Tiergestalt mal wieder

[Stephan]

Hallo Regelsachverständige.

Der Zauber 'Tiergestalt' hat ja schon zu manch interessanter Diskussion geführt. In meiner Gruppe hat sich eine zusätzliche Frage ergeben, die hier (hoffentlich) noch nicht diskutiert wurde:

Auch in Tiergestalt besitzt der Zauberer ja laut Regeln alle magischen Fähigkeiten. Damit ist für mich klar, dass er alle Gedankenzauber ausführen kann. Aber wie sieht es mit Wort- und Gestenzaubern aus? Mir scheinen dafür die notwendigen körperlichen Voraussetzungen in den meisten Fällen zu fehlen.

Andererseits hätte ich bei einer so schwerwiegenden Einschränkung eigentlich eine entsprechende Bemerkung im Regelwerk erwartet.

Vielen Dank für eure Antworten.

[Bernward]

Wort und Gestezauber als Fisch? Wo kommen wir denn da hin? Der Zaubernde Papagei oder (Hoch)rabe hat aber was (natürlich nur Wortzauber).

[stefanie]

Als SL neige ich immer dazu, milde zu sein. Die Frage ist ja immer noch, was für Gesten für einen Gestenzauber benötigt werden. Auf jeden Fall heißt es deutlich, daß man beide Hände freihaben muß - vielleicht kann ein Vogel sich ja hinsetzen und dann mit den Füßen zaubern. Ein Fisch hat jede Menge Flossen, das könnte schon reichen; ich würde ihm allerdings z.B. nicht "Felsenfaust" zugestehen. Sowas wie eine Schlange wird wirklich schwierig (erinnert mich allerdings gleich an Walt Disney´s Sir Hiss...).

 

Aber ernsthaft, ich fürchte, ein Tier, das keine menschliche Sprache von sich geben kann, hat keine Wortzauber; ein Tier, das keine Hände hat, hat keine Gestenzauber (ein Mensch kann ja auch nicht mit den Füßen zaubern - warum eigentlich nicht?).

[Gil-nim]

Also:

Wortzauber würde ich bei Tieren, die sprechen können, zulassen.

Gestenzauber bei alle Tieren die sichtbare Gliedmaßen besitzen, also keine Schlangen, Blindschleichen etc.

Gestenzauber die ein Material benötigen würde ich nur bei Tieren die Gegenstände halten können zu lassen. Es gibt aber noch das Problem, wie man seine Zaubermaterialien mitträgt.

[Stephan]

@Gil-nim: Welche Tiere können denn sprechen (nur Papagei und ähnliches oder alle, mit denen man mit Tiersprache kommunizieren kann)?

 

Bitte auch beachten, dass Gestenzauber immer automatisch auch Wortzauber sind (oder war es umgekehrt?).

[Gil-nim]

@Stephan

Das ist wirklich eine interessante Frage. Da es Wortzauber je nach Land wahrscheinlich in verschiedenen Sprachen gibt könnte es durchaus auch Wortzaubervarianten in Tiersprachen geben. Ob der Zauber den Zauber dann auch in dieser Tiersprache beherrscht?

Sonst begrenzt sich der Bereich der Tiere die Wort- und Gestenzauber anwenden können ja wirklich auf einige Vögel.

[Wiszang]

HI!

 

Also ich glaube in M3 gab es da eine Regel, die sowas ausdrücklich untersagt hat.

 

So würde ich es als SL auch halten, als Fisch kannst Du zwar Flossen stellen, aber keine komplizierten Gesten für Zauber "nachstellen".

 

Alles Gute

Rico

[Sourcerer]

@Stepan

 

Gestenzauber sind automatisch Wortzauber; umgekehrt gilt das nicht.

 

SPOILER-Warnung !

 

Ich krame mal in meinem Gedächtnis...und voilá, da gibt es das Abenteuer "Drachentöter" in "Von dunklen Kräften und alten Mächten", in dem ein Grad 10 - Zauberer in einen Raben verwandelt worden ist. Unter "Bes." steht: "Kann als Rabe nur mentale und verbale Zauber ausführen, erhält aber bei verbalen WM-8 wegen Sprachschwierigkeiten".

 

Allerdings bleibt zu bemerken, dass das ein Caedwyn-Abenteuer ist - also nix Offizielles.

 

Gruß,

Sourcerer

[Wiszang]

Hi!

 

Ja, genau, stimmt, das ich nicht offiziell, aber ich meine, genau diese Passage (ohne Rabe) auch schon mal in einem "offiziellen" Regelwerk gelesen zu haben.

Alles Gute

Wiszang

[Sourcerer]

@Wiszang

 

Ich denke, dass sollte man aber tierabhängig machen: Mein Vorschlag (in Anlehnung an "Drachentöter):

 

Mentale Zauber: Immer möglich

 

Verbale Zauber:

Bei: Papagei, Rabe und andere Tiere die ein bischen sprechen können: Möglich mit WM-8.

 

Gestenzauber: Nicht möglich (und damit natürlich auch keine materiellen Zauber möglich) - Interpretation: Die Gesten sind zu komplex für Tiere - auch hat der Magier keine Ahnung, wie er die Gesten bei einem Tier übertragen soll - z. B. wenn er mit der Hand schnippen will. Die gelernten Gesten kann man halt nur als Mensch korrekt ausführen.

 

Gruß,

Sourcerer

[Wiszang]

Hi!

 

Jawohl, genau so. Volle Zustimmung!

 

Alles Gute

Wiszang

[Gilthren]

stimme da auch voll zu!

 

wär für mich schon komisch, wenn ein Hund / Katze / Schlange etc. Gestenzauber oder Wortzauber durchführen könnte.

 

Gruss

Gilthren

der eh nicht zaubert, ein echter Zwerg hat ein Krieger zu sein ! Jawohl!

[Eriol]

Ich denke, ob ein Tier geschickt genug ist für Gestenzauber, ist nicht der springende Punkt. Denn wie oben schon erwähnt, kann ein Gestenzauber nur ausgeführt werden, wenn auch untermalende Worte den Zauber unterstützen. Und da wären wir wieder bei der Frage, ob ein Tier "sprechen" kann.

 

Und da es nicht um inhaltliche Dinge geht, sondern eher um sprachenunabhängiges AbraKadabraSimsalabim (denke ich zumindest), wird dem Tier aus seine Tiersprache nicht viel nützen. Und da im Arkanum steht, dass der Zauberer deutlich sprechen können muss und präzise Betonung erforderlich ist, sollte auch ein Rabenzauberer oder ähnliches nur fähig sein, Gedankenzauber zu vollbringen.

 

Fände ich am logischsten, auch wenn das die Fähigkeiten in Tiergestalt stark einschränkt.

 

Grüße, Eriol + Marderfamily (die auch nicht zaubern kann... )

[Stephan]

Vielen Dank für die Meinungen, die ja alle in die gleiche Richtung zu gehen scheinen (nämlich die restriktive).

 

Der Spieler in meiner Gruppe, den es betrifft, kann aus irgendwelchen Gründen gerade nicht posten. Daher bat er mich seine Meinung hier zu veröffentlichen.

Hier ist sie:

Quote[/b] ]

Der Regelauszug "die magischen Fähigkeiten bleiben erhalten" wäre

meiner Meinung nach so auszulegen, dass es dieser Spruch durch die

Magie ermöglicht, dass das Tier Fertigkeiten hat, die ein normales

Tier eben nicht hat.

--> D.h. die Magie des Spruches gibt dem Tier die Fertigkeit die Gesten-

    bzw. die Wortzauber zu nutzen.

 

Ansonsten macht die Regelpassage keinen Sinn, da eben die magischen

Fähigkeiten nicht erhalten bleiben.

 

Nun auch meine Meinung hierzu: Ich lege beim Spielen großen Wert darauf, dass die Einschränkungen, die durch die verschiedenen Magierformen vorgegeben sind, auch eingehalten werden. Z.B. Gestenzauber nur mit freien Händen.

Für Tiere muss ich da die gleichen Einschränkungen machen. Solange mir niemand einen Mechanismus erklären kann, wie dieses Problem überwunden wird, kann ich die entsprechenden Zauber daher nicht zulassen. Ansonsten hätte ich Probleme, die Einschränkungen beim normalen Zauberer durchzuhalten.

 

Allerdings ist die Beschreibung beim Zauber Tiergestalt dann als sehr irreführend anzusehen. Ich befürchte, dass der Regelautor sich dieses Problems nicht bewusst war.

Damit wird der Zauber vermutlich gegenüber der ursprünglichen Intention abgewertet. Das nehme ich zu Gunsten der Spiellogik billigenden in Kauf.

[Miraculix]

Hallo Leute,

 

Nach einiger Probleme mit dem Board

kann ich mich zu dem Thema leider erst jetzt

äussern:

 

Der Zauber bewirkt doch nur, dass man die Gestalt des

Tieres annimmt, d.h. doch aber nicht, dass man auch auf

dessen Fähigkeiten beschränkt ist?!?

 

Wie sieht das bei der Gestalt eines Regenwurmes aus?

Kann der dann auch die geistigen Fähigkeiten nicht mehr?

(Schliesslich ist ja kein Gehirn vorhanden)

 

Der Satz in der Beschreibung "die magischen Fähigkeiten bleiben erhalten"

legt meiner Meinung ganz eindeutig nahe, dass die arkane

Energie (die nicht immer logisch ist) es der Gestalt

ermöglicht die Zauber auszuführen.

(Auch wenn das vielleicht ziemlich unnatürlich aussehen bzw. sich anhören mag)

 

Im Falle der Gestalt eines Regenwurms führt die obige

Auslegung eben dazu, dass von den magischen Fähigkeiten

eben nichts erhalten bleibt.

 

Nur meine Meinung. Natürlich ist damit zu rechnen,

dass die Gegner sofort bemerken, dass dieses Tier

kein echtes Tier sondern etwas magisches ist.

Die Reaktionen darauf tun mir als betroffenem Spieler jetzt schon weh....

 

Gruß,    Günter

[sayah]

Hiho,

meine grauen Zellen spucken aus, dass (nach QB KanThaiPan, YenLens Hunde und Sturm über Mokkatam, Fluch des Hundes) der Verwandelte die Körperlichen Eigenschaften des Tieres (ST, GW ev Ko samt LP und AP (?) übernimmt seine geistigen Eigenschaften aber behält (In und Zt). Es sind ihm nur mentale Zauber möglich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah, der bei Gelegenheit um zu sehen wie sehr sich die grauen Zellen irren.

[Miraculix]

@Sayah:

 

Ich nehme an in dem Fluch ist das explizit so beschrieben, oder? (Das mit den mentalen Zaubern)

Zumindest wäre es mal interessant die Beschreibungen zu vergleichen.

[Gandubán]

Moin,

ich bin auch der Meinung, dass nur mentale Zauber möglich sind. Die Erklärung dazu findet sich im Kompendium, auch wenn das weit hergeholt erscheint. Auf Seite 112 heißt es da unter der Überschrift "Folgen des Verlusts erfrorener Extremitäten" am Ende des Artikels: Ein Zauberer, der eine Hand nicht mehr gebrauchen kann, kann keine Gestenzauber anwenden.

Ergo ist die uneingeschränkte Beweglichkeit und Einsatzmöglichkeit der (gesunden) menschlichen Hand notwendig um Gestenzauber zu vollbringen... Eine Affenhand tät es im Zweifel sicher auch, aber da hapert's dann wieder an der Sprache...

 

Gruß

Gandubán

[Tede]

Im Zauber steht, dass sowohl die geistigen als auch die magischen Fähigkeiten erhalten bleiben.

Ich gebe zu, dass man dies so interpretieren könnte, dass beide Fähigkeiten abgelöst von den körperlichen Beschränkungen der Tiergestalt erhalten bleiben. Schließlich hat der Zauberer auch als Regenwurm seine normale Intelligenz. Daraus könnte man folgern, dass auch das Zaubern trotz fehlender körperlicher Voraussetzungen ohne Einschränkungen funktioniert. Also könnte auch ein Regenwurm Wort- und Gestenzauber vollführen.

 

Wäre dieser Zauber allerdings tatsächlich so geplant gewesen, wäre dies gewiss konkret erwähnt worden, da es vehement in das Zauberkonzept eingreifen würde, großen Einfluss auf das Spiel hätte und ansonsten mit keinem anderen Verwandlungszaubern möglich ist. Wenn ich mich nicht irre, ist auch im Zauber Baum erwähnt, dass nur mentale Magie möglich ist. Auch sprechen alle oben aufgeführten Beispiele dagegen. Zudem gibt es kein einziges Beispiel, dass die Möglichkeit untermauert.

 

Ich würde sagen, es ist eindeutig, dass der Zauber trotz leicht missverständlicher Ausdrucksweise nicht so gemeint ist.

 

Grüße,

Tede

 

Edit sagt, dass ich mich bezgl. des Zaubers Baum geirrt habe. Hier wird nicht darauf eingegangen, ob und wie der Zauberer in Form eines Baumes zaubern kann.

 

 

 

 

[Jürgen Buschmeier]

Tach auch!

 

1. Nach der Beschreibung des Spruches behält der Zauberer seine magischen Fähigkeiten.

a) D.h. vielleicht er könnte bei passenden Bedingungen all seine Zauber wirken. Hände für Gesten, Sprechwerkzeug für Wortzauber müssen vorhanden sein.

b) Oder es bedeutet das keine Einschränkungen bestehen.

 

2. Es wird nicht ausdrücklich beschrieben, daß seine Gesten- und Wortzauber zu Geisteszaubern werden,

nur daß er seine magischen Fähigkeiten behalte.

 

3. Arkanum, S. 28 (Einschränkungen beim Zaubern) nimmt auf den Zauber "Tiergestalt" keinerlei Bezug. Warum? Weil es keine gibt? Oder weil man dies v ergessen hat?

 

4. Es besteht für den Zauberer eine "besondere spirituelle Bindung an eine bestimmte Tierart". Was heißt das?

Ist die Bindung so beschaffen, daß der Zauberer genau aus diesem Grund seine magischen Fertigkeiten behält?

Daß es keine Einschränkung für diesen Zauber gibt?

Warum wurde dies dann nicht explizit erwähnt, also bestätigt oder doch ausgeschlossen?

Weil man die Beschreibung wortwörtlich nehmen soll?

 

 

Insgesamt komme ich zu dem Schluß, daß es für den Zauberer keinerlei Einschränkung beim Zaubern geben darf, weil er aus seiner religiösen Überzeugung daran glaubt, daß er dieses Tier ist, daß er mit diesem Tier verwandt ist und daß ein höheres Wesen (Gott, Natur oder Totemgeist) ihm die Macht gibt, seine Fähigkeiten weiterhin einzusetzen.

 

Das Gegenteil dazu ist der Zweifel des S chamanen oder Tiermeisters, der nicht in KR nicht einmal sich selbst verzaubern kann, weil er davon überzeugt ist, daß dies widernatürlich ist und nicht funktioniert.

[Miraculix]

Zitat[/b] (Gil-nim @ 06 Juni 2003,09:41)]@Stephan

Das ist wirklich eine interessante Frage. Da es Wortzauber je nach Land wahrscheinlich in verschiedenen Sprachen gibt könnte es durchaus auch Wortzaubervarianten in Tiersprachen geben. Ob der Zauber den Zauber dann auch in dieser Tiersprache beherrscht?

Sonst begrenzt sich der Bereich der Tiere die Wort- und Gestenzauber anwenden können ja wirklich auf einige Vögel.

@gil-nim, @Stephan

 

Die Frage ist ja, wo macht man dann die Grenze?

Hier wird ja offensichtlich die menschliche Sprache

als das wesentliche Attribut angesehen?!?

Wie sieht es dann bei Elfen, Zwergen, Orcs aus.

 

Ist es wirklich so schwer vorstellbar, dass jeder

den Zauber in seiner Sprache beherrscht.

Tiere eben in Ihrer Sprache?!

 

Äquivalent würde ich das mit der Geste sehen.

Warum bringt es die berühmte "Logik" ;-))

ins wanken, wenn es einen Zauber gibt, der einer

Tiergestalt! Gesten bzw. Wortphrasen ermöglicht??

 

Aber scheinbar scheint die "restriktive" Fraktion

in diesem Fall deutlich in der Mehrzahl zu sein.

 

Gruß,

 

Günter

[Stephan]

@Miraculix: Die Fragen sind berechtigt.

Benutzen Zauberer verschiedener Kulturen oder gar Rassen die selben Worte und Gesten, wenn sie denselben Zauber sprechen? Das würde z.B. bedeuten, dass die Zauberformeln, wenn überhaupt, nur in irgendeiner übernationalen Sprache Sinn machen. So was wie 'Abrakadabra, dreimal schwarzer Kater, die Wunde sei geschlossen' wäre dann also mit Sicherheit eine Fälschung.

 

Aus meiner Erinnerung der Regeln würde ich vermuten, dass Worte und Gesten tatsächlich internationalisiert sind. Das folgt daraus, dass ein Zauberer ja erkennen kann, wenn ein anderer einen ihm bekannten Zauber wirkt (natürlich nicht mental). Da gibt es meines Wissens keine Einschränkung bezüglich Kulturkreis oder Rassenzugehörigkeit.

 

Bleibt natürlich die Frage, ob diese internationalisierten Gebärden und Worte tatsächlich humanoide Hände und Sprachfähigkeiten voraussetzen. Auch hier tendiere ich zu 'ja'. Wenn ich zulassen müsste, dass z.B. auch ein Fisch die entsprechenden Gesten vollführen kann, wie soll ich dann einem Zauberer mit gefesselten Händen verwehren, dass auch er das kann. Oder andersherum: Einem Zauberer kann ich durch das Fesseln der Hände Gestenzauber effektiv unmöglich machen. Wie kann ich das bei einem Zauberer in Fischgestalt?

[Athor SilverBlade]

Die Verwendung der in allen Kulturkreisen einheitlichen Zauberschrift legt nahe, daß auch eine einzige Sprache ("Zaubersprache") zum Zaubern verwendet wird - es sei denn, die Zeichen würden in den einzelnen Sprachen unterschiedlich gelesen und hätten selbst dann die gleiche Wirkung, was ich jedoch für eher abwegig halte.

 

P.S.

Einem Zauberer in Fischgestalt könnte man die Flossen mit einem Band oder Seil an den Leib binden, so daß er sie nicht bewegen kann. Wie schaut es bei einem Zauberer in Schlangengestalt aus?

[Jürgen Buschmeier]

Zauberei, international?

 

Natürlich, aber nur in gewissen Grenzen!

"Lesen von Zauberschrift", was Menschen angeht, ist schließlich auch nur einmal zu lernen. Jedenfalls ums Meer der 5 Winde. Ich meine, die menschliche Magie geht auf die Geschichte mit dem Anarchen zurück, der die Magie über Elfen und Arracht nach Midgard gebracht haben soll.

 

Ich glaube allerdings im Waeland-QB gab es auch noch das vergleichbare "Lesen von Zauberrunen", wobei ich davon ausgehe, daß die Magie der Zwerge und der Waelinger eine gewisse Nähe aufweist.

 

Und dann gibt es noch Quipu aus Nahuatlan.

 

 

Vielleicht täusche ich mich aber und alle Magie geht auf den Anarchen zurück.

 

Wenn die Schrift größten Teils international ist, dann sollten auch die Wortzauber international sein.

 

 

Mir ist beim erneuten Studium des Arkanum aufgefallen, daß auch beim Zauber "Verwandlung" die geistigen und magischen Fähigkeiten beibehalten werden.

 

Das stimmt mich doch nachdenklich, weil ich dachte die spirituelle Bindung bei "Tiergestalt" mache diesen Spruch so besonders.

 

Da aber die "Verwandlung" also den gleichen Effekt hat, denke ich, man sollte tatsächlich alle Bedingungen erfüllen, seine Zauber weiterzuwirken.

D.h. Sprechwerkzeuge und Hände sollten geeignet sein.

 

Vielleicht sollte man sich auch eine Hausregel überlegen.

Z.B.:

"Tiergestalt" hat sprituelle Bindung und weil man sich mit dem Tier identifiziert, (man fühlt sich trotz des menschlichen Bewußtseins, das immer die Kontrolle behält, als Tier) zaubert man auch als Tier ohne Einbußen.

 

"Verwandlung" verändert die Gestalt, aber man identifiziert sich nicht mit dem Tier, weil man nur den Körper des Tieres benutzt.

D.h. nur mentale Zauber kommen zur Anwendung.

Es sei denn Sprech- und Fuchtelwerkzeuge sind den menschlichen sehr ähnlich.

 

Ich glaube, diesen Unterschied werde ich als SL immer benutzen.

[Miraculix]

Zitat[/b] (Stephan @ 09 Juli 2003,11:53)]Bleibt natürlich die Frage, ob diese internationalisierten Gebärden und Worte tatsächlich humanoide Hände und Sprachfähigkeiten voraussetzen. Auch hier tendiere ich zu 'ja'. Wenn ich zulassen müsste, dass z.B. auch ein Fisch die entsprechenden Gesten vollführen kann, wie soll ich dann einem Zauberer mit gefesselten Händen verwehren, dass auch er das kann. Oder andersherum: Einem Zauberer kann ich durch das Fesseln der Hände Gestenzauber effektiv unmöglich machen. Wie kann ich das bei einem Zauberer in Fischgestalt?

Hmmmm,

 

gefesselte Hände, Flossen, Flügel, Fühler, Schwanzspitzen,

etc. führen meiner Meinung immer dazu, dass die Gestalt nicht zaubern

kann. Und in der Regel reicht es ja schon, die Bewegungsfähigkeit

einzuschränken, was wohl bei jeder Gestalt irgendwie

möglich ist.

(In die Schlange macht man einfach einen Knoten ;-))))

 

Das mag natürlich von Gestalt zu Gestalt unterschiedlich

schwierig sein.

(Wobei das ja auch bei Menschen, Zwergen, Elfen, Orcs

unterschiedlich ist, oder?)

 

Gruß,

 

Günter