moderiert Umsetzung von Vorgaben des Regelwerks in offiziellen Abenteuern

[Fimolas]

Hallo Panther!

 

Wenn man offzielle M4-Adv nach M5 spielt, dann sollte man fairerweise auch die Umrechnungs-Faktoren nennen, die können ja sonst individuell sein. M4 Gold ist nun de facto nicht mehr mit
M5 Gold vergleichbar.

Auch ist die Punktevergabe bei M5-Fertigkeiten anders als bei M4. Im Verlgeich würde es in M5 wohl weniger Punkte geben als in M4.

Auch ist die Punktewertigkeit anders. Also ich würde nur M5 Abenteuer heranziehen für M5 und M4 Abenteuer für M4.

 

Deine Ausführungen klingen für mich so, als würden in Deinen Augen Autoren und Verlagsmitarbeiter nach einer vorgegebenen, schematisierten Schlüsselung die Belohnung ins Abenteuer schreiben. Dem ist ganz gewiss nicht so, weil zum einen der Autor die Freiheit hat, sein Abenteuer nach eigenen Wünschen zu verfassen, und es zum anderen keine mir bekannte derartige Verlagsvorgabe gibt. Hier wird schlicht über den groben Daumen gepeilt und mit der entsprechenden Erfahrung maßvoll gestaltet. Engere Vorgaben machen meines Erachtens nur bei Anfängern Sinn, die bei Belohnungen noch kein Gespür für die Relationen zwischen Gold und Erfahrungspunkten entwickelt haben.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Moderation :

Die Beiträge #1 bis #6 wurden von mir aus dem folgenden Themenstrang ausgelagert: Limitierender Faktor beim M5-Lernen - Gold oder EP? (http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/30316-limitierender-faktor-beim-m5-lernen-gold-oder-ep/)

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 18. August 2015 von Fimolas

[Galaphil]

Da fällt mir noch eine kleine Episode ein: als ich einmal bei der Vorbereitung eines (älteren) Abenteuers (M4) beim Autor nachfragen konnte, warum die Belohnung so niedrig sei, bekam ich als Antwort, dass es anscheinend beim Lektorat unbemerkt blieb, dass er die Preise gezehntelt habe, da es bei ihm so üblich sei, und man, um nach offiziellen Regeln zu spielen, die Belohnung einfach verzehnfachen müsse.

 

Insofern denke ich, dass Fimolas' Erklärung im Post #32 ernst zu nehmen ist und jeder, der erwartet, dass Abenteuer streng nach Regelempfehlungen gebaut und lektoriert werden, von falschen Annahmen ausgeht. Umso wichtiger ist es, selbst ein gutes Augenmass zu entwickeln, was man in seiner eigenen Welt idealerweise an Belohnungen vergibt und bei Kaufabenteuern in der Vorbereitung auch schon mal nach oben korrigiert (dass zu viel Gold in einem Kaufabenteuer vergeben wird kommt meiner Erfahrung nach nicht vor).

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Panther]

Da fällt mir noch eine kleine Episode ein: als ich einmal bei der Vorbereitung eines (älteren) Abenteuers (M4) beim Autor nachfragen konnte, warum die Belohnung so niedrig sei, bekam ich als Antwort, dass es anscheinend beim Lektorat unbemerkt blieb, dass er die Preise gezehntelt habe, da es bei ihm so üblich sei, und man, um nach offiziellen Regeln zu spielen, die Belohnung einfach verzehnfachen müsse.

 

Insofern denke ich, dass Fimolas' Erklärung im Post #32 ernst zu nehmen ist und jeder, der erwartet, dass Abenteuer streng nach Regelempfehlungen gebaut und lektoriert werden, von falschen Annahmen ausgeht. Umso wichtiger ist es, selbst ein gutes Augenmass zu entwickeln, was man in seiner eigenen Welt idealerweise an Belohnungen vergibt und bei Kaufabenteuern in der Vorbereitung auch schon mal nach oben korrigiert (dass zu viel Gold in einem Kaufabenteuer vergeben wird kommt meiner Erfahrung nach nicht vor).

 

Lieben Gruß

Galaphil

Danke!

 

Ich hätte nicht gedacht, dass es so schlimm ist, aber danke.... Also Fazit: Findet Euer gutes Augenmass! selbst!

[Solwac]

Ich hätte nicht gedacht, dass es so schlimm ist, aber danke....

 

Ich verstehe nicht diese Sucht nach Festlegungen für etwas was von vornherein nur als Anhaltspunkt gedacht sein kann, gerade bei sehr unterschiedlichen Situationen in den einzelnen Runden. Spielen mehrere Gruppen dasselbe Abenteuer, dann gibt es schon bei einem Spielleiter große Unterschiede, wie soll es da erst bei verschiedenen Spielleitern sein?

[Fimolas]

Hallo Panther!

 

Ich hätte nicht gedacht, dass es so schlimm ist, aber danke....

 

Was für den einen schlimm erscheint, ist für den anderen eben die individuelle Freiheit, verantwortungsvoll selbst zu gestalten.

 

Du verfügst doch sicherlich auch über das kleine und überschaubare Abenteuer "Die Kinder des Ogers" aus dem kostenlosen Download-Bereich des Regelwerks. Würdest Du Dir zutrauen, anhand dessen exemplarisch eine Belohnung festzulegen, die uns hier einmal verdeutlicht, wie man die Regelvorgaben Deiner Meinung nach optimal umsetzt? Ich würde sehr gerne einmal nachvollziehen, wie Du Dir diesen Vorgang vorstellst.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Shadow]

Hallo Panther!

 

Ich hätte nicht gedacht, dass es so schlimm ist, aber danke....

 

Was für den einen schlimm erscheint, ist für den anderen eben die individuelle Freiheit, verantwortungsvoll selbst zu gestalten.

 

Du verfügst doch sicherlich auch über das kleine und überschaubare Abenteuer "Die Kinder des Ogers" aus dem kostenlosen Download-Bereich des Regelwerks. Würdest Du Dir zutrauen, anhand dessen exemplarisch eine Belohnung festzulegen, die uns hier einmal verdeutlicht, wie man die Regelvorgaben Deiner Meinung nach optimal umsetzt? Ich würde sehr gerne einmal nachvollziehen, wie Du Dir diesen Vorgang vorstellst.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Darauf wäre ich jetzt auch sehr gespannt. Vor allem würde mich interessieren, wie Du (Panther) vorhersiehst, wieviele EP die einzelnen Charaktere im Abenteuer erhalten, um dann die Belohnung im Abenteuer genau (und vor allem angemessen) festzulegen.

 

Gruß

Shadow

[Panther]

hu Leute, ich habe wenig Zeit, aber ich kann mal sehen, Das ist ein M5-Adv, korrekt? Gibt es das auch in M4?

 

@Fimolas: Das mit der individuellen Freiheit hatte Galaphil ja auch schon gesagt, und ist OK...

 

@Schadow: Das vorhersehen ist das schwerste, korrekt, aber es gibt da einige Tricks. "Zum Glück" ist die Empfehlung ja nur im Mittel einzu halten. Wenn es in einem Adv mal nicht so geklappt hat und es zu wenig gab, gibt es im nächsten ein bisschen mehr...

[Fimolas]

Hallo Panther!

 

Das ist ein M5-Adv, korrekt? Gibt es das auch in M4?

 

Ja, das Abenteuer liegt sowohl als M5- als auch als M4-Version vor.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Panther]

Die M5-Version habe ich nun, aber die M4 ist wo?

 

 

EDIT: habe gerade in meinem Fundus eine 16-Seiten-Version für Runenklingen entdeckt, ist das die M4-Version?

Bearbeitet 18. August 2015 von Panther

[Fimolas]

Hallo Panther!

 

habe gerade in meinem Fundus eine 16-Seiten-Version für Runenklingen entdeckt, ist das die M4-Version?

 

Ja, das sollte sie sein.

 

Ich danke Dir, dass Du Dich dieser Sache annimmst. Es mag mir und anderen helfen, durch Deine Herangehensweise die Zielsetzung zu verstehen und die generelle Machbarkeit einer solchen Vorgabenumsetzung zu betrachten.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Panther]

ja Fimolas, sehe ich auch so... Wir wollen ja alle nicht enttäuscht werden, wenn wir uns ein Kauf-Abenteuer kaufen.

[Lukarnam]

Das Abenteuer kennen bestimmt mehr Mitleser, oder?

Eine Einschätzung anderer geneigter Spielleiter oder Spieler wäre als Vergleich zur einem einzelnen Panther- Vorgang hilfreich.

 

Ich stelle mir vor, dass bis zum Stichtag 1. September alle Teilnahmewilligen ihre Angaben bei einer vertrauenswürdigen Stelle einreichen, diese dann am Stichtag 2. September zugleich veröffentlicht und diskutiert werden. Die Angabe der Mx- Version ist Voraussetzung.

 

@Fimolas: wäre das OK für Dich, als mehr oder minder Initiator dieser Aktion, zumindest des Stranges?

Bearbeitet 18. August 2015 von Lukarnam

[Blaues Feuer]

ja Fimolas, sehe ich auch so... Wir wollen ja alle nicht enttäuscht werden, wenn wir uns ein Kauf-Abenteuer kaufen.

 

und ich Idiot dachte immer, die Leute sind von meinen Abenteuern enttäuscht, weil die Story blöd war. Nein, ich hab einfach nicht exakt nach Vorgabe die EP und Gold vergeben, mal halt zu wenig und mal zu viel.

[Panther]

 

ja Fimolas, sehe ich auch so... Wir wollen ja alle nicht enttäuscht werden, wenn wir uns ein Kauf-Abenteuer kaufen.

 

und ich Idiot dachte immer, die Leute sind von meinen Abenteuern enttäuscht, weil die Story blöd war. Nein, ich hab einfach nicht exakt nach Vorgabe die EP und Gold vergeben, mal halt zu wenig und mal zu viel.

 

ja, bei manchen bleibt ein schlechter Beigeschmack... Das Abenteuer war geil und wir werden noch Jahre danach darüber erzählen, aber die Bezahlung war scheisse.

 

kommt vor, aber ist es wohl im Mittel... kenne ich, aber mach dir nichts draus! Im nächsten Adv oder off-game kannst du ja....

[Blaues Feuer]

 

kommt vor, aber ist es wohl im Mittel... kenne ich, aber mach dir nichts draus! Im nächsten Adv oder off-game kannst du ja....

 

 

 

[Fimolas]

Hallo Lukarnam!

 

Eine Einschätzung anderer geneigter Spielleiter oder Spieler wäre als Vergleich zur einem einzelnen Panther- Vorgang hilfreich.

 

Ich stelle mir vor, dass bis zum Stichtag 1. September alle Teilnahmewilligen ihre Angaben bei einer vertrauenswürdigen Stelle einreichen, diese dann am Stichtag 2. September zugleich veröffentlicht und diskutiert werden. Die Angabe der Mx- Version ist Voraussetzung.

 

@Fimolas: wäre das OK für Dich, als mehr oder minder Initiator dieser Aktion, zumindest des Stranges?

 

Ich finde es prima, wenn sich auch andere daran versuchen wollen, schließlich erweitert es die Erfahrungsmenge. Allerdings werde ich weder als Initiator noch als Organisator oder gar Juror agieren - wer Eigenverantwortlichkeit predigt, sollte sie auch leben.

 

Es soll hier auch nicht zu einem Wettbewerb ausarten, sondern einfach ein zielorientierter Umgang mit der Ausgangsfrage erreicht werden, der über die Anschauung "Panther hat mal wieder eine sonderbare Sicht aufs Rollenspiel" hinausgeht. Möglicherweise lässt sich ein Weg finden, der gleichzeitig unterschiedliche Interessen uneingeschränkt bedienen kann.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 18. August 2015 von Fimolas

[Tuor]

Mal ganz ehrlich. Wenn mir in einem Kaufabenteuer zu wenig Gold vergeben wird, ändere ich das halt. Meine Faustformel ist immer, dass die Abenteurer 50 : 50 mit Gold und EP lernen können. Was im Abenteuer steht ist mir egal. Das selbe gilt für magische Gegenstände. Die vergebe ich auch nach eigenem Gutdünken und nicht nach den Vorgaben im Abenteuer. Mein Anspruch an ein Abenteuer ist, dass es eine vernünftige Geschichte erzählt und so geschrieben ist, dass ich es schnell verstehe. Zudem will ich die passenden Handouts haben. Aber Gold, Gold ist mir da völlig Latte.

Bearbeitet 19. August 2015 von Tuor

[Eleazar]

Ich habe die Angaben in den Abenteuern bislang meist als eine Orientierungshilfe gesehen. Und da habe ich mich bisweilen auch mal ziemlich gewundert, gerade was die AEP. Ein Abenteuer habe ich mal ganz streng nach Vorschrift gespielt und das gab nichts als Ärger mit der Gruppe.

 

Insofern werde ich zukünftig in allen Bereichen der Belohnungsvergabe wesentlich freier agieren.

 

Der "Kurs" jeder Gruppe dürfte je nach Ausstattung, Stil, Gewohnheit, Erfahrung... sehr unterschiedlich sein. Und daran macht sich ja wohl die Zufriedenheit der Spieler fest.

[Galaphil]

Ich möchte hier mal den Kern des Problems der ganzen Diskussion näher beleuchten:

 

Die Summe der in ein Abenteuer hineingeschriebenen Belohnungen ist durch eine obere Schranke begrenzt, je nachdem, was die Gruppe an Abenteuern findet oder sich verdient.

 

Die Summe an Erfahrungspunkten dagegen ist eine Variable, die von vielen Faktoren abhängt und die in keinster Weise im Vorhinein abgeschätzt werden kann.

EP kann man bekommen durch: Meilensteine, Zeit und durch Fertigkeiteneinsatz (hierzu will ich auch Zaubersprüche und Kämpfe zählen). Oder pauschal eine bestimmte, zeitabhängige Summe pro Spieler, inklusive Meilensteine.

 

Die EP werden also differieren, je nachdem wie lange die Gruppe an einem Abenteuer gespielt haben, wie erfolgreich sie waren und wieviele SpielerInnen mitgespielt haben. Abenteuer sind meistens für 4-6, machmal auch für 3-5 SpielerInnen vorgesehen, 3 SpielerInnen werden in Summe sicher weniger EP erhalten als 6 oder gar 7 SpielerInnen.

 

Belohnungen dagegen setzen sich aus einer Art Lohn (xy GS/Figur) und einem Fixteil (im Schatz sind yz GS in Summe, inklusive Artefakten, magischen Waffen und Spruchrollen, diese Summe ist aber unabhängig von der Anzahl der Spieler) zusammen.

 

Im Idealfall kann man also zum Beispiel vorgeben, wenn genau 4 SpielerInnen genau 10 Stunden spielen, alle Meilensteine erfüllen und alle Schätze finden und sich alle Belohnungen abholen, dann gibt es für jede Spielfigur bei der pauschalen Verteilung x EP und drei mal x GS (oder 4 mal x, um genau zu sein). Sobald aber nicht vier Figuren spielen und sie nicht genau 10 Stunden spielen und sie nicht alle Meilensteine erfüllen und alle Schätze finden, ab dem Zeitpunkt wird das Abenteuer automatisch nicht mehr die Empfehlung im Kodex erfüllen können.

 

Diese Punkte sind aber vom Abenteuerautor definitiv nicht vorherzusehen und auch nicht zu beeinflussen und deshalb ist es in meinen Augen auch völlig unmöglich, die geforderten Belohnungen im Wert von 3 GS pro EP pro Spielfigur in ein Abenteuer für beliebige Gruppen im Vorfeld einzubauen.

 

Daran wird jeder, auch Panther, scheitern, denke ich. Maximal kann man dies für seine eigene Gruppe, die man kennt, im Vorfeld abschätzen, aber ein Abenteuer, dass auf welchem Weg auch immer veröffentlicht und allen möglichen Gruppen zur Verfügung gestellt wird, kann diese Vorgabe unmöglich erfüllen.

 

Sollte die Gruppe vom Abenteuerhauptstrang abweichen und der SL dies durch sein Improvisationstalent unterstützen, kann die Summe an EP weiter deutlich steigen. Die Belohnungen, die im Abenteuer festgeschrieben sind, bleiben allerdings eine fix vorgeschriebene Größe.

 

Lieben Gruß

Galaphil

Bearbeitet 18. August 2015 von Galaphil

[seamus]

Als Abenteuerschreiber geht man da sicherlich von einem Idealverlauf des Abenteuers aus.

Je nach Abenteuer scheitert es dann ja auch einfach daran, dass man als Spieler gar nicht alle "vorgesehenen Abenteuerplätze" aufsucht und somit alles an Belohnung abgreift oder findet (Geheimtüren/fächer) oder ein Hauptgegner ist dann doch zu stark und man nimmt lieber die Beine in die Hand.

[Gast Unicum]

Ich habe bei einem Abenteuer mich einfach mal hingesezt und einen Anhang geschrieben in welchem ich davon ausgegangen bin das ein Abenteurer alleine durchläuft, alles an Schätzen findet und alle Gegner im Nahkampf besiegt - mit den M4 Regeln (also geraupte AP* Ep-Faktor). Nachdem ich nun schon 4x dieses Abenteuer geleitet habe kann ich in etwa abschätzen,...

 

Etwa 1/3 der Schätze werden gefunden / Erkannt.

 

Etwa 1/2 aller "sonstigen" EP werden auch "gefunden"

 

Etwa 90% aller Kampf-Ep werden "gefunden"

 

Aber ich denke mir dann auch: das liegt vieleicht auch an meinem Spielstiel als Spielleiter. Aber ich orientiere mich dann auch danach.

[Ma Kai]

Sollten die Belohnungen / Beute nicht auch spielweltlogisch Sinn ergeben? Ein König als Auftraggeber kann nun einmal anders locken als ein paar Bauern. Die Fixierung auf Verhältnisse im Regelwerk allein scheint mir zu wenig. Sofern die Abenteurer bzw vor allem die Spieler insgesamt mit dem Lernfortschritt und der Geldmenge zufrieden sind, ist doch alles gut...

[Tuor]

Ich persönlich halte ohnehin nichts von dem Regelmechanismus, dass auch Gold für das Lernen verantwortlich ist. Es erhöht auch nicht die Logik der Spielwelt, da bei den in Ansatz gebrachten Gehältern der Lehrmeister, diese sich nach einem Jahr Lehrtätigkeit in den vorzeitigen Ruhestand versetzen können. 

[Galaphil]

Hi Ma Kai

 

Sollten die Belohnungen / Beute nicht auch spielweltlogisch Sinn ergeben? Ein König als Auftraggeber kann nun einmal anders locken als ein paar Bauern. Die Fixierung auf Verhältnisse im Regelwerk allein scheint mir zu wenig. Sofern die Abenteurer bzw vor allem die Spieler insgesamt mit dem Lernfortschritt und der Geldmenge zufrieden sind, ist doch alles gut...

Du hast vollkommen Recht, aber solange das Regelwerk nicht unterscheidet, ob du bei einem König, Bauer oder Bettler lernst, solange sollten Bettler oder Bauern auch dieselbe Belohnung zahlen wie Könige. Die Spielweltlogik bleibt ja auch bei den Lehrmeistern auf der Strecke.

 

Wenn du aber bei den Belohnungen differenzierst, dann solltest du auch bei den Lehrmeisterkosten eine soziale Differenzierung durchführen. Das ist zwar etwas aufwändiger, aber gerechter.

 

LG Galaphil

Bearbeitet 19. August 2015 von Galaphil

[Tuor]

Ich denke hier folgt jede Spielgruppe auch einer etwas anderen "Logik". Daher müssen Gold und auch EP ohnehin immer auch an die Spielgruppe angepasst werden. Das für mich beste System ist da noch die Vereinfachte EP-Vergabe nach M5. Hier würde ich dann auch darauf achten, dass etwa mit 50% Gold gelernt werden kann. Aufgrund der sehr leicht im Voraus kalkulierbaren EP läßt sich auch gut die Goldvergabe kalkulieren. Noch einfacher geht es, wenn man auf Gold beim lernen ganz verzichtet und einfach die EP verdoppelt. Dies führt nach meiner Erfahrung zum Besten Ergebnis. 

 

- Man muss sich keine Gedanken mehr darüber machen, ob man zu viel oder zu wenig Gold verteilt, da es für die Grad- Entwicklung der Abenteurer unerheblich geworden ist.

- Gold wird nur noch für das Ausspielen der Abenteurer verwendet. Sie gönnen sich was und leben nach einem Abenteuer erst man in Saus und Braus.

- Durch die pauschale Vergabe der EP, wird nicht mehr taktisch gelernt. Es stehen die abenteurertypischen Fähigkeiten und Zauber, nicht mehr die, mit denen man die meisten Punkte bekommt im Vordergrund

- Es ist für alle Beteiligten viel viel einfacher.

 

Ich kann die hier aufgeworfene Fragestellung gut nachvollziehen. Nach der regelkonformen Lernmethode ist Gold ein erheblicher Faktor für die Weiterentwicklung. Ich spielte unter Spielleitern, die uns mit Gold zugeworfen haben und wir immer mit 2/3 Gold lernen konnten und ich spielte unter Spielleiter, bei denen man nicht einmal alle EP verlernen konnte. Da muss man hat in der Gruppe einen Weg finden und das Gold in den Abenteurer ggf. anpassen.