefeit. Es gibt so manche Diskussion bei der ich mich auch im Ton vergriffen, bzw. unsachlich argumentiert oder vom Thema abgewichen bin.

 

Normalerweise findet sich hier immer jemand - nicht ausschließlich Admins und GlobMods - der einen wieder "runterholt". Gerade das gefällt mir hier so im Forum. Das Problem ist nur, wenn sich immer wieder jemand findet der zusätzlich seinen Senf dazugibt und die Spirale sich immer weiter dreht. Als Admin/Globmod Privat eine Nachricht an denjenigen zu schreiben nutzt nichts, da dann sofort ein anderer Zur Stelle ist der den Streit weiter treibt.

Ich hoffe, du hast meinen Kommentar nicht als negative Kritik verstanden.    Sie war durchaus positiv gemeint.  

 

Ich glaube fast, dass es an der Hitze jenes Tages lag... Dafür gibts ja jetzt die FU-Hotline im Schwampf - oder ein Eis essen hilft.  

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Professore @ Juni. 06 2003,15:10)]Ich hoffe, du hast meinen Kommentar nicht als negative Kritik verstanden.

Nö, habe ich nicht

 

Viele Grüße

hj

[Henni Potter]

Hallo, HJ!

 

Du bist ein ausgezeichneter Administrator, und ich bin immer wieder erstaunt, in wie vielen Punkten Du korrekt vorgehst und wie häufig ich Dir zustimme. Leider ist das in diesem Punkt nicht ganz der Fall, so dass ich ein wenig konstruktive Kritik äußern möchte:

 

Ich finde nicht, dass das Löschen von Beiträgen irgendetwas Positives bewirkt. Ich finde, Du solltest die Beiträge so stehen lassen und nur Deine distanzierende Anmerkung hinzufügen. Ich möchte nämlich wissen, was der "Bösewicht" im Forum denn so Schlimmes angestellt (bzw. geschrieben) hat, um mir dann mein eigenes Urteil bilden zu können. Das Löschen wirkt auf mich wie Vertuschung - ich weiß, dass es nicht so gemeint ist, aber es wirkt so.

 

Das Schlimmste an der ganzen Sache ist, dass Leute, die ich sonst wahrscheinlich als "Täter" ansehen würde, nun als "Opfer" ansehe. Wüsste ich zum Beispiel, was Dengg geschrieben hat, würde ich es wahrscheinlich missbilligen und auf der Seite der Admins und GlobMods stehen. Durch dieses Löschen habe ich aber keine zu missbilligende Tat Denggs vor Augen, sondern nur eine "unterdrückerische" (übertrieben gesprochen) Maßnahme der Forums-Administration. Durch war ich emotional zunächst einmal auf Denggs Seite und gegen Dich. Dieser Eindruck hat sich zwar durch Vieles in diesem und dem anderen Strang Geschriebene relativiert, dennoch könntest (und solltest) Du einen solchen Eindruck vermeiden, indem nicht einfach Geschriebenes löscht.

 

Ein Musterbeispiel für die Verfälschung von Eindrücken ist übrigens der alte Strang zu Rainer Nagels Namensglosse: Angeblich sollen dort ganz schlimme Dinge ausgesprochen worden sein, wenn ich ihn aber heute nachlese, bin ich voll auf der Seite der angeblichen Beleidiger. Auch andere Forumsmitglieder hatten diesen Eindruck schon (und haben das auch in einem anderen Strang geschrieben, wenn ich mich recht entsinne), wogegen weitere, die Rainer verteidigen wollten, nicht mehr belegen konnten, welche schlimmen Worte damals angeblich gefallen waren.

 

Liebe Grüße,

 

Hendrik

[Kazzirah]

@ Hendrik Nübel:

Na ja, in dem Strang stellte die Löschung/Editierung eigentlich für mich den Versuch dar, die Meta-Diskussion zu beenden, ohne den Strang als solches abschliessen zu müssen. Man kann darüber streiten, ob das Vorgehen die allerbeste Möglichkeit gewesen ist. Alternativ hätte man vielleicht auch dem Betreffenden kurzzeitig die Schreibrechte entziehen können... Aber es ging hier m.E. weniger darum, dass "schlimme Worte" gefallen sind, sondern dass auch nach widerholter Aufforderung durch mehrere Glob.Mods. deren Bitte nicht nachgekommen wurde, sondern im Gegenteil deren Aktion als solche im Thread ( ! ) diskutiert wurde. In einem solchen Fall muss der Moderation nun einmal andere geeignete Wege offenstehen, ihre Position durchzusetzen. Da dort aber immer noch eine sinnvolle Diskussion geführt wurde und wird, wäre ein generelles Abwürgen durch Abschliessen m.E. falsch gewesen, weil damit auch diejenigen bestraft wurden, die sich an das Thema gehalten haben.

Es tut mir persönlich etwas leid für Dengg, dass es gerade ihn erwischt hat, aber er hat es auch am Ende reichlich provoziert!

[Rosendorn]

Ich will hier jetzt eigentlich nicht rumhacken, aber im Grossen und Ganzen kann ich Hendrik nur zustimmen. Sofern nicht wirklich ein tatsaechlich strafbarer Tatbestand vorliegt, sollte wirklich nur kommentiert und keinesfalls geloescht werden.

 

Auch ich habe vollstes Vertrauen in HaJo und bin mir recht sicher, dass er nur eingreift, wenn keine andere Moeglichkeit mehr offenscheint.

 

Allerdings habe ich jetzt nun (im Gegensatz zu Hendrik) ein extrem schlechtes Bild von Dengg, da dieser anscheinend Unaussprechliches gegenueber einem GlobMod geaeussert hat. Sonst haette HaJo ja nicht eingegriffen.

 

Vielleicht war Denggs Aeusserung nur impulsiv und gar nicht ganz so schlimm? Vielleicht nur unueberlegt? Das kann ich aber nicht ueberpruefen.

 

Und da ich HaJo ja vertraue, heisst das nun fuer mich, dass Dengg absolut unmoeglich war/ist.

 

Ist das gewollt?

 

Hmmm, vielleicht sollte man im Falle einer schlimmen Entgleisung (die nicht so stehen gelassen werden kann) doch einfach nur komplett loeschen und die Loeschung dann unter dem Namen des Loeschenden bekanntgeben? Sodass der Uebeltaeter vielleicht doch nicht vorgefuehrt wird?

 

Gruesse...

Der alte Rosendorn

 

P.S.: Sorry fuer die Umlaute. Bin gerade in Gran Canaria an einer spanischen Tastatur...

[Kazzirah]

@ Rosendorn:

Ich denke auch, dass Dengg rein impulsiv gehandelt hat und ich glaube auch nicht, dass er persönlich damit in irgendeiner Weise diskriminiert werden sollte oder werden darf.

Er hat sich, wie auch andere, in dem Thread daneben benommen.

Die redaktionelle Löschung des Beitrags, wie du sie vorgeschlagen hast, hätte mit Sicherheit exakt die gleichen, oder sogar noch heftigere Reaktionen hervorgerufen, wenn wir diese bekannt wird.

 

Sagen wir es so: Ich empfinde die Editierung schon alleine dann gerechtfertigt, wenn nachweislich und auf wiederholte Ermahnung durch die Moderation neben dem Thema diskutiert wird! Wenn der gleiche Beitrag unter einem passenden Thema erscheint, habe ich damit keine Probleme. Insofern sehe ich mich auch frei von dem Vorwurf der Zensur. (Was an andere hier geht, nicht an dich.)

[malekhamoves]

Hallo,

Zunächst einmal möchte ich sagen, daß es hier doch an und für sich sehr gesittet zugeht. Daß HJ hier einen Beitrag editiert hat finde ich zwar an und für sich nicht sehr schön, da er aber hier der Admin. ist, ist es wohl nicht nur sein Recht sondern auch seine Pflicht im Zweifelsfalle einzugreifen, vor allem wenn es strafrechtlich relvant werden kann. Und das was ich bisher von ihm als Admin gesehen habe, gefiehl mir eigentlich sehr gut, zumal hier auch recht selten hart durchgegriffen werden muß.

 

Allerdings bin ich Rosendorn gegenüber im Nachteil. Dieser kann HJ aus persönlicher Erfahrung heraus vertrauen (und ich möchte HJ hier auf gar keinen Fall mein Mißtrauen aussprechen), doch da ich ihn nicht kenne, kann ich HJ eben nicht so vertrauen wie Rosendorn (das heißt nicht, daß ich ihm mißtraue). Und aus diesem Grund hätte ich mir sehr gerne ein Bild von diesen anscheinend doch sehr unflätigen Beschimpfungen gemacht, zumal ich Dengg enbensowenig kenne wie HJ. Nun, HJ hat beschlossen, den Beitrag zu editieren und ich persönlich kann damit sehr gut leben. Und es ist in meinen Augen auf jeden Fall eine bessere Lösung, als ihn einfach heimlich, still und leise zu löschen, denn dieser Gedanke erzeugt bei mir doch nun wirklich einen bitteren Nachgeschmack, da ich dann den Eindruck hätte, daß man versucht etwas totzuschweigen und zu unterdrücken.

 

Also:

Am besten - denke ich - wäre es gewesen, wenn die Forumsbesucher die Möglichkeit gehabt hätten, sich selbst eine Meinung zu bilden, wobei ich mir natürlich darüber im Klaren bin, daß eine verbale Aggression, die über längere Zeit im Netz hängt, kein sehr schöner Anblick ist. Ein Kommentar wäre ein gut Ergänzung gewesen.

 

Dannach die hier gewählte Lösung, nämlich das Editieren.

 

Doch auf keinen Fall das einfache Löschen und totschweigen.

 

Wie auch immer, ich denke, daß fast alle mit dieser Lösung leben können.

 

Weiß jemand, wie Dengg dazu steht? Denn er ist ja schließlich der Betroffene?

 

malekhamoves

[Odysseus]

Zitat[/b] (malekhamoves @ Juni. 06 2003,23:54)]Doch auf keinen Fall das einfache Löschen und totschweigen.

Löschen und totschweigen? Wir diskutieren doch gerade über diesen Vorfall...  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Kassaia]

Hi!

 

Sorry, wenn ich jetzt auch mal meinen "Senf" dazugebe.  

 

HJ hat m.E. völlig korrekt gehandelt!

 

Wenn dort jemand einen anderen beleidigt - ob Glob-Mod. oder einfacher User, dann hat das zu verschwinden!

 

Oder wollt Ihr eine Beleidigung gegen Euch immer wieder nachlesen können?

 

Ich denke, es geht nicht darum, ob die anderen User sich nun ein Bild von der Entgleisung machen können, sondern das dem Beleidigten genüge getan wird.

 

In diesem Fall wohl Detritus - wenn ich alles richtig mitbekommen habe.  

 

Ich kenne HJ zwar nur flüchtig, doch ich glaube - und gehe auch davon aus - das er nur solchen Beträge "zensiert" die der Zensur würdig sind.

 

Und, ganz ehrlich?

Streitereien mit persönlichen Angriffen, auch wenn sie in noch so schöne Worte gefasst sind, muß ich hier nicht lesen.

 

Und wenn sich zwei nun mal nicht "riechen" können, soll man/frau das doch wohl "unter zwei Augen" regeln. Zumindest handhabe ich das so.

 

Kassaia

 

PS.: Gibt es nicht die Möglichkeit, Beiträge von den Glob-Mods in den ensprechenden Strang verschieben zu lassen??

[Abd al Rahman]

Zitat[/b] (Kassaia @ Juni. 07 2003,12:37)]PS.: Gibt es nicht die Möglichkeit, Beiträge von den Glob-Mods in den ensprechenden Strang verschieben zu lassen??

Leider nein Wir können nur zwei komplette Stränge miteinander 'verschmelzen'.

 

Viele Grüße

hj

[Semour]

[No Text]

 

 

 

 

[Abd al Rahman]

Nein Semour. Ich habe keine Lust auch noch unterschiede zu machen wer jetzt wie oft was geschrieben hat. Wenn ich schreibe: "Es reicht" dann meine ich es auch so. Wer sich nicht drann hält hat pech.

 

Ich habe weder Lust noch Zeit mich um jeden zu kümmern der meint noch seinen Senf abgeben zu müssen. Dazu sind mir Zeit und Nerven zu kostbar. Das selbe gilt für GlobMods.

 

Viele Grüße

hj

[Kazzirah]

@ Semour: Es bestreitet ja auch gar keiner, dass andere als Dengg "den Karren an die Wand gefahren haben". Zu Beginn hat Dengg ja auch durchaus versucht, den Faden wieder auf zu nehmen.

Aber er hat schlicht wiederholt und in extrem provozierender Weise nach einer allgemeinen und einer direkten Ermahnung durch die Moderation sich weiter hoch geputscht. Ich sehe es auch weniger als persönliche "Bestrafung" für Dengg, als vielmehr ein Wiederherstellen des Friedens in dem Thema. (Und wenn man es so nennen will: "Beitragsdisziplin"...)

Er (und andere Interessierte) hätten gerne eigene Threads aufmachen können, wo sie über Sinn und Unsinn von Moderatoren-Eingriffen bzw. der Abstimmung über den Sichtschirm hätten diskutieren mögen. Aber eben nicht im falschen Thema.

[Semour]

[No Text]