m5 - neue kampfoption Gezielte Fernkampfangriffe

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich habe mir wieder einmal Gedanken zu einer neuen Hausregel gemacht. Hintergrund ist der Umstand, dass Fernkampfwaffen bei MIDGARD besonders schwach im Vergleich zu Nahkampfwaffen sind: Sie müssen ohne Schadensbonus auskommen und sind in ihrem Einsatz limitiert. Dies hat in den letzten Jahren zu verschiedenen Entwicklungen geführt: Zum einen spielt kaum noch jemand eine auf den Fernkampf spezialisierte Figur, zum anderen lachen besser gerüstete Abenteurer drei mit Bögen bewaffneten Gegnern ins Gesicht, da sich die Spieler schnell ausrechnen können, dass in einer normalen Kampfsituation und ohne einen Kritischen Treffer das Risiko doch sehr überschaubar bleibt.

 

Vor diesem Hintergrund und ausdrücklich nicht aus realweltlichen Gründen mit damit verbundenen Realismusargumenten möchte ich in meinen Gruppen gezielte Fernkampfangriffe einführen. Dabei greife ich auf Ideen des bereits bestehenden Themenstranges "Gezielter Fernkampfangriff" (http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/7051-hausregel-gezielter-fernkampfangriff/; besonders die Beiträge von Pyromancer (# 7) und Orlando Gardiner (# 17)) zurück. Die dort behandelte Hausregel wurde für die 4. Regeledition erstellt, durch die Änderungen in der aktuellen Regeledition bezüglich der Fernkampfangriffe in einen Nahkampf hinein (KOD, S. 82) sowie bei der Fähigkeit Scharfschießen (KOD, S. 122f.) bieten sich nun jedoch andere Grundlagen.

 

Die gezielten Fernkampfangriffe sollen wie folgt abgebildet werden:

 

Analog zu den Gezielten Hieben der 4. Regeledition (DFR, S. 248f.) können auch mit Wurf- und Schusswaffen gezielte Angriffe (ausdrücklich auch in einen Nahkampf hinein) durchgeführt werden. Dies ist jedoch nur möglich, wenn der Angriff im Nahbereich erfolgt und zuvor ein EW:Scharfschießen gelungen ist. Misslingt letzterer, so findet der Angreifer in dieser Runde keine entsprechende Schussmöglichkeit und muss auf seinen kompletten Fernkampfangriff verzichten.

 

Gezielte Fernkampfangriffe können weder mit sorgfältigem Zielen noch mit Zuschlägen für die Größe des Zieles kombiniert werden.

 

Zur Einordnung der Hausregel ist anzumerken, dass wir ohnehin mit der Hausregel Gezielten Hiebe (http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/26799-hausregel-gezielte-hiebe-m4/) spielen.

 

Habt Ihr hierzu irgendwelche Meinungen oder Anregungen?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

Bearbeitet 29. August 2015 von Fimolas

[seamus]

Fernkampfwaffen derart aufzuwerten finde ich eine sehr gute Idee.

U.a. auf Grund der bestehenden Regel (EW:Scharfschießen notwendig, um überhaupt einen Gegner im Nahkampf/Handgemenge per Wurf/Schuss angreifen zu dürfenwirklich nur gewünschten Gegner im Nahkampf/Handgemenge zu treffen) würde ich deinen Vorschlag allerdings abändern:

 

Analog zu den Gezielten Hieben der 4. Regeledition (DFR, S. 248f.) können auch mit Wurf- und Schusswaffen gezielte Angriffe durchgeführt werden. Dies ist jedoch nur möglich, wenn der Angriff im Nahbereich erfolgt*) und zuvor ein EW:Scharfschießen gelungen ist. Misslingt letzterer, so findet der Angreifer in dieser Runde keine entsprechende Schussmöglichkeit und muss auf seinen kompletten Fernkampfangriff verzichten.

Sofern sich der anvisierte Gegner in einem Nahkampf (Handgemenge) befindet, erhält der Werfer/Schütze zusätzlich auf seinen EW:Scharfschießen WM-2(4).

Alle anwendbaren WM gelten auch für den EW:Scharfschießen.

 

 

*) Sofern sich das Ziel nicht während der ganzen Runde im Nahbereich befindet, erhält der Werfer/Schütze auf seinen EW:Scharfschießen zusätzlich WM-2 (Bspw. Das Ziel taucht während der Runde im Nahbereich des Werfers/Schützen auf, weil es aus einem Tor rennt oder Das Ziel rennt auf den Werfer/Schützen zu und beendet seine Bewegung im Nahbereich).

Sich nähernde Gegner können natürlich durch verzögertes Schießen auch entsprechend attackiert werden, sobald sie den Nahbereich erreicht haben. In so einem Fall erhält der Werfer/Schütze auf seinen EW:Scharfschießen WM-2.

 

edit: nähernde Gegner ergänzt & Beitrag auf Grund Fimolas Beitrag #5&7 abgeändert

Bearbeitet 1. September 2015 von seamus

[Saidon]

Wenn man auch mit gezielten Hieben im Nahkampf spielt, finde ich die Ausweitung auf den Fernkampf sinnvoll und konsequent. Wir haben das in einigen M4-Gruppen damals auch so gespielt, sogar ohne vorherigen EW:Scharfschießen.

 

Allerdings finde ich den EW:Scharfschießen für diese Regel auch sehr sinnvoll. Insgesamt ist das meiner Meinung nach eine sehr runde und gelungene Regelergänzung.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Einskaldir]

Ich sehe das Scharfschießen in seiner aktuellen Form als viel zu leicht lernbar an. Die Regeln zum Treffen kleiner Ziele, und somit auch tödliche Schüsse, konnte ich noch nie nachvollziehen. Eine 25 oder 30 mit dem Fernkampfwert plus Scharfschießen zu erreichen, war mir immer viel zu einfach.

 

Vielleicht erklärt mir mal einer den Sinn von Scharfschießen. Bei gezielten Hieben ist es total einfach: Waffenwert plus W20 gegen den WW: Abwehr mit Bonus. Fertig.

Warum nicht auch beim Fernkampf? Wo ist da der Sinn? Warum muss da noch eine Fertigkeit dazwischen? Es gibt ja auch kein "geziel Schlagen" als Fertigkeit.

[Fimolas]

Hallo Seamus!

 

U.a. auf Grund der bestehenden Regel (EW:Scharfschießen notwendig, um überhaupt einen Gegner im Nahkampf/Handgemenge per Wurf/Schuss angreifen zu dürfen) [...]

 

Ein EW:Scharfschießen ist dafür gar nicht notwendig (s. KOD, S. 82).

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[seamus]

Hallo Seamus!

U.a. auf Grund der bestehenden Regel (EW:Scharfschießen notwendig, um überhaupt einen Gegner im Nahkampf/Handgemenge per Wurf/Schuss angreifen zu dürfen) [...]

Ein EW:Scharfschießen ist dafür gar nicht notwendig (s. KOD, S. 82).

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Hallo Fimolas,

du hast natürlich vollkommen recht, ich bezog S.122 "Scharfschießen" direkt mit ein, damit nicht ggf. ein zufälliger Nahkampfteilnehmer getroffen wird (sofern der EW:<Angriff> nicht klappt)  -  werde meinen Beitrag entsprechend abändern.

Bearbeitet 29. August 2015 von seamus

[Fimolas]

Hallo Seamus!

 

Sich nähernde Gegner können natürlich durch verzögertes Schießen auch entsprechend attackiert werden, sobald sie den Nahbereich erreicht haben. In so einem Fall erhält der Werfer/Schütze auf seinen EW:Scharfschießen WM-2.

 

Hier muss ich auch noch einmal nachhaken: Die Bewegung wird doch vor der Handlung abgewickelt. Wenn sich also der Fernkämpfer zu einem gezielten Angriff entschließt, gibt es keine Bewegungen mehr. Somit halte ich weitere Verkomplizierungen nicht für notwendig (und auch generell nicht für wünschenswert).

 

Liebe Grüße und vielen Dank für Deine Rückmeldung, Fimolas!

Bearbeitet 29. August 2015 von Fimolas

[seamus]

Hallo Seamus!

Sich nähernde Gegner können natürlich durch verzögertes Schießen auch entsprechend attackiert werden, sobald sie den Nahbereich erreicht haben. In so einem Fall erhält der Werfer/Schütze auf seinen EW:Scharfschießen WM-2.

Hier muss ich auch noch einmal nachhaken: Die Bewegung wird doch vor der Handlung abgewickelt. Wenn sich also der Fernkämpfer zu einem gezielten Angriff entschließt, gibt es keine Bewegungen mehr. Somit halte ich weitere Verkomplizierungen nicht für notwendig (und auch generell nicht für wünschenswert).

Liebe Grüße und vielen Dank für Deine Rückmeldung, Fimolas!

Hallo Fimolas,

auch hier hast du vollkommen recht. 

Wir spielen nicht nach der Original-Regelung erst alle Bewegungen dann alle Handlungen. Daher hatte ich diese nicht im Kopf beim Lesen deines Vorschlags und für mich bedeutete "im Nahbereich":

Das Ziel ist die ganze Runde über in diesem

& nicht:

Das Ziel ist am Ende der Bewegungsphase höchstens entfernt

-auch hier werde ich meinen Beitrag entsprechend abändern

Bearbeitet 29. August 2015 von seamus

[Saidon]

Hier muss ich auch noch einmal nachhaken: Die Bewegung wird doch vor der Handlung abgewickelt. Wenn sich also der Fernkämpfer zu einem gezielten Angriff entschließt, gibt es keine Bewegungen mehr. Somit halte ich weitere Verkomplizierungen nicht für notwendig (und auch generell nicht für wünschenswert).

 

Die Regel Bewegung vor Handlung gilt aber gerade beim Thema Fernkampf nicht immer. Ein Schütze kann z.B. auf einen von Deckung zu Deckung laufenden Gegner schießen [KOD 59f] und explizit auch auf einen heranlaufenden Gegner schießen, der ihn in der Runde erreicht [KOD 76].

 

Ich würde das aber auch nicht weiter verkomplizieren; wenn ein einfacher EW:Scharfschießen gelingt, sollte man gezielt angreifen dürfen.

 

@Einskaldir: Scharfschießen zum Treffen kleiner Ziele versetzt den geneigten Kämpfer in die Lage, einen ahnungslosen Gegner relativ sicher auf einen Schlag zu töten. Für ähnliche Kosten kann ein Zauberer das gleiche Ergebnis mit Blitze schleudern erreichen.

 

Beim gezielten Schießen halte ich den EW:Scharfschießen für sinnvoll, weil ohne nicht mal gewährleistet werden könnte, im Nahkampf oder Handgemenge den richtigen Gegner zu treffen, geschweige denn einen bestimten Punkt. Außerdem sollten Scharfschützen einfach besser bei gezielten Schüssen sein, und den Erfolgswert vom Scharfschießen wie bei Schüssen auf kleine Ziele zum Angriff zu addieren, wäre bei gezielten Schüssen natürlich deutlich zuviel des Guten.

 

Liebe Grüße

Saidon

Bearbeitet 29. August 2015 von Saidon

[Fimolas]

Hallo!

 

Ich habe noch eine Ergänzung, die den gezielten Fernkampfangriff dem gezielten Hieb gleichstellen soll:

 

Gezielte Fernkampfangriffe können weder mit sorgfältigem Zielen noch mit Zuschlägen für die Größe des Zieles kombiniert werden.

 

Ich habe die Passage nun auch in dem Eingangsbeitrag ergänzt.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Tomcat]

Jede Spielgruppe sollte sich im klaren sein, wenn sie solch eine Regel nutzt, können dies auch die Nichtspielercharaktere. Denn nur so bleibt die Spielwelt nachvollziehbar. EIn Hinterhalt durch angeheuerte Söldner, Orks, etc. muss keine lebenden Wesen als Beute beinhalten. DIe Regel kann also dazu führen, dass die Abenteurerleben sich arg verkürzen.

[ohgottohgott]

Eine Wache ist auch ohne diese Option mit einem gezielten Schuss zu eliminieren. Erfolgreich anschleichen, zielen und tschüss.

[Fimolas]

Hallo Tomcat!

 

Jede Spielgruppe sollte sich im klaren sein, wenn sie solch eine Regel nutzt, können dies auch die Nichtspielercharaktere. Denn nur so bleibt die Spielwelt nachvollziehbar. EIn Hinterhalt durch angeheuerte Söldner, Orks, etc. muss keine lebenden Wesen als Beute beinhalten. DIe Regel kann also dazu führen, dass die Abenteurerleben sich arg verkürzen.

 

Die hier diskutierte Hausregel stärkt Fernkampfwaffen im normalen Kampfgeschehen. In Hinterhalten sind sie ohnehin durch Scharfschießen ausgesprochen mächtig, wie Frank bereits angedeutet hat. Und vor dem Hintergrund, dass Orcs und normale Söldner eher selten über diese Fertigkeit verfügen, gewinnen sie auch in Kämpfen nicht wirklich etwas dazu - ganz im Gegensatz zu den Spielerfiguren.

 

Ich sehe also grundsätzlich Deine Befürchtung, als erfahrener Spielleiter teile ich die Einschätzung aber nicht.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Galaphil]

Hallo Fimolas

 

Ich finde die Regelung mit dem gezielten Aussuchen eines kritischen Treffers zu stark.

Wir haben aber auch eine andere, einfache Hausregel, um Fernwaffen mit Scharfschießen aufzuwerten.

 

LG Galaphil

[Roumorz]

Offen gesagt wertet dies die Fernkämpfer meines Erachtens sehr stark (zu stark) auf und wird zum absoluten Zauberer-Killer im Kampf. Für diese wird es noch schwieriger (und gefährlicher) einen Zauber mit Zauberdauer 10sec oder mehr zu wirken. Scharfschießen ist bereits jetzt eine der stärksten Fähigkeiten im Spiel, und insbesondere wenn NSC diese einsetzten sehr frustrierend für Spieler. Sollten die Fernkämpfer bei euch so schwach abschneiden, dann läuft ohnehin etwas schief (zu viele Klein-Dungeon-Encounter?). Meiner Erfahrung nach sind Fernkämpfer und Scharfschützen extrem effizient. Man beachte hierzu die Regeln zum "in Schach halten" usw.

 

Ferner sind diverse weitere Regelmechaniken zu beachten und zu klären: Einsatz von Wurfwaffen mit Scharfschießen beim Ansturm (immerhin kann ich laufen, eine Wurfwaffe werfen und noch eine Waffe ziehen...), Reiterkampf-Scharfschießen und und und...

Bearbeitet 30. August 2015 von Roumorz

[Saidon]

Diese Regel soll ja in Kombination mit der Regel für gezielte Hiebe im Nahkampf verwendet werden, damit werden Fernkämpfer und Nahkämpfer also gleichermaßen aufgewertet. Einen zaubernden Zauberer würde ich außerdem auch weiterhin eher normal im Fernkampf angreifen, da auch ein wehrloser Gegner analog zu den gezielten Hieben in M4 eine zweite Abwehr haben dürfte, während ein normaler schwerer Treffer recht sicher die Konzentration bricht.

 

Auch dürfte sich die Mortalitätsrate der Abenteurer nicht signifikant erhöhen, da gezielte Angriffe auf Arme oder Beine leichter durchzubringen sind, als tödliche Treffer. Diese Sorgen kann ich also auch nicht nachvollziehen.

 

Und ganz allgemein kann ein Spielleiter immer und jederzeit eine beliebige Gruppe auslöschen, wenn ihm danach ist. Ob ich jetzt Scharfschießen oder Blitze schleudern aus dem Hinterhalt verwende oder einfach nur in einer Dungeon-Sackgasse vier Golems von hinten auflaufen lasse, dürfte im Ergebnis egal sein. Oder zur Not fällt den Abenteurern einfach die Decke auf den Kopf. Entsprechende Argumente erscheinen mir daher generell wenig zielführend, einen Regelvorschlag zu bewerten.

 

Und vielleicht mal ein Beipiel aus dem Leben: In der letzten Spielsitzung wurde unsere Gruppe von drei Jägern in ca. 15 Metern Entfernung mit Bögen bedroht. Da mein Charakter keine Lust hatte, in Schach gehalten zu werden, ist er direkt auf sie losgestürmt. Die drei konnten dann jeweils einmal schießen mit je 1W6 Schaden, der dann noch durch die Kettenrüstung eingebremst wurde. Ein recht überschaubares Risiko dafür, dass sie danach im Nahkampf erst mal eine Runde lang die Waffen wechseln mussten. Für die Jäger wäre es also rechnerisch eigentlich sinnvoller gewesen, ihre Bögen direkt fallen zu lassen und ihre Nahkampfwaffen zu ziehen, statt überhaupt zu schießen. In der Situation wäre die Möglichkeit gezielter Schüsse deutlich interessanter gewesen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[ohgottohgott]

Warum soll der gezielte Angriff mit Fernkampfwaffen so furchtbar gefährlich sein? Also gefährlicher als mit einer Nahkampfwaffe. Die meisten Fernkampfwaffen machen deutlich weniger Schaden.

 

Ich finde die Kombination mit dem Scharfschießen schon schlüssig und werde das in meinen Runden vorschlagen.

[Einskaldir]

Wenn Zauberer geschützt werden sollen, macht man etwas ganz Simples: Man gibt einen Anti Pfeil Schutzzauber.Fertig.

[Fimolas]

Hallo Roumorz!

 

Sollten die Fernkämpfer bei euch so schwach abschneiden, dann läuft ohnehin etwas schief (zu viele Klein-Dungeon-Encounter?). Meiner Erfahrung nach sind Fernkämpfer und Scharfschützen extrem effizient. Man beachte hierzu die Regeln zum "in Schach halten" usw.

 

Für unser Empfinden und nach unserer Regelkenntnis läuft da nichts schief. Deine folgenden Hinweise kann ich auch nicht ganz nachvollziehen:

 

1. Wie spielt man Scharfschützen in einem laufenden Kampf (eben analog zum Gezielten Hieb) "extrem effizient"?

2. Wie hält man in einem laufenden Kampf (eben analog zum Gezielten Hieb) einen Gegner in Schach?

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Serdo]

1. Wie spielt man Scharfschützen in einem laufenden Kampf (eben analog zum Gezielten Hieb) "extrem effizient"?

2. Wie hält man in einem laufenden Kampf (eben analog zum Gezielten Hieb) einen Gegner in Schach?

 

ad 1: Effizient in dem Sinne, dass der Beschuss ausschließlich auf den Feind und nicht auf die eigenen Leute ausgebracht wird. Willst Du es analog zum Gezielten Hieb halten, dann würde ich auf die Addition von Scharfschießen zum normalen EW:Schießen verzichten, da man ansonsten super schnell auf irrsinnige Werte kommt. Gezielter Schuß im Kampf bedeutet nach dieser Auslegung:

- Schütze würfelt EW:Scharfschießen. Bei Gelingen darf er den gewünschten Gegner aufs Korn nehmen.

- Schütze würfelt nach Ansage "Gezielter Schuß" EW:Schießen.

- Beschossener würfelt WW:Abwehr mit allen Boni und Verteidigungswaffen.

- Beschossener würfelt WW:Abwehr ohne Boni und Verteidigungswaffen, jedoch mit Aufschlag für Körperteil.

 

ad 2: Unter normalen Umständen: gar nicht. Da müssen schon außerordentliche Sachen passieren wie z.B. den Gegner in der Wachstube überraschen oder plötzlich im Rücken der Feinde auftauchen mit einem fröhlichen "Keine Bewegung oder ich schieße!" auf den Lippen.

Bearbeitet 31. August 2015 von Serdo

[Fimolas]

Hallo Serdo!

 

 

1. Wie spielt man Scharfschützen in einem laufenden Kampf (eben analog zum Gezielten Hieb) "extrem effizient"?

 

Effizient in dem Sinne, dass der Beschuss ausschließlich auf den Feind und nicht auf die eigenen Leute ausgebracht wird. Willst Du es analog zum Gezielten Hieb halten, dann würde ich auf die Addition von Scharfschießen zum normalen EW:Schießen verzichten, da man ansonsten super schnell auf irrsinnige Werte kommt.

 

Genau das mache ich doch: Der EW:Scharfschießen ist nur notwendig, um überhaupt einen gezielten Schuss abgeben zu können. Von einer Addition steht im Eingangsbeitrag gar nichts.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 31. August 2015 von Fimolas

[Merl]

Hallo,

 

ich teile die Befürchtung nicht, dass Zauberer noch gefährlicher leben.

 

Mit der vorgestellten Version des Scharfschiessens könnte man einen Zauberer angreifen. Er hat aber zu mindestens einen Abwehrwurf (und zwar den 2ten). Also aus Sicht des Zauberers, der seinen Zauber unbedingt durchführen will, ist die Chance dies zu schaffen also sogar grösser. Bei einem normalen Angriff ist diese Chance definitiv kleiner. 

 

Ich würde es bevorzugen, dass man einen EW: Scharfschiessen schaffen muss, bevor man die Fertigkeit "Bogen" einsetzt. Ich würde auch das ruhige Zielen zulassen, sofern es vor dem EW: Scharfschiessen erfolgt. Dies bedeutet, dass man evtl. 2 Runden in den Sand gesetzt hat, ohne einen Schuss abfeuern zu können, wenn man den EW: Scharfschiessen nicht schafft (die Folge eines misslungenem EW: Scharfschiessen, wäre das man nicht angreifen kann). Dafür +4 zu bekommen halte ich für angemessen.

 

Grüße Merl

[Fimolas]

Hallo!

 

Es gibt noch einen weiteren Grund für Gezielte Fernkampfangriffe: Viele Spieler, die ich auf allgemeinen Rollenspiel-Cons kennengelernt habe, aber auch viele Rollenspielneulinge vermissen diese Option einfach. Wer MIDGARD nicht (gut) kennt, danach fragt und von gezielten Hieben im Nahkampf erfährt, dem leuchtet selten ein, dass es diese Option nicht auch für den Fernkampf geben soll. Wir sind als Spieler doch von Figuren wie Robin Hood und Legolas geprägt - da ist es nur zu verständlich, dass Fragen nach einer entsprechenden Umsetzung aufkommen. Hinweise auf Scharfschießen gegen ahnungslose Gegner mögen da anfangs noch befriedigen, aber nach der ersten klassischen Kampfszene steht den Spielern von Fernkämpfern oft die Unzufriedenheit ins Gesicht geschrieben.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Merl]

Hallo,

 

Jap, ich fände es auch gut, wenn es eine Regelung dafür gäbe. In der Vergangenheit habe ich dazu, so glaube ich, eine ähnliche Regelung zu gezielten Schüssen gepostet. Das Schiessen auf kleine Ziele würde ich im Gegenzug in der vorliegenden Art ganz weglassen. Es kommt äusserst selten vor (zumindestens nach meiner Erfahrung). Für diesen Fall kann jeder Spielleiter sicherlich aus den bestehenden Möglichkeiten eine Lösung finden. Z.B. durch Vergabe einer WM-Staffelung. Es wäre auch ein Konstrukt denkbar, wo man bei gezielten Schüssen Gegenständen (die ja quasi wehrlos sind), einen Abwehrwert zurechnet und über den zweiten EW: Abwehr den Erfolg eines gezielten Schusses ermittelt.

 

Grüße Merl

[Eleazar]

Der Unterschied zwischen gezielten Fern- und Nahkampfangriffen besteht darin, dass ein Fernkämpfer nicht Opfer eines direkten Gegenangriffs werden kann. Ein Nahkämpfer muss sich überlegen, ob sich ein gezielter Treffer überhaupt lohnt und die Kampf tatsächlich verkürzt. Beim Fernkampf mit seinem geringen Schaden lohnt sich das immer.

 

Durchgespielt bei einer Standardsituation: Gäbe es diese Regel, würde ich Räuber, Orks und ähnliches Gesocks aus Hinterhalten immer mit gezielten Schüssen auf die Waffenhand oder Bein der Abenteurer starten lassen. Sind die Angreifer in der doppelten oder 1,5fachen Überzahl, setzt es ebenso viele Versuche auf jeden Abenteurer. Und in der nächsten Runde noch einmal, falls die Abenteurer auf die Angreifer zulaufen sollten.

 

Da werden einige Abenteurer kampfunfähig oder sehr gehandicapt sein, bevor sie sich das erste mal wehren dürfen. Das halte ich nicht für spaßfördernd.