m5 - magie meinung Binden des Vertrauten und Silberfaden

[Blaues Feuer]

Moderation :

das folgende Zitat stammt aus einer Regelfrage und hat auf Wunsch einen eigenen Meinungsstrang bekommen.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hallo zusammen,

beim Zauber Binden des Vertrauten werden ja die Anima von Zauberer und Vertrautem durch einen Silberfaden verbunden [ARK 68]. Beim Zauber Schwarze Sphäre wird dann beschrieben, wie diese auf die Silberfäden von z.B. Zauberauge, Reise der Seele oder Reise in die Zeit reagiert [ARK 111].

Jetzt frage ich mich, was passiert, wenn ein Vertrauter (oder auch nur der SIlberfaden) in den Wirkungsbereich einer Schwarzen Sphäre gerät. In den Regeln und hier im Forum habe ich nichts dazu gefunden.

Liebe Grüße
Saidon

 
Ich würde es folgendermaßen machen:
 
Wenn Zauberer und Vertrauter eng beieinander sind, sagen wir nicht mehr als einen Meter entfernt, dann passiert nichts beim passieren der Barriere, da sie wie ein Wesen gelten.
 
Sind sie weiter voneinander weg, wird der Silberfaden durchtrennt und muss mit Binden des Vertrauten erneuert werden. Ich würde sagen, ein einfaches BdV reicht, da die Verbindung ja schon mal da war und nur geflickt werden muss. Wer es komplizierter will, kann natürlich auch das komplette Ritual nochmal durchmachen lassen

Bearbeitet 8. August 2015 von Blaues_Feuer

[LarsB]

Naja, ich würde es wie bei den Zaubern Reise in die Zeit bzw. Reise der Seele tätigen. Gelangt ein Wesen, welches durch seinen Silberfaden repräsentiert wird, in den Wirkungskreis einer Schwarzen Zone, erfolgt ein Zauberduell beider gewirkter Zauber. Misslingt dieser, dann blackout bzw. bei Gelingen kann der Silberfaden innerhalb des Wirkungsbereiches der Schwarzen Zone weiter wirken. Diese konnte sprichwörtlich überwunden werden.

[Gast Unicum]

In Anbetracht der Ursprungsfrage sollte man betrachten wie schlimm es ist wenn der Faden durchtrennt wird.

 

Ich denke kurzfristig ist die wichtigste Frage:

Ist es so schlimm wie der Tod des Vertrauten?

 

Der effekt "Durchtrennung des Silberfadens" ist doch zuerst einmal der gleiche.

 

Und wenn nicht: warum?

 

Ich gehe davon aus das es nicht so schlimm ist wie beim Tod eines Vertrauten. Ich begründe dies damit das bei einer bestehenden Verbindung der "Zauberer" während des Sterbens dieses Aktiv mitbekommt, indess beim Zerschneiden des Silberfadens einfach die Verbindung weg ist.

 

Ansonsten bin ich auch mal bei BF - das Band muss wieder neu geknüpft werden, ein erneurtes Zaubern des Spruches, vieleicht auch erst bei Vollmond, halte ich auch für ausreichend.

[seamus]

Sind sie weiter voneinander weg, wird der Silberfaden durchtrennt und muss mit Binden des Vertrauten erneuert werden. Ich würde sagen, ein einfaches BdV reicht, da die Verbindung ja schon mal da war und nur geflickt werden muss. Wer es komplizierter will, kann natürlich auch das komplette Ritual nochmal durchmachen lassen

Ich würde den Zauberer noch zusätzlich einen EW-4: geistige Resistenz o.ä. machen lassen und bei Misslingen ist er mind. leicht irritiert (1w6 min alle EW WM-2 o.ä.)

 

Ausserdem muss das Tier auch erstmal wieder zum Zauberer zurückfinden (oder er zum Tier). Die Spruchreichweite klappt ja nur durch den Silberfaden und somit müsste der Zauberer für eine erneute Anwendung seinen Vertrauten ja sehen können, oder nicht? edit: Wirkungsbereich mit Reichweite vertauscht, daher obsolet (Danke Saidon).

Bearbeitet 8. August 2015 von seamus

[Saidon]

 

Ich würde es folgendermaßen machen:

 

Wenn Zauberer und Vertrauter eng beieinander sind, sagen wir nicht mehr als einen Meter entfernt, dann passiert nichts beim passieren der Barriere, da sie wie ein Wesen gelten.

 

Sind sie weiter voneinander weg, wird der Silberfaden durchtrennt und muss mit Binden des Vertrauten erneuert werden. Ich würde sagen, ein einfaches BdV reicht, da die Verbindung ja schon mal da war und nur geflickt werden muss. Wer es komplizierter will, kann natürlich auch das komplette Ritual nochmal durchmachen lassen

 

Ja, das klingt für mich sehr logisch. Das komplette Ritual zu erneuern, fände ich auch zu heftig. Außerdem dürfte der Silberfaden ja auch jedes Mal reißen, wenn der Zauberer ohne seinen Vertrauten in den Wirkungsbereich einer Schwarzen Sphäre gerät, was wahrscheinlich noch häufiger vorkommt.

 

Dazu kommt noch, wie von Seamus geschrieben, dass der Zauberer das Tier erst mal wiederfinden muss, wobei aber ja noch eine natürliche Beziehung zum Tier besteht. Die Reichweite von Binden des Vertrauten ist übrigens Berührung.

 

Was zusätzliche Auswirkungen betrifft, bin ich bei Unicum. Das Tier ist ja nicht tot, nur die Verbindung ist unterbrochen. Andersrum stellt sich dann natürlich die Frage, was passiert, wenn bei durchtrenntem Silberfaden der Vertraute stirbt. Hat das dann vielleicht sogar nicht die negativen Auswirkungen auf den Zauberer?

 

LarsB geht bei seiner Antwort anscheinend von der Situation aus, dass der Zauberer gerade Binden des Vertrauten nutzt, um durch die Augen seines Vertrauten zu sehen. Klar, die Sichtverbindung reißt dann natürlich auch ab, aber der Silberfaden zwischen dem Zauberer und seinem Vertrauten ist ja immer vorhanden, nicht nur, wenn er dessen Augen nutzt. Übrigens ist es die Schwarze Sphäre, die gegen Silberfäden wirkt, nicht die Schwarze Zone. Und bei beiden Zaubern entscheidet ein PW:ABW über die Wirkung, kein Zauberduell. [/Klugscheißmodus]

 

Liebe Grüße

Saidon

[seamus]

Dazu kommt noch, wie von Seamus geschrieben, dass der Zauberer das Tier erst mal wiederfinden muss, wobei aber ja noch eine natürliche Beziehung zum Tier besteht. Die Reichweite von Binden des Vertrauten ist übrigens Berührung.

Diese natürliche BindungBeziehung(edit:"verschrieben")  bzw. Seelenverwandschaft ist dann aber doch unterbrochen oder spiegelt der Silberfaden dies gar nicht wieder?

Bearbeitet 8. August 2015 von seamus

[Saidon]

 

Diese natürliche Bindung bzw. Seelenverwandschaft ist dann aber doch unterbrochen oder spiegelt der Silberfaden dies gar nicht wieder?

 

Hallo Seamus,

 

die magische Seelenverbindung, die durch den Silberfaden repräsentiert wird, wird unterbrochen. Aber ich gehe davon aus, dass der Zauberer im Allgemeinen auch abseits von Magie ein gutes Verhältnis zu seinem Vertrauten hat. Das meinte ich mit natürliche Beziehung, im Gegensatz zur magischen Bindung.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Gast Unicum]

 

Dazu kommt noch, wie von Seamus geschrieben, dass der Zauberer das Tier erst mal wiederfinden muss, wobei aber ja noch eine natürliche Beziehung zum Tier besteht. Die Reichweite von Binden des Vertrauten ist übrigens Berührung.

Diese natürliche Bindung bzw. Seelenverwandschaft ist dann aber doch unterbrochen oder spiegelt der Silberfaden dies gar nicht wieder?

 

 

Ich würde Silberfaden nicht als natürliche Bindung bezeichnen.

Eher das "da ist wer der mir jeden Tag was zu fressen gibt"

[seamus]

ah sorry - ich meinte bezugnehmend auf Saidons Beitrag "natürliche Beziehung" (nicht Bindung!!)

[Gast Unicum]

Ich könnte mir auch vorstellen das es bei einem dämonischen Vertrauten noch ganz andere Probleme geben könnte.

[Blaues Feuer]

Ich würde den Zauberer noch zusätzlich einen EW-4: geistige Resistenz o.ä. machen lassen und bei Misslingen ist er mind. leicht irritiert (1w6 min alle EW WM-2 o.ä.)

stimmt. Wenn man bedenkt, was sonst bei durchtrennten Silberfäden passiert sollte es Auswirkungen der Art geben.

[Saidon]

 

Ich würde den Zauberer noch zusätzlich einen EW-4: geistige Resistenz o.ä. machen lassen und bei Misslingen ist er mind. leicht irritiert (1w6 min alle EW WM-2 o.ä.)

stimmt. Wenn man bedenkt, was sonst bei durchtrennten Silberfäden passiert sollte es Auswirkungen der Art geben.

 

 

Da würde ich vielleicht differenzieren: Während der Zauberer gerade die Augen des Vertrauten nutzt, könnte die Wirkung eines durchtrennten Silberfadens durchaus ähnlich wie beim Zauberauge sein. Aber sonst ist die Verbindung ja eher passiv, während bei den anderen Zaubern mit Silberfäden der Zauberer einen Teil seiner Seele aktiv außerhalb seines Körpers einsetzt. Da sollte dann die Wirkung auch entsprechend schwächer ausfallen.

 

Außerdem verliert der Zauberer beim Tod des Vertrauten AP und kann für eine Weile nicht zaubern. Daher würde ich die Wirkung auf jeden Fall auch auf das Zaubern beschränken und keine Mali auf alle EW geben.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Shadow]

Für mich liegt die Lösung des Problems in der Beschreibung der Schwarzen Sphäre, insbesondere im letzten Satz. "... Passiert ein körperliches Lebewesen die Hülle, verspürt es nur ein kurzes Unwohlsein, und es wird kein PW:ABW gewürfelt." Die Schwarze Sphäre ist dazu gedacht, den Silberfaden zwischen der Anima eines Wesen und seinem Körper zu durchtrennen, wenn die Anima sich außerhalb des Körpers befindet. Solange sich die Anima im Körper befindet, ist eine Durchtrennung des Silberfadens nicht möglich. Der eigene Körper schützt die Anima und den Silberfaden, weil sich beides im richtigen Körper befindet. Dadurch passiert eigentlich erstmal nichts, wenn der Zauberer oder der Vertraute die Schwarze Sphäre passiert. Da die Anima jeweils im richtigen Körper ist, kann auch die Verbindung zwischen Anima und Körper (also der Silberfaden) nicht durchtrennt werden.

 

Die starke Verbindung der Anima von Zauberer und Vertrautem durch diesen speziellen Silberfaden kann durch so einen schwachen Zauber wie Schwarze Sphäre nicht dauerhaft durchtrennt werden, höchstens temporär unterbrochen werden. Es ist ja weder die Anima von Zauberer noch von Vertrautem ungeschützt, d.h. außerhalb des eigenen Körpers. Wenn der Zauberer innerhalb der Schwarzen Sphäre ist und der Vertraute außerhalb, kann keine Verbindung zwischen beiden aufgebaut werden, d.h. der Zauberer kann nicht mit Binden des Vertrauten durch die Augen des Vertrauten sehen. Sobald der Zauberer wieder außerhalb der Schwarzen Sphäre ist, ist alles wieder normal wie vorher. Zauberer und Vertrauter sind weiterhin verbunden.

 

Etwas anders sieht es aus, wenn der Zauberer aktiv Binden des Vertrauten gezaubert hat und gerade durch die Augen des Vertrauten sieht, wenn einer von Beiden in den Wirkungsbereich einer Schwarzen Sphäre gerät. Hier ist zumindest ein Teil der Anima des Zauberers außerhalb seines eigenen Körpers, nämlich im Körper des Vertrauten. Diese Verbindung kann durch Schwarze Sphäre unterbrochen werden. Die Auswirkungen kann sich jeder selbst überlegen. Der bei Binden des Vertrauten beschriebene Schock wäre sicher angemessen. Ich würde jedoch den Zauberer erblinden lassen, wenn die Schwarze Sphäre diese Verbindung unterbrochen hat. Wenn der Zauberer und der Vertraute nicht mehr im Wirkungsbereich der Schwarzen Sphäre sind, müsste der Zauberer erneut einmalig Binden des Vertrauten zaubern, um sein Augenlicht zurück zu erhalten, d.h. den Teil seiner Anima aus dem Körper des Vertrauten wieder in seinen Körper zurück zu holen. Hier kann aber sicherlich jeder SL auch mehr oder weniger Aufwand betreiben, um dem Zauberer sein Augenlicht zurückzugeben. Für mich ist die Verbindung zwischen Zauberer und Vertrautem jedoch so stark, dass nur starke Magie, der Wille der Beiden oder der Tod diese Verbindung dauerhaft trennen kann.

 

Durch die bestehende Verbindung zwischen Zauberer und Vertrautem fällt es dem Zauberer leichter als bei anderen Zaubern seine Anima wieder mit seinem Körper zu verbinden. Daher genügt hier für mich ein einfaches Zaubern von Binden des Vertrauten, um die Anima (seine Sehfähigkeit) aus dem Körper des Vertrauten wieder in den Körper des Zauberers zu holen.

 

Ich finde, das temporäre Erblinden des Zauberers (oder der beschriebene Schock) ist Auswirkung genug. Die Schwarze Sphäre erfüllt ihren Zweck, nämlich das (temporäre) Unterbrechen der Verbindung. Und ein blinder (geschockter) Zauberer ist gestraft genug. Kleiner Tipp: Der Vertraute muss natürlich in Reichweite des Zaubers Binden des Vertrauten sein (= Berührung!), wenn der Zauberer sein Augenlicht wieder haben will. Ein längeres Erblinden, wie z.B. beim Zauberauge für 7 Tage finde ich hier nur als Höchstdauer der Erblindung maßgeblich, falls der Vertraute längere Zeit für den Zauberer nicht erreichbar ist.

 

Soviel zu meiner Meinung. Feuer frei!

 

Gruß

Shadow

Bearbeitet 10. August 2015 von Shadow

[Panther]

Super! Shadow, besser kann man es wohl ncith erklären!

[Saidon]

Hallo Shadow,

 

ja, das klingt sehr schön. Allerdings stört mich an der Begründung, dass der Körper den Silberfaden schützen soll, der ja bei Binden des Vertrauten den Zauberer und seinen Vertrauten verbindet, also nicht (nur) innerhalb ihrer Körper sein kann. Und die Schwarze Sphäre wirkt nun mal explizit gegen den Silberfaden und nicht gegen die Anima.

 

Und ich sträube mich ein bisschen dagegen, eine fragwürdige Begründung zu akzeptieren, nur weil mir das Ergebnis gefällt...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

P.S. bei der Wirkung auf die Anima habe ich mich geirrt.

Bearbeitet 12. August 2015 von Saidon

[Shadow]

Hallo Shadow,

 

ja, das klingt sehr schön. Allerdings stört mich an der Begründung, dass der Körper den Silberfaden schützen soll, der ja bei Binden des Vertrauten den Zauberer und seinen Vertrauten verbindet, also nicht (nur) innerhalb ihrer Körper sein kann. Und die Schwarze Sphäre wirkt nun mal explizit gegen den Silberfaden und nicht gegen die Anima.

 

Und ich sträube mich ein bisschen dagegen, eine fragwürdige Begründung zu akzeptieren, nur weil mir das Ergebnis gefällt...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Schwarze Sphäre soll ja hauptsächlich gegen Wesen wirken, die auf Midgard keinen Körper haben (oder von ihrem Körper getrennt sind) und durch den Silberfaden mit ihrem Körper verbunden sind. Diesen Silberfaden durchtrennt die Schwarze Sphäre. Ich finde es bei Binden des Vertrauten sehr unglücklich formuliert, die dauerhafte Bindung zwischen Zauberer und Vertrautem auch über den Silberfaden zu erklären. Eine andere Art Bindung würde sicherlich einige Probleme lösen, die hier diskutiert werden.

 

Wenn Du meine Meinung (ist ja ein Meinungsstrang) fragwürdig findest, darfst Du gerne anderer Meinung sein.   Wie wirkt den nach Deiner Meinung eine Schwarze Sphäre auf die Verbindung zwischen Zauberer und Vertrautem?

 

Gruß

Shadow

[Saidon]

 

Schwarze Sphäre soll ja hauptsächlich gegen Wesen wirken, die auf Midgard keinen Körper haben (oder von ihrem Körper getrennt sind) und durch den Silberfaden mit ihrem Körper verbunden sind. Diesen Silberfaden durchtrennt die Schwarze Sphäre. Ich finde es bei Binden des Vertrauten sehr unglücklich formuliert, die dauerhafte Bindung zwischen Zauberer und Vertrautem auch über den Silberfaden zu erklären. Eine andere Art Bindung würde sicherlich einige Probleme lösen, die hier diskutiert werden.

 

Wenn Du meine Meinung (ist ja ein Meinungsstrang) fragwürdig findest, darfst Du gerne anderer Meinung sein.   Wie wirkt den nach Deiner Meinung eine Schwarze Sphäre auf die Verbindung zwischen Zauberer und Vertrautem?

 

Gruß

Shadow

 

 

Ich weiß es nicht, daher hatte ich ja ursprünglich die Frage gestellt.

 

In einem Punkt habe ich mich übrigens geirrt, gemäß dem zweiten Absatz ihrer Beschreibung wirkt die Schwarze Sphäre doch explizit (auch) gegen die Anima.

 

Und dass für recht viele verschiedene Zauber und Wesen ausführlich beschrieben wird, wie die Schwarze Sphäre auf sie wirkt, Binden des Vertrauten aber mit keinem Wort erwähnt wird, spricht für mich auch dafür, dass eine Wirkung auf Binden des Vertrauten nicht wirklich geplant war.

 

Nur warum wird dann bei Binden des Vertrauten extra auf den Silberfaden hingewiesen? Du hast natürlich recht, dass ohne den Silberfaden vieles einfacher wäre.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Shadow]

Ich glaube, dass Hauptproblem hier liegt in der Entwicklung von Midgard. Zauber wie Binden des Vertrauten und Schwarze Sphäre gibt es schon sehr lange. Bei M1 hat sich wohl noch niemand um Magietheorie Gedanken gemacht. Mit M4 und M5 wurden dann Erklärungen für die magietheoretische Funktionsweise der Zauber gesucht. Einzelne Zusammenhänge zwischen Zaubern, wie hier bei Schwarze Sphäre und Binden des Vertrauten, wurden dabei offenbar übersehen. Andererseits könnte man auch argumentieren, dass Schwarze Sphäre bei Binden des Vertrauten überhaupt nicht wirkt, weil der Zauber bei der Beschreibung von Schwarze Sphäre überhaupt nicht erwähnt wird. Das ist für mich aber keine Alternative.

 

Wenn man die Regeln und damit die Schwarze Sphäre knallhart durchzieht, wird der Silberfaden zwischen Zauberer und Vertrautem durchtrennt, wenn einer von Beiden in den Wirkungsbereich einer Schwarzen Sphäre gelangt. Der Zauberer erleidet einen Schock, wie beim Tod des Vertrauten und das war es dann mit der Bindung zwischen den Beiden.

 

Ich würde es lieber so spielen, wie oben von mir beschrieben, auch wenn die Erklärung vielleicht nicht 100% richtig ist. Ich halte es aber auf jeden Fall für eine gut spielbare Variante. Es wäre aber sicherlich auch ok und spielbar, wenn die Verbindung dauerhaft gekappt wird oder gar nichts passiert. Da sollte sich jede Gruppe in der die beiden Zauber benutzt werden einfach vorher absprechen.

 

Gruß

Shadow

[Merl]

Hallo,

 

ich denke die Kernsätze sind die folgenden:

 

Satz1 (S111): Die Schwarze Sphäre wirkt gegen die Anima.

Satz2 (S112): Passiert ein Silberfaden die von magischen Energien durch- flossene Kugelschale, würfelt der Spielleiter einen PW:ABW.

Satz3 (S112): Passiert ein körperliches Lebewesen die Hülle, verspürt es nur ein kurzes Unwohlsein, und es wird kein PW:ABW gewürfelt.

Satz4 S(S68): Die Animae von Zauberer und Vertrautem sind nun durch einen Silberfaden (s. »Von den Bestandteilen des Lebens«, S. 30) mit- einander verknüpft, 

Satz5 (S30): Zur Anima gehört auch das Nemargyrion, der Silberfaden, der den Astralleib des Zauberers bei einer Reise der Seele mit dem Körper verbindet. 

 

 

Satz 1 besagt, dass der Spruch gegen die Anima wirkt. Satz 5 besagt, dass der Silberfaden zur Anima gehört. Satz 2 besagt, was passiert, wenn ein Silberfaden die schwarze Sphäre durchquert. Satz 3 besagt, was passiert, wenn ein körperliches Wesen (inklusive vollständiger Anima) die Sphäre durchquert. Satz 4 beschreibt die Verknüpfung zwischen Vertrautem und Zauberer.

 

Wendet man all das an, dann gibt es meiner Ansicht nach 2 mögliche Schlussfolgerungen.

Die erste setzt voraus , dass man den Vertrauten als eine Art Körperteil betrachtet (Ich habe eine Diskussion diesbezüglich in Erinnerung, ich glaube es war in Zusammenhang mit einem Heimstein). In diesem Fall passiert nichts. 

Die zweite setzt voraus, dass es sich um 2 getrennte Körper handelt. In diesem Fall wird der Silberfaden durchtrennt. Hierbei ist es meiner Ansicht nach egal, ob der Zauberer gerade durch den Vertrauten sieht oder nicht. Der Silberfaden ist immer vorhanden. Die Folgen wären dann ähnlich wie beim Tod des Vertrauten. Der Zauberer kann aber natürlich seinen Vertrauten wieder durch 3-maliges Binden aktivieren.

 

Grüße Merl

 

p.s. Ich erinnere mich an eine Diskussion dazu, wie man einen Vertrauten ohne dessen Tod "entlassen" kann. Dieser Zauber wäre in Variante 2 somit dazu geeignet.

Bearbeitet 13. August 2015 von Merl

[Panther]

Hier noch eine Ergänzung 

https://www.midgard-forum.de/forum/topic/30383-binden-des-vertrauten-silberfaden/?do=findComment&comment=2907115