moderiert Beidhändiger Kampf und Kampf in Vollrüstung

[Sosuke]

Früher als Midgard-Frischling war für mich eine ordentliche Waffe mit großem Schaden z.B. ein Morgenstern!, eine schwere Rüstung und ein großer Schild Pflicht.

 

Heute ist mir ein stimmiges Erscheinungsbild wichtiger.

z.B. As, Ba, Sp, Wa: OR-LR, leichte bis mittelschwere Waffen, Parierdolch oder Buckler bis maximal kleiner Schild.

 

 

Eine schwere Rüstung hat für mich mehr Nachteile als Vorteile.

 

Zum schlafen muss man die Rüstung leider ablegen und es dauert auch seine zeit diese wider anzuziehen.

 

Oder ein Zwerg in Vollrüstung (Gw-40 / -12B) Gw 0 – 40 und 3-9 B, so was lach ich doch aus und laufe weg. Mit Langbogen bewaffnet ist der 2 mal tot bevor er mich einholt.

Bearbeitet 20. September 2015 von Sosuke

[dabba]

Wie willst Du denn mit einem Langbogen eine Vollrüstung knacken? Du machst je nach W6-Wurf 0-0-1-2-3-4 Punkte Schaden, falls Du nicht mit der Schadensbonus-bei-Fernkampf-Hausregel spielst.

 

/e: Intelligenterweise dackelt Dir der Vollgerüstete aber auch nicht hinterher.

Bearbeitet 20. September 2015 von dabba

[Saidon]

Hallo Eleazar,

 

teilweise kann ich deine Argumentation nachvollziehen. Mein Ordenskrieger läuft auch fast immer und überall in Vollrüstung rum und ja, die unterstreicht auch seinen Rang als Paladin des Borgyridh (Kriegsgott in den Drachenland-Abenteuern). Allerdings ist es da nicht die Rüstung alleine, sondern eher das Wappen darauf und die Tatsache, dass er MItglied eines angesehenen Kriegerordens ist, die seine gesellschaftliche Stellung anzeigen.

 

Und ich habe mich auch herrlich aufgeregt, als unsere Abenteurergruppe mal in einer Stadt war, die gerade von Meuchelmorden heimgesucht wurde und daher dort ausgerechnet alle größeren Waffen als ein Dolch verboten waren.

 

Aber andererseits stellst du es so dar, als würde es eine Alternative Waffen oder schwere Rüstung geben. Und zumindest mir ist noch nie ein unbewaffneter Vollrüstungsträger begegnet. Den würde ich allerdings auch mit Respekt behandeln, Verrückte soll man nicht reizen...

 

Im Übrigen deckt der Krieger in M5 explizit auch den Söldner aus früheren Editionen ab. Der hat zwar auch ein entsprechendes Training hinter sich  und man sollte ihm besser mit Respekt begegnen - aber eher wegen seine Gefährlichkeit als wegen seines gesellschaftlichen Ranges oder seiner edlen Art.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Sosuke]

Wie willst Du denn mit einem Langbogen eine Vollrüstung knacken?

 

Wie jede andere Kettenrüstung auch.  "Treffer mit schwerer Armbrust, Lang- oder Kompositbogen: maximal –3 LP"

[Eleazar]

 

Wie willst Du denn mit einem Langbogen eine Vollrüstung knacken?

 

Wie jede andere Kettenrüstung auch.  "Treffer mit schwerer Armbrust, Lang- oder Kompositbogen: maximal –3 LP"

 

Wieso sollte ein VR-Träger nicht auch eine Schusswaffe haben? Und wer hält dann länger durch? LR oder VR? Den ersten Schuss bekommst du ja beim wegrennen schon mal in den Rücken.

Und wenn wegrennen das Mittel der Wahl ist, dann erfüllt die VR doch ihren Zweck, wenn ich einen Gegner vertreiben will.

[Eleazar]

Ich sage ja nicht, dass man mit VR ohne Waffen herumrennen soll, aber wie widersinnig ist das, den Abenteurer die Mordwekzeuge zu lassen und den Schutz davor als Sicherheitsrisiko zu behandeln?

 

Überhaupt: Ist das die Aufgabe des Spielleiters, einen Spieler (den des Kriegers) rauszupicken und ihm den Nutzen seiner besonderen Fertigkeit zu beschneiden? Dann bitte auch das Tragen zweier Einhandwaffen (nimm das, Glücksritter) oder von Schusswaffen (bäm, Waldschrat) untersagen.

[Ashoris]

Also je mehr ich hier lese, desto mehr drängt sich mir auf das es tatsächlich nicht an den Regeln liegt, sondern den Spielern / Spielleitern das BHK als stärker wahrgenommen wird.

 

Die meisten Argumente gegen starke Rüstungen (ich beziehe mich hier nicht auf die Werte Bewegung und AnB / AbB) betreffen eigentlich ALLE Rüstungen.

 

Man kann auch in LR nicht schlafen,

aber der VR Besitzer wird genauso schnell in seinen Brustpanzer springen können, der allerdings besser schützt.

 

Überhitzung in Rüstung ist zu einem großen Teil ein Problem durch die Polsterung das betrifft aber TR/LR genauso.

 

Wer schon mal in Wattierung + Leder oder Wattierung + Kette/Platte gesteckt hat weiß das man in beiden Fällen hinterher besser das Hemd wechselt :-)

 

Wo eine Prunkvolle Metallrüstung unangebracht ist , wird eine Leder oder Stoffrüstung (die nicht Ansatzweise so edel aussehen kann) noch viel eher abschätzig betrachtet werden.

[Ashoris]

Dolche gehören - so meine Wahrnehmung! - auf Midgard eigentlich zur normalen Kleidung, die trägt jeder überall hin, braucht man ja auch in vielen Gesellschaften zum Essen

Ich meine gerade hier unterscheidet das system aber noch Messer/Dolch Nutzwerkzeug 1W6-2 und Dolch Kampf 1W6-1.

 

Wobei es z.B. bei mir im Bereich Alba/clanngadarn/Erainn nun auch ok wäre einen Sax dabei zu haben, das gehört zur normalität aber es ist auch allen klar das es sich um eine "Waffe" handelt.

[Ma Kai]

 

Dolche gehören - so meine Wahrnehmung! - auf Midgard eigentlich zur normalen Kleidung, die trägt jeder überall hin, braucht man ja auch in vielen Gesellschaften zum Essen (weiß jetzt nicht, ob man in den Küstenstaaten schon Besteck am Tisch bekommt, oder noch selber Finger oder Dolch mitbringt).

In den Küstenstaaten ist auch ein Rapier, eine Fuchtel, ein Kurzschwert kleidsam und Teil der Garderobe. Ein Bihänder schon nicht mehr, solch brutale Instrumente überläßt man den unzivilisierten Nordmännern.

 

Aber Du hast Recht, die Vollrüstung wird voll kleingehalten, sie bedarf dringend des Schutzes. Rettet dem Vollrüstung!

 

Ich weiß jetzt nicht, ob der letzte Absatz wirklich ironisch gemeint ist, aber tatsächlich ist es so (...)

 

Eigentlich wollte ich Dir auf humorvolle Weise teilweise zustimmen.

 

Ich glaube, die VR könnte durchaus unterschätzt werden.

Ich werde sie mir für das nächste Abenteuer meines Söldners mal anschauen.

Bisher war ich immer der Meinung, ich könnte die Boni und die Beweglichkeit besser brauchen, aber vielleicht sollte ich es einmal anders herum ausprobieren. Wobei ich mich frage, ob das ein echter Test werden würde. Der Mann hat in den letzten zwei Jahren intensiven Con-Spielens 10 AP und keinen LP verloren. Was halt gute Taktik und ein starker Arm so ausmachen können.

 

Ich bleibe aber dabei, daß - wie rational das auch sein mag - eine Vollrüstung oder auch nur ein kompletter Harnisch nicht wirklich Gesellschaftskleidung sind. Bei einem Jagdausritt vielleicht, aber bei einem Essen zum Beispiel? Vielleicht mal kurzfristig als Mode, aber ich glaub' nicht recht dran.

[Ashoris]

Ich bleibe aber dabei, daß - wie rational das auch sein mag - eine Vollrüstung oder auch nur ein kompletter Harnisch nicht wirklich Gesellschaftskleidung sind. Bei einem Jagdausritt vielleicht, aber bei einem Essen zum Beispiel? Vielleicht mal kurzfristig als Mode, aber ich glaub' nicht recht dran.

Jo, aber TR oder LR passen da doch auch nicht hin :-) sondern eher Stoffkleidung bzw. meinetwegen auch Lederkleidung aber die sind noch immer keine Rüstung.

Bearbeitet 20. September 2015 von Ashoris

[Gast Unicum]

Wo ich sofort eine VR dem BHK vorziehen würde ist der Reiterkampf.

Der Bewegungsmalus ist nicht mehr existent auf dem Pferd - BHK ist mit Lanze nicht möglich.

 

Und ich möchte den sehen der nicht mit den ohren schlackert wenn superschwere Kataphrakten auf ihn zugallopieren.

[Merl]

Hallo

Nach viel stöbern hier in Forum drängt sich mir die Frage auf weshalb so viele Leute hier (verteilt auf die unterschiedlichsten Beiträge) BHK als so viel stärker sehen als KiV.

 

Bei einem Lebenspunktarmen Spiel wie Midgard kann ich mir das eigentlich nicht so richtig erklären.

 

Die einzigen Gründe die mir einfallen sind unnatürlich viele Charaktere mit sehr hohen Attributsboni (wodurch der Wegfall der Boni eine größere Bedeutung bekommt)

und zu nette Spielleiter :-) man braucht doch jemanden der sich mal in den Weg eines Sturmangriffes/ 2H Benutzers oder Ogers stellt und zumindest die chance hat einen schweren Schlag zu überleben :-)

 

Hallo Ashoris,

 

ich vermute diese Auswirkung ist eine "historische". Bis M4 war beim beidhändigen Kampf der Schaden deutlich höher (Schadensbonus zählte pro Angriff). Natürlich spielen alle Spieler ihre Figuren so weiter, wie sie diese kennen. Mit M5 halte ich beide Fertigkeiten für ausgewogener. Es dürften also zukünftig mehr "Dosen" als früher gespielt werden.

 

Grüße

 

Merl

[Solwac]

Beidhändiger Kampf und Kampf in Vollrüstung schließen sich doch nicht aus, deshalb kann ich diese Gegenüberstellung nicht nachvollziehen.

Wenn, dann sollte beidhändiger Kampf mit Fechten verglichen werden. Beide Fertigkeiten liefern einen zusätzlichen Angriff, beide haben unterschiedliche Einschränkungen.

[Merl]

Hallo Solwac,

 

ausschliessen tun sie sich nicht. Das ist richtig. Aber es gibt einige Gründe beides doch gegenüber zu stellen. Hier wären, die welche ich betrachte.

 

- Bei den meisten Charakterklassen geht es auch darum, für welche Fertigkeit gebe ich meine Erfahrungspunkte zuerst aus. (Auch hier hat es eine Aufwertung in M5 für K.i.V. gegeben, da Krieger die Fertigkeit zu Beginn automatisch haben)

- Wenn ich beidhändig in der "Dose" kämpfe, dann sind meine Boni kleiner oder weg. (und beidhändig macht nun auch weniger Schaden)

 

Grüße

 

Merl

[Einskaldir]

Eine Vollrüstung ist für mich Kriegskleidung. Die ziehe ich nur an, wenn ich Kampfhandlungen akut erwarte´. Niemand mit Verstand nimmt an einem gesellschaftlichen Ereignis in einer Rüstung teil. Das ist beleidigend für den Gastgeber und die Gäste. Gleiches gilt für das Tragen schwerer Waffen.

 

Daher bietet für mich der beidhändige Kampf den klaren Vorteil, dass ich ihn immer anwenden kann. Nackt, gerade geweckt. Wie auch immer. Ich brauch nur eine Waffe. Eine Rüstung muss ich immer erst anlegen. Wenn der VR-Träger dafür 3,5 Runden im Schnitt braucht (sollte er denn überhaupt die Gelegenheit dazu haben und nicht schon angegriffen werden), habe ich in der Zeit schon siebenmal zugeschlagen.

 

Mit beidh. Kampf bin ich also wesentlich autarker.

 

Und das Entscheidende: Ich bin wesentlich cooler. Sorry, aber eine Dose fand ich schon immer extrem uncool. Ich steh auf die möglichst leicht gerüsteten, extrem schnellen und wendigen Kämpfer. Deshalb fand ich auch den Kampf von Bron, dem Söldner, gegen den Ritter in GoT so cool.

Bearbeitet 21. September 2015 von Einskaldir

[Blaues Feuer]

Moderation :

da die Diskussion nichts mit den Regelfragen zu tun hat, ist es in den Smalltalk-Bereich gewandert.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Gormat]

Ich bin froh das Midgard in jeder Gruppe,die Midgard spielt, anders ist.

Ich für meinen Teil spiele schwergerüstete Figuren, so das für mich als Spieler und als Spielleiter auch schwere Rüstungen bei offiziellen Anlässen kein Problem sind.

ich mag halt schwere Rüstungen, in meiner Vorstellung eines Kriegers gehören sie halt dazu und meine Krieger tragen sie halt fast immer.

LG Gormat

[Jürgen Buschmeier]

Eine Vollrüstung ist für mich Kriegskleidung. Die ziehe ich nur an, wenn ich Kampfhandlungen akut erwarte´. Niemand mit Verstand nimmt an einem gesellschaftlichen Ereignis in einer Rüstung teil. Das ist beleidigend für den Gastgeber und die Gäste. Gleiches gilt für das Tragen schwerer Waffen.

 

Daher bietet für mich der beidhändige Kampf den klaren Vorteil, dass ich ihn immer anwenden kann. Nackt, gerade geweckt. Wie auch immer. Ich brauch nur eine Waffe. Eine Rüstung muss ich immer erst anlegen. Wenn der VR-Träger dafür 3,5 Runden im Schnitt braucht (sollte er denn überhaupt die Gelegenheit dazu haben und nicht schon angegriffen werden), habe ich in der Zeit schon siebenmal zugeschlagen.

 

Mit beidh. Kampf bin ich also wesentlich autarker.

 

Und das Entscheidende: Ich bin wesentlich cooler. Sorry, aber eine Dose fand ich schon immer extrem uncool. Ich steh auf die möglichst leicht gerüsteten, extrem schnellen und wendigen Kämpfer. Deshalb fand ich auch den Kampf von Bron, dem Söldner, gegen den Ritter in GoT so cool.

 

Bei dem Namen kann man mit dieser Fertigkeit schon mal überfordert sein, aber zu den Argumenten in der bisherigen Diskussion:

 

Fernkampf ist ab 20m nicht mehr möglich, also hat der leichte Kämpfer mit Bogen wirklich gute Chancen ein paar schwere Treffer mit -2 zu landen.

 

Mein Söldner (hochgradig) kämpft mit 2 Streitäxten *(+2/+1) im BK. Nach M4 war das mit den Einzeltreffern wegen des jedesmal addierten Schadensbonus noch besser. Beste Szene damals noch mit den beiden Katanas aus Kurai Anat *(+2/+1): Oger mit Ogerhammer (4W6+7) konnte nur mit Schnelligkeit (BK und Beschleunigen) zu unseren Gunsten entschieden werden. Zwei leichte Treffer und schon waren ca. 40 AP bei dem Söldner weg. Aber in jeder Runde war ein Oger durch 2 bis 3 schwere Treffer ausgeschaltet. Allerdings kann ich mich noch gut erinnern, wie mir als Spieler etwas anders wurde. Nur mit VR und Schild, wäre ich wohl auch meine AP losgeworden und häte nur alle 2-3 Runden einen Oger erledigt. Aber vor allem, ich hätte mit ein wenig Pech von einem schweren Treffer auch mit VR bis zu 26 LP verlieren können: [4W6+7 - 5 (RK)] =< 26. Im Schnitt wären es noch immer 16 LP gewesen.

 

Aber es war eben ein Abenteuer, wo wir beweglich und schnell sein mussten.

 

Je nach Erwartung muss der Söldner aber flexibel sein.

Von keiner bis 5-LP-Rüstung ist er da in der Lage zu wechseln, weil er es sein muss, und mit BK oder nur einer Waffe mit Schild zu kämpfen.

 

Beides hat Vor- und Nachteile und je geringer der Grad der Figur, desto eher ist es wohl der Kampf mit einer Waffe und Schild inclusiver schwerer Rüstung, der die Figur überleben lässt.

Es ist aber letztlich abhängig vom erwarteten Gegner, was gerade das günstigste ist.

 

Je schlechter der Gegner und je besser die Figur reduziert BK das Risiko eines kritischen Treffers gegen die Figur, weil weniger Angriffe zu erwarten sind.

[Selinda]

Auf mittelalterlichen Wandteppichen kann man übigens alles Mögliche abbilden, ohne dass es das wirklich gegeben haben muss. Oder glaubst du, dass in Ägypten auch Menschen mit Tierköpfen rumgelaufen sind, weil es davon Abbildungen gibt...

 

Ich hab vor Jahren eine US Sendung über mittelalterliche Turniere gesehen, in der ausprobiert wurde, wie gefährlich ein solches Turnier ist, wie schwierig es ist, die erforderlichen Fertigkeiten zu erlernen, usw. Es ging nicht darum irgend etwas zu beweisen, sondern einfach empirisch zu testen was möglich ist und mit ein paar falschen Vorstellungen aufzuräumen, z.B. dass ein Ritter in voller Montur nicht alleine auf sein Pferd aufsteigen konnte.

 

Die Teilnehmer (u.a. berittenene Polizei, Feuerwehr, Miltär..) haben dabei maßgefertigte Vollrüstungen erhalten und haben darin problemlos Purzelbäume schlagen können. Auch sonst war von einer maßgeblichen Einschränkung der Beweglichkeit nicht viel zu erkennen.

[Saidon]

Fernkampf ist ab 20m nicht mehr möglich, also hat der leichte Kämpfer mit Bogen wirklich gute Chancen ein paar schwere Treffer mit -2 zu landen.

 

Hallo Jürgen,

 

hier bist du anscheinend dem Trugschluss aufgesessen, dass eine Vollrüstung einen Helm mit Visier erforderte. Die Standard-Vollrüstung aus der Preisliste kommt allerdings z.B. ohne Visier aus. [KOD 198]

 

Ich hab vor Jahren eine US Sendung über mittelalterliche Turniere gesehen, in der ausprobiert wurde, wie gefährlich ein solches Turnier ist, wie schwierig es ist, die erforderlichen Fertigkeiten zu erlernen, usw. Es ging nicht darum irgend etwas zu beweisen, sondern einfach empirisch zu testen was möglich ist und mit ein paar falschen Vorstellungen aufzuräumen, z.B. dass ein Ritter in voller Montur nicht alleine auf sein Pferd aufsteigen konnte.

 

Die Teilnehmer (u.a. berittenene Polizei, Feuerwehr, Miltär..) haben dabei maßgefertigte Vollrüstungen erhalten und haben darin problemlos Purzelbäume schlagen können. Auch sonst war von einer maßgeblichen Einschränkung der Beweglichkeit nicht viel zu erkennen.

 

 

Hallo Selinda,

 

ich kann natürlich jetzt nicht beurteilen, ob das vergleichbare 45kg schwere Vollrüstungen wie aus dem Midgard-Regelwerk waren, ich hätte jedenfalls mit Sicherheit deutliche Beweglichkeitseinbußen in so einem Ding. Und Eleazar sprach von Radschlagen in Ritterrüstung, was noch mal eine ganz andere Nummer ist als Purzelbäume in Vollrüstung.

 

Aber letztlich ist das auch egal. Nach Midgardregeln kann man ja ebenfalls mit einem gelungenen Kampf in Vollrüstung viele Einschränkungen umgehen. Nur ist Kampf in Vollrüstung auch richtig schwer zu lernen und alles kann man damit auch nicht kompensieren. Mir geht es hier jedenfalls nicht um Willkür und Realismusargumente, sondern einfach um die Anwendung der Regeln zu den schweren Rüstungen.

 

Die gesellschaftliche Wirkung einer Vollrüstung ist dann wieder eine andere Sache und wahrscheinlich wirklich auch Geschmacksache.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Stephan]

Eine Vollrüstung ist für mich Kriegskleidung. Die ziehe ich nur an, wenn ich Kampfhandlungen akut erwarte´. Niemand mit Verstand nimmt an einem gesellschaftlichen Ereignis in einer Rüstung teil. Das ist beleidigend für den Gastgeber und die Gäste. Gleiches gilt für das Tragen schwerer Waffen.

 

...

Sehe ich genauso. Schwere Rüstungen sind was für militärische Einheiten, also im Normalfall NSCs. Ein Abenteurer, der damit rechnet, durch eine Höhle kriechen, eine Felswand hochklettern oder einem Verdächtigen hinterherlaufen zu müssen, wird so etwas nicht tragen.

 

Wenn ich mich an meine Bundeswehr-Zeit zurück erinnere: Da war es schon eine Erleichterung, wenn wir den Stahlhelm abnehmen durften. Der fing nämlich ziemlich schnell an, unangenehm zu drücken. Und moderne Helme sind bestimmt ergonomischer als historische.

[dabba]

Klar, so ein Ding ist saunervig und wiegt drölf Kilo.

 

Fiese Spielleiter könnten auch mal einen Prüfwurf:Willenskraft verlangen, ob sich der Charakter durchringt, die Rüstung anzulegen.

Aber das ist erst recht Geschmackssache; evtl. trifft man damit auch einen kritischen Punkt, ist ja quasi Reinreden in die Spielweise.

[Gormat]

Ich sehe das mit dem reinreden etwa so wie dabba.

Wenn es für verschiedene Gruppen so ist, das schwere Rüstungen von Abenteurern ehr nicht getragen werden ist das ja ok.

Ich sehe das halt nur anders. Das Regelwerk gibt mir die Möglichkeit eine schwere Rüstung zu tragen also nutze ich sie auch. Jetzt kann man natürlich wieder mit der Realismuskeule schwingen, auch das ist ok, ist mir aber egal.

Alles andere wird eh Gruppenintern geregelt, wann trage ich sie, wo und bei wem kann ich sie bedenkenlos tragen, was kann ich mit ihr machen (natürlich innerhalb des Regelwerkes), usw.

LG Gormat

Bearbeitet 22. September 2015 von Gormat

[Stephan]

Ein gewisser Konsens darüber, wie die Spielwelt funktioniert, sollte innerhalb einer Gruppe schon vorhanden sein. Wenn alle der Meinung sind, dass man Vollrüstungen eigentlich nur auf dem Schlachtfeld oder auf dem Turnierplatz sieht, ein Spieler aber meint, dass seine Figur auch den Müll in Vollrüstung rausträgt, dann entsteht einfach keine gemeinsame Vorstellung der Spielwelt.

Diese Bildung der gemeinsamen Vorstellung ist für mich kein 'Reinreden'.

 

Die Tatsache, dass eine Option im Regelwerk beschrieben wird, sagt in meinen Augen noch nichts darüber aus, zu welchen Gelegenheiten sie eingesetzt wird.

Bei einer Beschreibung unserer Welt würde man vielleicht auch erklären, welche Regelungen beim Fahren eines Panzers zu beachten sind. Das heißt aber nicht, dass es eine Option ist, im Alltag mit einem Panzer herum zu fahren.

[dabba]

Das mit dem Reinreden bezog sich auf den Prüfwurf.

Es gibt ja mehrere denkbare Stufen:

• Der Spieler will die Rüstung anlegen. Der Spielleiter sagt: "Würfle einen PW:Wk, wenn er nicht gelingt, hat Dein Charakter keine Lust darauf. "
• Der Spieler legt die Rüstung ohne Widerspruch an. Der Spielleiter sagt: "Du wirst zur Besprechung mit dem Auftraggeber nicht mit hinein gelassen, mit der Bemerkung: 'Der Herr Leibwächter wartet solange bitte draußen.'"
• Der Spieler legt die Rüstung ohne Widerspruch an. Der Spielleiter sagt: "Die Leute in der Stadt gucken Dich schief an. Die Kinder sagen: 'Guckt mal, da kommt ein Blechmännchen.'"
• Der Spieler legt die Rüstung ohne Widerspruch an und kann sie beim unerwarteten Kampf einsetzen.

Das ist letztlich auch eine mögliche Stellschraube für die Balance. Evtl. sagt der Krieger bei Stufe 2 oder 3 dann: "Das ist ungerecht. Die Zauberer nehmen ihr Material überall mit hinein. Ich muss die Rüstung und die Waffen ständig ablegen, um nicht negativ aufzufallen. :("

 

/e: Ich persönlich wäre rollenspieltechnisch eigentlich sogar bei Stufe 1, aber der Auswieger in mir sagt mir: Stufe 4 hätte auch ihre Berechtigung.

Bearbeitet 22. September 2015 von dabba