M5: Hat sich 10 GS für 1 EP durchgesetzt?

[Wurko Grink]

Hallo,

da es bei M4 sehr viele Hausrunden gegeben zu haben scheint, die beim Lernen Gold nicht mit 10:1, sondern mit 1:1 verwendet haben, interessiert es mich, wie ihr das jetzt in M5 handhabt.

Ich habe mit der offiziellen Regel bislang gute Erfahrungen gesammelt, aber wir sind noch in den niederen Graden.

Gruß

G.

[Solwac]

Ich kann keinen Unterschied zwischen M4 und M5 erkennen. Gruppen, die sich für 1:1 entschieden haben, spielen auch nach M5 so weiter.

Letztlich braucht es nur etwas Konzentration wie gerechnet werden soll, vor allem wenn man in verschiedenen Runden mal so und mal so spielt. Aber rein technisch gibt es kein Problem.

[Wurko Grink]

Wir eben nicht. M4 ist 1:1, M5 ist 10:1 (wir spielen im Rhythmus). Bislang passt es bei uns gut, aber mich interessieren halt auch andere Erfahrungen.

[Solwac]

OK, wenn eine Gruppe sich beim Umstieg von M4 nach M5 von Hausregeln gelöst hat und diese mit dazu gehört, ich sehe da kein Problem.

 

In meinen Runden spielt eine von Beginn an (schon seit M3) mit der offiziellen 1:10 Regelung. Die andere spielt seit ich sie kenne mit 1:1 (zu Anfang modifiziertes M2, dann M4, jetzt M5).

[Panther]

in M1 war sozusagen 10:10, denn da waren die Punkte-Lernkosten zehnmal so hoch. Beim Übergang zu M2 wurden dann die Punkte-Lernkosten durch 10 geteilt, aber nicht das Gold, so dass damit bei M2 10:1 gültig war. Dieses 10:1 hat sich bis M5 durchgezogen. Viele haben im Laufe der Zeit gemerkt, dass die Gold-Beträge ihnen einfach zu hoch erschienen (ungutes Gefühl bei der Midgard Wirtschaftsimulation), so dass sie die Gold-Lernkosten  einfach durch 10 teilten, so dass sie wieder bei M1 waren, also bis M4 wäre mit dieser Hausregel wieder 1:1 bzw 10:10 erreicht. Bei M5 nun wurde das Lernsystem massiv geändert (statt 10:1 nun ca. 3-5:1.3 = 3:1). 

 

Wie man in M5 nun mit der bis M4 erklärlichen Hausregel umgeht, wird wieder in jeder Runde als Hausregel angegangen werden....

 

Jedem, wie es ihm gefällt, oder? Man könnte sie höchstens fragen, wie hat sich die Wirtschaftsimulation in M5 gegenüber M4 geändert, jedenfalls würde ich das als Anhaltspunkt nehmen. Soll man nun eine Hausregel als 3 GS = 1 EP einführen (statt 10 GS = 1 EP) ???

 

Aber Wurko, du sagst, du hast mit 10:1 "gute" Erfahrungen gemacht, kannst du das näher beschreiben, wie äußert sich das?

Bearbeitet 23. Juli 2015 von Panther

[Solwac]

Welche Wirtschaftssimulation?

[Panther]

Welche Wirtschaftssimulation?

na, Solwac, so drastisch hätte ich die Kritik nicht ausgedrückt, aber es trifft natürlich so ca. den Kern. Midgard hatte ja nie das Ziel, mit den Regeln eine gelungene Wirschaftsimulation einzuführen.

 

Ist es spielweltlogisch, das ein Langsschwert X GS und ein Pferd Y GS kostet, das ein Tagelöhner Z GS verdient und ein Lehrmeister A GS bekommt und ein Zauberer B GS für seine Materialien bezahlen muss (Premierebeispiel: Zauberspruch Gold spüren)?

Bearbeitet 23. Juli 2015 von Panther

[Solwac]

 

Welche Wirtschaftssimulation?

na, Solwac, so drastisch hätte ich die Kritik nicht ausgedrückt, aber es trifft natürlich so ca. den Kern. Midgard hatte ja nie das Ziel, mit den Regeln eine gelungene Wirschaftsimulation einzuführen.

 

Ist es spielweltlogisch, das ein Langsschwert X GS und ein Pferd Y GS kostet, das ein Tagelöhner Z GS verdient und ein Lehrmeister A GS bekommt und ein Zauberer B GS für seine Materialien bezahlen muss (Premierebeispiel: Zauberspruch Gold spüren)?

 

Warum hast Du dann das offenbar nicht zutreffende Stichwort gebracht?

[Wurko Grink]

@gute Erfahrungen: Das kann ich nur aus der Sicht eines SL beantworten, der gerne sehr langsam spielt (und wo ein langsamer Ferigkeitenzuwachs der SpF zur Auswahl der angestrebten Abenteuer passt). Aber vor dem Hintergrund haben wir in M5 eine Entschleunigung, die mir sehr zusagt. Und die Spieler erleben es nicht als so hart, weil trotz langsamer steigender Fertigkeiten die "Kernwerte" gefühlt schneller zunehmen (zumindest jetzt, wo wir noch unter Grad 10 sind).

Aber deshalb habe ich auch "bislang" geschrieben. Wenn die Zuwächse in Resistenz etc. länger auf sich warten lassen und das ganze Gold nicht mehr für Lerneinheiten ausgegeben wird, mag sich das ändern.

 

@Wirtschaftssimulation: Das war ein sehr plakatives Schlagwort, aber ich habe gleich den Kontext (zuviel Gold im Umlauf) verstanden, daher hat es für mich seinen Zweck erfüllt, eben als Schlagwort.

 

Vielen Dank für Eure Antworten!

[Panther]

@gute Erfahrungen: Das kann ich nur aus der Sicht eines SL beantworten, der gerne sehr langsam spielt (und wo ein langsamer Ferigkeitenzuwachs der SpF zur Auswahl der angestrebten Abenteuer passt). Aber vor dem Hintergrund haben wir in M5 eine Entschleunigung, die mir sehr zusagt. Und die Spieler erleben es nicht als so hart, weil trotz langsamer steigender Fertigkeiten die "Kernwerte" gefühlt schneller zunehmen (zumindest jetzt, wo wir noch unter Grad 10 sind).

Aber deshalb habe ich auch "bislang" geschrieben. Wenn die Zuwächse in Resistenz etc. länger auf sich warten lassen und das ganze Gold nicht mehr für Lerneinheiten ausgegeben wird, mag sich das ändern.

Aha, OK, da die Spieler in M5 nun ca 70 statt 110 im M4 Fertigkeiten haben, die dass gleiche Agieren in der Welt regeln und die Fertigkeitswerte auch höher ausfallen (+8 ist nun Minimum), kann das Gefühl der Spieler auch daher kommen und nicht aus der geänderten Goldbewertung. Aber beobachte das weiter. Ich denke, wenn die Spieler die Grenzen der Vollkommenheit in einigen Fertigkeiten erreichen, dann wird sich evtl. eine andere Meinung auf die Goldbewertung ergeben. 

Ansonsten wird mMn "das ganze Gold" oder der größte Anteil immer noch in das Lernen gepumpt. Statt 10X GS in M4 nun eben 3X in M5. Beim Steigern von Fertigkeiten weit ab von der Vollkommenheit und dem NICHT-Erlernen neuer Ferigtkeiten ist es in M5 wohl so, dass gefühlt mehr GS in "andere" Sachen gesteckt wird. Habt ihr in M5 den Eindruck, dass ein Langschwert, ein Pferd, ein Festmahl oder magische Dienstleistungen "teurer" geworden sind?

 

Bei dem Wort Wirtschaftsimulation ging es nicht allein um die Goldmenge, die im Umlauf ist, sondern die Relationen des Goldes zu den einzeln Waren und Dienstleistungen, die es in Midgard gibt. Ist in M4 das Langsschwert gefühlt billiger gewesen? Ob in einer Spielwelt eine Sache 1000 Kujambel oder 1 Kujambel kosten soll, ist doch egal, hauptsach die spielweltlogische Umsetung in den Relationen aller Sachen in der Spielwelt ist OK.

Bearbeitet 23. Juli 2015 von Panther

[Wurko Grink]

Durch den Sprung weg vom 1:1 ist meinen Spielern das Erlernen neuer Fertigkeiten teurer geworden (ihre Äußerung). Die Frage nach den Relationen von GS zu Gegenstand oder Dienstleistung hat sich noch nicht gestellt. Theoretisch müssten sie ihnen jetzt preiswerter vorkommen (im Verhältnis zu Neues lernen), aber in der Praxis spart der Zwerg noch für eine KR, also gefühlt nein.

[Solwac]

Durch den Sprung weg vom 1:1 ist meinen Spielern das Erlernen neuer Fertigkeiten teurer geworden (ihre Äußerung). Die Frage nach den Relationen von GS zu Gegenstand oder Dienstleistung hat sich noch nicht gestellt. Theoretisch müssten sie ihnen jetzt preiswerter vorkommen (im Verhältnis zu Neues lernen), aber in der Praxis spart der Zwerg noch für eine KR, also gefühlt nein.

Ach so, nur das Lernen wird verändert, aber ein Langschwert kostet immer noch 100 GS?

[Wurko Grink]

Oh, ich erinnere mich vage, dass wir vor Jahren auch alle Goldpreises gezehntelt hatten. Nachdem ich etwas länger pausiert hatte, entsprachen die Gegenstände dem Listenpreis, der Goldanteil beim Lernen wurde aber weiter gezehntelt (was dem zu entsprechen schien, wie ich es auf den Cons von diversen Hausrundenregelungen gehört hatte - daher meine offensichtlich falsche Grundannahme, die Mehrheit hätte daheim nur die Lernkosten reduziert).

[Solwac]

Nur Lernkosten reduzieren dürfte eine Minderheit sein. Aber mit solchen Runden habe ich keine persönliche Erfahrung.

[Panther]

Keine falsche Grundannahme, Wurko: Nach meiner Erfahrung ist eher "Nur Lernkosten reduzieren" in der Mehrheit. Und die Gruppe von Solwac kenne ich nicht, logo.

Bearbeitet 23. Juli 2015 von Panther

[donnawetta]

Um die leidige Sache mit dem Gold und den Preisen auf Midgard in sinnvolle Relationen zu setzen, müsste man wohl sämtliche Goldangaben aus offiziellen Quellen prüfen und ggf. anpassen, um daraus "realistische" Kosten für das Lernen, Kaufen und Leben ableiten zu können. Alle Regelwerke, Quellenbände und Abenteuer zu durchforsten und die Preise zu prüfen und anzupassen wäre eine Mammutaufgabe, für die man neben vielen fließigen Bienchen auch noch mindestens einen Historiker (oder mehrere mit Studienschwerpunkten auf den irdischen Vorbildkulturen) brauchte. Für meinen Geschmack ein bisschen zuviel Aufriss für ein paar GS :-)

 

Auch bei der Vergabe von Gold und den Kosten für Waren und Dienstleistungen (inklusive der Trainer) liegt das Problem doch wieder im SL/Spielerverhältnis begraben. Letzendlich macht das Gold (ob zuviel oder zuwenig davon) doch nur dann Probleme, wenn sich eine der Parteien gekniffen fühlt - die Spieler, weil ihnen das Gold zum Lernen oder zum Erwerb irgendwelcher Dinge fehlt, die sie gern hätten, oder dem SL, dem der Reichtum der Gruppe einen Strich durch die Abenteuer-Rechnung macht, weil die Gruppe durch bloße Gold-Investition Gefahren oder Unbequemlichkeiten ausschaltet, die der SL mühsam erdacht hat und deren monetäre Lösung ggf. sogar das ganze Abenteuer sprengt. Und da die Goldvergabe schließlich mehr oder weniger willkürlich ist (wie mMn auch manche der angegebenen Kosten und Preise), hilft auch hier eine offgame-Besprechung am Besten. Wenn man sich untereinander beispielsweise darüber einig ist, dass immer genug Gold zum Lernen, Essen, Trinken, Einkleiden und Übernachten da ist, aber Artefakte oder besondere Gegenstände, Immobilien, Schiffe und Schlachtrösser erspielt werden müssen, kann man auf die Vergabe von Gold sogar ganz verzichten.

 

@Solwac: Wir lernen ganz ohne Gold, spielen aber im Kleingeld-Bereich nach den offiziellen Preislisten. Magische Artefakte, Häuser und Schiffe sind bei uns deutlich teurer als angegeben. Der "Mindestlohn" (für eine ungelernte Arbeitkraft) liegt bei und bei 30 GS im Monat, schließt aber (miese) Kost und Logis ein. Daraus generieren wir Löhne für NSC und nicht gelistete Dienstleistungen.

Bearbeitet 23. Juli 2015 von donnawetta

[Serdo]

Goldeinsatz zum Lernen nach Standardregeln fiel bei meinen Spielrunden immer aus, da die Kosten irrsinnig und aberwitzig sind. Demnach wäre der mit Abstand reichste Berufsstand der des Lehrers, noch vor Pascha, König oder Großhändler.

 

Die Zehntelung der Lernkosten bei Goldeinsatz hat es einigermaßen möglich gemacht, Gold auch zum Lernen zu verbrauchen.

 

In diversen Spielrunden unter M5 habe ich es erlebt, dass wenn nach Standardregeln gelernt wird, sich bei den Charakteren Erfahrungspunkte im vierstelligen Bereich aufhäufen, weil nicht einmal genug Geld zur Verfügung steht, um neue Fertigkeiten auf Grundniveau zu erlernen.

[Yon Attan]

In diversen Spielrunden unter M5 habe ich es erlebt, dass wenn nach Standardregeln gelernt wird, sich bei den Charakteren Erfahrungspunkte im vierstelligen Bereich aufhäufen, weil nicht einmal genug Geld zur Verfügung steht, um neue Fertigkeiten auf Grundniveau zu erlernen.

Da ich es spannend finde, dazu mal ein größeres Meinungsbild zu sehen, habe ich mal einen neuen Thread dazu eröffnet:

 

Limitierender Faktor beim Lernen

 

Mfg    Yon

[Panther]

Donnawetta, das was du beschreibst, würde eine sehr gute Wirftschaftsimulation erzeugen, wäre aber auch sehr aufwändig. So was brauchen wir nicht denke ich, wir wollen ja nur spielen. Also die ganze Simulation im grossen ganzen keine eklatanten Widersprüche (Lehrmeisterstand reicher als Könige) aufweisen und schon geht es.
 

Auch bei der Vergabe von Gold und den Kosten für Waren und Dienstleistungen (inklusive der Trainer) liegt das Problem doch wieder im SL/Spielerverhältnis begraben.

Das sehe ich nicht so. Das Regelwerk gibt ja vor, wieviel die Waren und Dienstleistungen in der Welt sein SOLLEN. Das hat ncihts mit dem SP/SL Verhältnis zu tun. Ist das Regelwerk in dem Bereich schlecht, ist die Wirtschaftsimulation halt schlecht.

Letzendlich macht das Gold (ob zuviel oder zuwenig davon) doch nur dann Probleme, wenn sich eine der Parteien gekniffen fühlt - die Spieler, weil ihnen das Gold zum Lernen oder zum Erwerb irgendwelcher Dinge fehlt, die sie gern hätten, oder dem SL, dem der Reichtum der Gruppe einen Strich durch die Abenteuer-Rechnung macht, weil die Gruppe durch bloße Gold-Investition Gefahren oder Unbequemlichkeiten ausschaltet, die der SL mühsam erdacht hat und deren monetäre Lösung ggf. sogar das ganze Abenteuer sprengt.

Bei einer unserer Hochgradigen Gruppen kam mal das Problem auf, dass ein Spieler die Probleme des Abenteuer durch Aufttragskiller lösen wollte. Er fragte also über Gassenwissen etc. (überall war er natürlich ein Experte). so rum. wieviel das kosten würde. Er bekam sogar einen Preis: 5.000 - 50.000 je nachdem wer.... OK. Da der Spieler gerade 200.000 GS übrig (!!!!) hatte, wollte er mal eben 3 wichtige NSpC und wichtige Gegner aus den Weg räumen. Dazu noch 15 Brandstifter für das gegnerische Crossing, und fertig.

 

Nach dem Abenteuer haben wir noch lange disktutiert darüber und kamen zur Freiwilligen Selbst-Kontrolle, denn die NSpC hätten uns ja nach dem gleichen Motto aus dem Weg räumen können (guter Auftragskiller ca. Scharfschütze mit Auflösungs-Bolzen). Das gefällt dann Sp auch nicht. So, kein Schutzwurf, Karl, du bist tod. Was machen die anderen neben der grünen Wolke?

Bearbeitet 23. Juli 2015 von Panther

[dabba]

Bei einer unserer Hochgradigen Gruppen kam mal das Problem auf, dass ein Spieler die Probleme des Abenteuer durch Aufttragskiller lösen wollte. Er fragte also über Gassenwissen etc. (überall war er natürlich ein Experte). so rum. wieviel das kosten würde. Er bekam sogar einen Preis: 5.000 - 50.000 je nachdem wer.... OK. Da der Spieler gerade 200.000 GS übrig (!!!!) hatte, wollte er mal eben 3 wichtige NSpC und wichtige Gegner aus den Weg räumen. Dazu noch 15 Brandstifter für das gegnerische Crossing, und fertig.

Naja, nichts gegen Spieler(-Charaktere), die Geld ausgeben möchten, um sich das Abenteurer-Leben leichter zu machen. Aber wenn sich jemand eine komplette NSC-Gruppe anheuert, würde ich mich fragen, ob der Spieler eigentlich gar keine Lust auf Midgard hat und lieber Monopoly spielen möchte.

 

Ansonsten kann der SL ja viele Lernmöglichkeiten als Belohnung vergeben, wenn er nicht zu viel Geld in der Gruppe gebunkert haben möchte.

[Saidon]

Für mich ist es wichtig, dass die EP der limitierende Faktor sind, da es zwar großzügige und weniger großzügige Spielleiter gibt, aber im Großen und Ganzen macht das nach meinen Erfahrungen bei den EP einen Unterschied von Faktor 2 bis 3, im Extremfall vielleicht mal bis Faktor 5 aus. Beim Gold dagegen sind nach oben praktisch keine Grenzen gesetzt, so dass mir die Goldverteilung ungleich willkürlicher erscheint. Daher habe ich mit der Regelung 1 GS = 1 EP bisher nur gute Erfahrungen gemacht - so war immer genug Gold da, um mit 2/3 Gold und 1/3 EP zu lernen und trotzdem konnten sich die Charaktere nicht die halbe Welt kaufen.

 

In meiner Anfangszeit nach M2 haben wir noch 1:10 gespielt und die Charaktere schwammen entweder im Geld oder waren chronisch pleite. Außerdem verblassten alle anderen Kosten neben dem Lernen - wen jucken 5.000 GS für eine maßgeschneiderte Vollrüstung, wenn man für Kampf in Vollrüstung durchschnittlich 20.000 GS hinblättern muss...

 

Daher bleibe ich natürlich auch in M5 bei der 1:1-Regelung (außer in den Gruppen mit Donnawetta, wo wir ganz ohne Gold lernen).

 

Liebe Grüße

Saidon

[Galaphil]

Hallo Wurko Grink

 

Hallo,

da es bei M4 sehr viele Hausrunden gegeben zu haben scheint, die beim Lernen Gold nicht mit 10:1, sondern mit 1:1 verwendet haben, interessiert es mich, wie ihr das jetzt in M5 handhabt.

Ich habe mit der offiziellen Regel bislang gute Erfahrungen gesammelt, aber wir sind noch in den niederen Graden.

Gruß

G.

Jein: ich betrachte die Selbstlernkosten als Standard in M5 und deshalb ist es ok, wenn die Figuren EP-Verbilligungen mit 10 GS pro EP bezahlen müssen, insbesondere, da daran keine sonstigen Bedingungen/Veränderungen geknüpft sind wie zB verkürzte Lernzeiten. Allerdings nenne ich das dann nicht Lehrmeister (der würde dann ja superreich), sondern das zusätzliche Gold wird einfach in die lokale Wirtschaft gepumpt.

 

Der Punkt kommt aber sehr selten bei mir vor und meistens werden Belohnungen über Lehrmeisterangebote als über Gold/Edelsteine vergeben.

 

LG Galaphil

Bearbeitet 25. Juli 2015 von Galaphil

[Sulvahir]

Moderation Sulvahir:

 

 

... und ins passende Unterforum verschoben.

 

 

Sulvamod.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen