moderiert Beidhändiger Kampf und Kampf in Vollrüstung

[Ashoris]

Hallo

Nach viel stöbern hier in Forum drängt sich mir die Frage auf weshalb so viele Leute hier (verteilt auf die unterschiedlichsten Beiträge) BHK als so viel stärker sehen als KiV.

 

Bei einem Lebenspunktarmen Spiel wie Midgard kann ich mir das eigentlich nicht so richtig erklären.

 

Die einzigen Gründe die mir einfallen sind unnatürlich viele Charaktere mit sehr hohen Attributsboni (wodurch der Wegfall der Boni eine größere Bedeutung bekommt)

und zu nette Spielleiter :-) man braucht doch jemanden der sich mal in den Weg eines Sturmangriffes/ 2H Benutzers oder Ogers stellt und zumindest die chance hat einen schweren Schlag zu überleben :-)

[Panther]

Kann es sein, dass schnell Schaden austeilen (am besten mit 2 Angriffen pro Runde) höher bewertet wird, als langsam und behäbe mit weniger Angriffs- und Abwehrboni in Vollrüstung weniger LP-Schaden zu nehmen?

Bearbeitet 18. September 2015 von Panther

[Mogadil]

Kann es sein, dass schnell Schaden austeilen (am besten mit 2 Angriffen pro Runde) höher bewertet wird, als langsam und behäbe mit weniger Angriffs- und Abwehrboni in Vollrüstung weniger LP-Schaden zu nehmen?

Wer bereits besiegt ist schlägt nicht mehr zurück.

Bei den Schadenswerten, die man oft sieht ist das eine echte Überlebensstrategie.

[dabba]

Das ist letztlich eine Glaubensfrage:

• Der eine will möglichst schnell viele Angriffe in die Heide geben, der lernt Beidhändiger Kampf, Fechten etcpp.
• Der nächste will möglichst viele Angriffe abwehren, der lernt Abwehrwaffen und steigert, sofern möglich, die Gewandtheit. Auf den beidhändigen Kampf verzichtet er, weil er ohne Schild nicht aus dem Haus geht. Auf  schwere Rüstungen auch, weil die ihm den Abwehrbonus versauen.
• Der übernächste möchte möglichst wenig LP-Schaden erleiden, der lernt Kampf in Vollrüstung.

Ich bin so Typ 2.

Bearbeitet 18. September 2015 von dabba

[Panther]

der Typ 2 mit VR und goldenem Panzer

[dabba]

Nö, eher der mit Gw++ und großer Schild+5.

[Ashoris]

Kann es sein, dass schnell Schaden austeilen (am besten mit 2 Angriffen pro Runde) höher bewertet wird, als langsam und behäbe mit weniger Angriffs- und Abwehrboni in Vollrüstung weniger LP-Schaden zu nehmen?

Aber genau da sind doch schon wieder einige Annahmen drin die ich geäußert habe erstens der angriffs- und Abwehrbonus und zweitens das der Gegner passend für die Spielweise ist ( 2 Angriffe lohnt ja nur gegen leicht gerüstete) und eine Spieß- oder Stangenwaffe bbeim Gegner nicht zum Einsatz kommt.

 

Versteht mich nicht falsch, ich finde BHK stark, frage mich aber ein wenig weshalb KiV in vielen Fällen als schwächer angesehen wird.

 

Rein von der Theorie her erklärt es sich mir nicht wirklich.

 

Nimmt man aber gewisse Bedingungen an, wie z.B. extrem hohe Attribute und einen Spielleiter der Rücksicht auf die Gruppe nimmt und die Gegner auf die Spieler anpasst (zu deren Vorteil)

versteht sich von selbst warum eine Offensive Fähigkeit stärker als eine "defensive" Fähigkeit wahrgenommen wird.

[seamus]

Vielleicht liegt das daran, dass du bis einschl. M4 als Wehrloser + gezieltem Treffer selbst in VR nicht vollkommen geschützt warst und trotzdem nie wirklich weglaufen konntest. Da dürfte die Option Gegner schneller ausschalten sicherlich reizvoller gewesen sein.

Mit M5 hast du als Erschöpfter (0 AP) ja weiterhin eine Abwehr (wenn auch mit WM-4) und offiziell gibt es bisher keinen gezielten Hieb, damit bist du in VR ja derzeit mehr ein Gebirge als ein Berg. Vielleicht ändert sich da ja jetzt etwas die Spielweise.

 

In unseren jahrelangen Spielrunden gab es bisher nur sehr selten lebende Gegner mit Rüstung >KR bzw. Spieler zogen auch maximal KR an. Man empfand sich einfach zu schwerfällig/unflexibel.

Bearbeitet 18. September 2015 von seamus

[Panther]

 

Kann es sein, dass schnell Schaden austeilen (am besten mit 2 Angriffen pro Runde) höher bewertet wird, als langsam und behäbe mit weniger Angriffs- und Abwehrboni in Vollrüstung weniger LP-Schaden zu nehmen?

Aber genau da sind doch schon wieder einige Annahmen drin die ich geäußert habe erstens der angriffs- und Abwehrbonus und zweitens das der Gegner passend für die Spielweise ist ( 2 Angriffe lohnt ja nur gegen leicht gerüstete) und eine Spieß- oder Stangenwaffe bbeim Gegner nicht zum Einsatz kommt.

 

seamus war schneller: Auch gegen schwer gerüstete ist in M4 zweimal treffen gut, da es nämlich die AP schnell auf Null bringt, einen Gegner mit schweren Treffern platt mcachen, kommt nicht immer vor.

 

In M5 nun hat man mit 0 AP ja noch ne Abwehr, da mag es anders sein....

 

ansonsten: Früher in M2 gab es noch die Ritterrüstung. Die mit Goldenem Panzer und ohne gezielte Treffer war schon ne Ansage: 8 LP Reduktion auf einen Treffer bei Gegnern, die nur 1W6+2 austeilen.....

 

Die B ist arg reduziert.  Ich weis noch, wie mal so ein Kerl im Dungeon mit maximaler B 9 in eine Fallgrube gefallen ist und 6m weiter unten (BUMMS 3W6) also genau 8 Schaden kassierte. Der SL verzichtete ohne LP Verluste auf kritische Verletzungen.  Ein Super-Fallendetektor.

Bearbeitet 18. September 2015 von Panther

[Saidon]

 

Kann es sein, dass schnell Schaden austeilen (am besten mit 2 Angriffen pro Runde) höher bewertet wird, als langsam und behäbe mit weniger Angriffs- und Abwehrboni in Vollrüstung weniger LP-Schaden zu nehmen?

Aber genau da sind doch schon wieder einige Annahmen drin die ich geäußert habe erstens der angriffs- und Abwehrbonus und zweitens das der Gegner passend für die Spielweise ist ( 2 Angriffe lohnt ja nur gegen leicht gerüstete) und eine Spieß- oder Stangenwaffe bbeim Gegner nicht zum Einsatz kommt.

 

Versteht mich nicht falsch, ich finde BHK stark, frage mich aber ein wenig weshalb KiV in vielen Fällen als schwächer angesehen wird.

 

Rein von der Theorie her erklärt es sich mir nicht wirklich.

 

Nimmt man aber gewisse Bedingungen an, wie z.B. extrem hohe Attribute und einen Spielleiter der Rücksicht auf die Gruppe nimmt und die Gegner auf die Spieler anpasst (zu deren Vorteil)

versteht sich von selbst warum eine Offensive Fähigkeit stärker als eine "defensive" Fähigkeit wahrgenommen wird.

 

 

Nun ja, zwei Angriffe lohnen nach M5 wirklich nicht, aber der Kombinationsangriff ist gerade gegen Schwergerüstete schon in M4 optimal gewesen und in M5 eigentlich immer besser als zwei Angriffe. Mit zwei Streitäxten oder zwei Langschwertern macht man im Kombinationsangriff mehr Schaden als mit jeder Zweihandwaffe außer dem Ogerhammer.

 

Die Vollrüstung ist dagegen im Kampf wirklich klasse, aber auch das Abenteurerleben besteht im Allgemeinen nicht nur aus Kämpfen. Und in vielen Fällen ist dann eine schwere Rüstung einfach nur hinderlich.

 

Letztlich wähle ich persönlich die Bewaffnung meiner Charaktere aber eher nach dem Flair und der Vorstellung, die ich von ihnen habe, als nur nach regeltechnischen Gesichtspunkten. Daher mag ich z.B. sowohl meinen scharidischen Söldner mit zwei Krummsäbeln und Textilrüstung als auch meinen Ordenskrieger mit Anderthalbhänder, großem Schild und Vollrüstung (beide allerdings noch M4).

 

Liebe Grüße

Saidon

[dabba]

Die Vollrüstung ist dagegen im Kampf wirklich klasse, aber auch das Abenteurerleben besteht im Allgemeinen nicht nur aus Kämpfen. Und in vielen Fällen ist dann eine schwere Rüstung einfach nur hinderlich.

Na gut, das ist ja sowieso so ein Punkt, der gerne von Spielern und Spielleitern unter den Tisch fallen gelassen wird.

Bei einem spontanen, nicht erwarteten Kampf stellt sich sonst die Frage: "Öhm... Ihr seid ernsthaft die ganze Zeit in dieser unbequemen Ketten- oder gar Plattenrüstung in der Stadt rumgelaufen? In Eschar!? :crosseye:"

[Eleazar]

Es gibt eine ganze Reihe von Nachteilen einer schweren Rüstung, die in den Regeln definitiv erwähnt werden. Die dienen der Spielbalance und dabei sollte man es belassen. Mehr ist nicht nötig.

 

Zusätzliche Hürden sollte man nicht aufstellen: Ob das Tragen einer VR nun bequem oder unbequem ist, ist Auslegungssache. Ein Krieger, der von Kindesbeinen an darin trainiert wurde, der darf die Frage danach überhaupt gerne als Befindlichkeitsgewäsch abtun. Dass die Hitze in Eschar nun einen durchtrainierten Rüstungsträger fertig macht, aber den in Leder gerüsteten Dicken oder den Typen mit einer Konstitution von 30 unbehelligt lässt, ist Willkür. Und gibt es nicht aranische Panzerreiter und wo haben die den Namen her? Und jeder mit ein bisschen Hirn fühlt sich von einem Unbewaffneten mit Vollrüstung weniger bedroht als von einem Leichtgewicht mit Dolch. Wen sollte eine Wache also zur Rede stellen?

 

Dicke Rüstungen waren im Mittelalter meistens eine sehr feine Sache. Wer sich eine leisten konnte und das durfte, hat so ein Ding getragen. Wenn bei Midgard das Tragen einer schweren Rüstung regeltechnisch eher uninteressant ist, dann hat man sie mit zu vielen Nachteilen belegt. Wenn das Problem erst durch zusätzlicher Erschwernisse auftritt, dann sollte man die schleunigst fallen lassen.

 

Gründe, die Nachteile von schweren Rüstungen geringer einzuschätzen, bietet die Geschichte: Irgendwann wurde hier im Forum mal auf mittelalterliche Wandteppiche hingewiesen, auf denen Ritter in Ritterrüstung Rad schlugen. Da geht also in echt mehr, als man so landläufig ahnt.

 

Für mich ist das stärkste Argument gegen eine dicke Rüstung der Verlust von den entsprechenden Boni. Würden alle Figuren streng nach der klassischen Methode ausgewürfelt, müsste man sich bei einer Vielzahl von Figuren keine Gedanken deswegen machen. Je mehr geschickte oder gewandte Wunschfiguren unterwegs sind, desto weniger Vollrüstungen gibt es.

 

Ich gebe meinen Kriegern immer so ein Ding mit und hatte unlängst bei meinem Assassinen auch überlegt, wie er seinen Rüstungsschutz erhöhen könnte. Es liefen einfach zu viele Gegner rum, die auch mal einen Schaden von 10 (und höher) machen konnten.

 

Inzwischen hat sich das erledigt, denn er ist tot. Trotz Geländelauf und B:28, denn er wollte die gestolperte Magierin retten. Eine VR hätte ihm mit Sicherheit das Leben gerettet, weil er nicht in der ersten Runde gleich auf 3 LP gefallen wäre und er dann noch einen Trumpf hätte ausspielen können.

[Solwac]

Dass die Hitze in Eschar nun einen durchtrainierten Rüstungsträger fertig macht, aber den in Leder gerüsteten Dicken oder den Typen mit einer Konstitution von 30 unbehelligt lässt, ist Willkür.

Komisch, die Regeln sagen da aber was anderes.

[Saidon]

Hallo Eleazar

 

ich bezog mich hauptsächlich auf die in den Regeln festgelegten Einschränkungen. Wenn man den Kampf in Vollrüstung nicht bis zum Anschlag steigert, was echt teuer ist, sind Bewegungsfertigkeiten wie Klettern oder Geländelauf in Vollrüstung echt sportlich, von Schleichen mal ganz zu schweigen. Und Flucht ist in Vollrüstung mangels Bewegungsweite im Allgemeinen auch keine Option.

 

Aber davon abgesehen ist auch an Dabbas Argument etwas dran. Mit einer Vollrüstung z.B. auf einen Ball in den Küstenstaaten zu gehen, sollte auf jeden Fall irritierte Blicke provozieren. Und mit Vollrüstung und großem Schild in einer fremden Stadt rumzulaufen ist zumindest eine klare Ansage, unauffällig geht anders.

 

Auf mittelalterlichen Wandteppichen kann man übigens alles Mögliche abbilden, ohne dass es das wirklich gegeben haben muss. Oder glaubst du, dass in Ägypten auch Menschen mit Tierköpfen rumgelaufen sind, weil es davon Abbildungen gibt...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Gormat]

Wie? Ich hab da einen Zwergen der geht in seiner Plattenrüstung auch auf einen Ball in den Küstenstaaten. Das Thema unauffällig ist natürlich auch nicht sein Thema, das wissen aber alle die mit ihm Spielen. Man muss halt nur als Spieler, also ich, mit den Konsequenzen leben können, was bedeutet das er nicht überall dabei sein darf. Wegrennen ist für meinen Zwerg eh nicht drin also mal auf Rüstung setzen.

LG Gormat

[Ma Kai]

Mir hat die Vollrüstung zu viele regeltechnische Nachteile.

Aber vielleicht sollte ich mir das noch mal anschauen.

 

Für scharidische Verhältnisse gibt es z.B. im Abenteuer "Salzkarawane" ganz passende/vernünftige Regeln.

[Ashoris]

Aber davon abgesehen ist auch an Dabbas Argument etwas dran. Mit einer Vollrüstung z.B. auf einen Ball in den Küstenstaaten zu gehen, sollte auf jeden Fall irritierte Blicke provozieren. Und mit Vollrüstung und großem Schild in einer fremden Stadt rumzulaufen ist zumindest eine klare Ansage

 

Ganz ehrlich , die Ansicht klingt für mich etwas einseitig negativ.

Ganz im gegenteil kann jemand mit voller Rüstung auch etwas besonderes im positiven Sinne verkörpern, ist halt kein bewaffneter Strauchdieb sondern eher ein Mann mit Rang, Titel und Wohlstand und daher eher mit Respekt als mit Argwohn zu behandeln (zumindest in meinem Wirtschaftssystem- wo das Gold nicht so inflationär ist).

 

Bei mir gibt es auch Rüstungen , die auf einem Ball nicht für Argwohn sorgen würden - die vielfalt an Prunktüstungen aus unserer Geschichte sind schon ein deutlicher Hinweis das auch schwere Rüstungen eine soziale Komponente hatten.

[dabba]

Es ging mir da weniger um die Außenwirkung als um den Umstände:

 

Ein ganz normaler Morgen in den Küstenstaaten in einer größeren Stadt. Das Wetter ist sonnig, das Thermometer würde bereits 26 ° C zeigen, wenn es die Skala auf Midgard gäbe. Die Abenteurergruppe will an diesem Tag durch die Stadt ziehen und Leute befragen. Niemand rechnet mit einer ernsthaften körperlichen Auseinandersetzung. Der Krieger sitzt auf seinem Zimmer und betrachtet seine Vollrüstung. Der Schweinehund in seinem Kopf flüstert: "Willst Du das unbequeme Ding jetzt wirklich anlegen? Da schwitzt Du doch nur drin. Heute passiert doch nichts Gefährliches, trag doch normale Alltagskleidung. :sly:"

 

In der Realität rennt ja auch nicht jeder Polizist ständig mit einer kugelsicheren Weste rum, obwohl die vermutlich noch deutlich bequemer ist als eine Metallrüstung.

[Ma Kai]

Ich muß auch sagen, daß ich selbst eine Prunk-Vollrüstung (einschließlich z.B. Vollvisierhelm, metallener Handschuhe und Fußpanzer) für nicht recht angemessen für einen Ball ansehen würde. Ein Brustharnisch mit Lamellen nach weiter unten und ein fescher Helm - OK grad noch, komisch gucken würde ich schon ein wenig. Aber VR - nee Leute.

 

Das ist auch ein Grund, warum für meine "schwer gerüsteten" Figuren bisher KR der Kompromiß der Wahl war.

[dabba]

Stellt sich auch die Frage, wie prunkig die Rüstung noch ist, wenn sie ein paar mal den LP-Schaden vermindert hat.

[Ma Kai]

Du sollst nicht direkt von der Auseinandersetzung mit den plündernden Schariden zum Ball gehen.

Die Blutflecken machen sich irgendwie blöd auf der Rüschenbluse.

[Eleazar]

Wo du mit deiner Waffe (auch ein Dolch ist eine) hingehst, gehtst du auch mit deiner Rüstung hin. Wo eine Rüstung (jedweder Natur) oder Schild ein Nasenrümpfen verursacht, da tun es Dolch, Schwert oder sonstige Waffen um ein mehrfaches.

 

Dann würde ich ja eher einem Ritter in Vollrüstung die Möglichkeit verleihen, meinem Ball einen noblen Glanz zu verleihen, als jemandem mit gefährlichen Gegenständen.

 

Außerdem: Einer mit einer VR hat zumindest die Ausbildung eines Kriegers durchlaufen, eine Lederrüstung kann jeder Strauchdieb tragen. Dann spreche ich doch lieber das liderliche Gesindel mit ihren Rüstungen an.

 

@ Eshar: Im Kodex steht kein Wort und ich denke, dass man M5 auch sehr gut ohne längst vergriffene M3 Produkte spielen kann, Und selbst dann würde die VR während der Nachtwache und im Morgengrauen kaum irgendein Problem verursachen. Und wenn man das Ding in 1W6 Runden an oder auskriegt, dann kann man es auch zum Milchholen oder für einen kleinen Weg durch die Stadt tragen.

 

Komischerweise werden hier immer nur Gründe gegen das Tragen einer VR vorgetragen und gehausregelt. Es ginge ja auch anders: VR-Träger werden von Räubern nicht angegangen, weil sie zu harte Gegner sind; ihnen wird Respekt entgegen gebracht , weil sie es zu etwas gebracht haben; sie werden zuvorkommend wie Adlige behandet....

[Ma Kai]

Dolche gehören - so meine Wahrnehmung! - auf Midgard eigentlich zur normalen Kleidung, die trägt jeder überall hin, braucht man ja auch in vielen Gesellschaften zum Essen (weiß jetzt nicht, ob man in den Küstenstaaten schon Besteck am Tisch bekommt, oder noch selber Finger oder Dolch mitbringt).

In den Küstenstaaten ist auch ein Rapier, eine Fuchtel, ein Kurzschwert kleidsam und Teil der Garderobe. Ein Bihänder schon nicht mehr, solch brutale Instrumente überläßt man den unzivilisierten Nordmännern.

 

Aber Du hast Recht, die Vollrüstung wird voll kleingehalten, sie bedarf dringend des Schutzes. Rettet dem Vollrüstung!

[Gast Unicum]

Aber Du hast Recht, die Vollrüstung wird voll kleingehalten, sie bedarf dringend des Schutzes. Rettet dem Vollrüstung!

 

Du willst doch niemanden "die Pistole auf die Brust setzen?"

 

Woher diese Redewendung wohl kommen mag?

[Eleazar]

Dolche gehören - so meine Wahrnehmung! - auf Midgard eigentlich zur normalen Kleidung, die trägt jeder überall hin, braucht man ja auch in vielen Gesellschaften zum Essen (weiß jetzt nicht, ob man in den Küstenstaaten schon Besteck am Tisch bekommt, oder noch selber Finger oder Dolch mitbringt).

In den Küstenstaaten ist auch ein Rapier, eine Fuchtel, ein Kurzschwert kleidsam und Teil der Garderobe. Ein Bihänder schon nicht mehr, solch brutale Instrumente überläßt man den unzivilisierten Nordmännern.

 

Aber Du hast Recht, die Vollrüstung wird voll kleingehalten, sie bedarf dringend des Schutzes. Rettet dem Vollrüstung!

 

Ich weiß jetzt nicht, ob der letzte Absatz wirklich ironisch gemeint ist, aber tatsächlich ist es so: Für Vollrüstungen werden alle möglichen Gegenargumente genannt, für kleine Waffen gibt es Entschuldigungen. Dolch? Das war doch diese Waffe, die man beim Waffenschmied kauft. Wird bei Tisch nicht ein kleineres, harmloseres, zum Kampf sehr schlecht geeignetes Messer genutzt? Gibt es in den Küstenstaaten nicht eine Verordnung zum Schutz gegen Duelle, die nur das Tragen zum Kampf ungeeigneter Schmuckdegen erlaubt...

 

Keine käme auf diese Ideen, obwohl die Waffen andere verletzten und Dolch die typische Meuchelwaffe ist. Aber eine Rüstung, die den Kämpferstand anzeigt und eine reine Defensivwirkung hat (ach ja, und man kann vor einem Rüstungsträger besser davon laufen) soll verpöhnt sein? Warum?