moderiert Beidhändiger Kampf und Kampf in Vollrüstung

[Stephan]

@dabba: Ich gehe eigentlich davon aus, dass die gemeinsame Vorstellung der Spielwelt out-game im Vorfeld geschaffen wird. Daher kann ich mit den Varianten 1-3 nichts anfangen.

[dabba]

Jeder Jeck ist anders.

[Solwac]

Manche Figuren scheinen mit ihrer Volldose verheiratet zu sein.

 

Letztlich ist die Fertigkeit Kampf in Vollrüstung genau wie andere Fertigkeiten auch nicht für jede Spielsituation tauglich. Aber weil Figuren natürlich ihre Stärken ausspielen wollen werden sie Situationen bevorzugen, die von ihren Fertigkeiten abgedeckt werden. Der Krieger wird in einer Stadt also keine Rüstung tragen, wenn dies verboten ist. Das schließt natürlich nicht aus, dass er nachts trotzdem gerüstet auf Abenteuer geht.

Ähnliche Situationen kann man aber für alle anderen Fertigkeiten auch finden.

[Eleazar]

Manche Figuren scheinen mit ihrer Volldose verheiratet zu sein.

 

Letztlich ist die Fertigkeit Kampf in Vollrüstung genau wie andere Fertigkeiten auch nicht für jede Spielsituation tauglich. Aber weil Figuren natürlich ihre Stärken ausspielen wollen werden sie Situationen bevorzugen, die von ihren Fertigkeiten abgedeckt werden. Der Krieger wird in einer Stadt also keine Rüstung tragen, wenn dies verboten ist. Das schließt natürlich nicht aus, dass er nachts trotzdem gerüstet auf Abenteuer geht.

Ähnliche Situationen kann man aber für alle anderen Fertigkeiten auch finden.

 

Das ist in der Allgemeinheit selbsterklärend. Aber warum sollte ein SL überhaupt davon ausgehen, dass eine (schwere) Rüstung irgendwo verboten sein sollte? Von einer Rüstung selbst geht keine Gefahr aus. Eine Vollrüstung signalisiert ebenso wie eine Textilrüstung, dass man eventuell mit Ärger rechnet (wenn sie überhaupt was signalisiert). Mit einem Dolch kann man Leute umbringen und zwar sehr gut. Mit einer VR nicht.

 

Zudem: Eine VR ist ganz schön wertvoll und schwer mal eben zu verstauen. Warum sollte man sie unbewacht in einem Gasthaus zurücklassen? Wer sollte all die Rüstungen am Stadttor unterstellen und bewachen?

 

Dass VRs bei Paddel- oder Klettertouren nicht so sinnvoll sind, sei dahingestellt. Die Frage ist nur, warum SL zusätzlich zu den  den Regeln Hürden für das Tragen von Rüstungen einbauen. Das ist für mich Spieler kleinhalten.

[Solwac]

Das ist für mich Spieler kleinhalten.

Totschlagargument

 

Historisch (und damit als Vorbild für etliche Kulturen) gesehen gab es unterschiedlich formulierte Einschränkungen. Eine davon bezog sich auf Waffen UND Rüstungen. Und zwar genau aus dem Grund aus dem viele die Rüstungen tragen wollen: Sie schützt gegen Angriffe. Und deshalb wurde unterstellt, dass die Träger von Rüstungen sich anders benehmen als wenn sie ungerüstet sind. Ich halte die These für stark.

 

In vielen Fällen haben die Figuren in den großen Kampfszenen dann ja doch ihre Rüstung, so groß kann das Problem also nicht sein. Ich finde es nur schade, wenn einerseits nach Rollenspiel geschrieen wird und andererseits aber unabhängig von der Situation auf Dingen mit der Argumentation bestanden wird, alles andere wäre ja klein halten.

[Eleazar]

Mit Historie brauchst du nicht kommen, sonst dürften Abenteurer aus dem Volk die allermeisten Waffen nicht einmal anfassen. Insofern sind solche Argumente eh selektiv hergeholt. Und noch mal die einfache Logik: Ein Dolch kann töten, eine Rüstung nicht. Und eine TR ist genau so eine Rüstung wie eine VR und genau so wenig normale Kleidung.

 

Ferner wird die VR von vielen Spieler eh schon als vergleichsweise untauglich abgelehnt. In den Regeln sind etliche Erschwernisse für VR-Träger fest verankert. Die VR ist also ein Ding, das immer Vor- und Nachteile mit sich bringt. Das lässt sich von ganz wenigen Fertigkeiten sagen. Wenn ein SL jetzt darin kreativ wird, dem Spieler darüber hinaus ausgedachte Gründe zu liefern, warum er eine Fertigkeit und einen wertvollen Ausrüstungsgegenstand eines Spielers situativ wertlos macht, dann hält er den Spieler klein.

 

Oder aber: In Hochsicherheitsarealen wird jede Waffe, jede Rüstung, jedes Zaubermaterial für möglicherweise schädliche oder manipulative Zauber und jedes nicht erwiesenermaßen harmlose Artefakt einkassiert. Und die Rüstung ist immer noch der harmloseste Gegenstand in dieser Aufzählung. Dann ist es eine nachvollziehbare Sicherheitsmaßnahme.

[Thufir Hawatt]

Hallo

Nach viel stöbern hier in Forum drängt sich mir die Frage auf weshalb so viele Leute hier (verteilt auf die unterschiedlichsten Beiträge) BHK als so viel stärker sehen als KiV.

 

Bei einem Lebenspunktarmen Spiel wie Midgard kann ich mir das eigentlich nicht so richtig erklären.

 

Die einzigen Gründe die mir einfallen sind unnatürlich viele Charaktere mit sehr hohen Attributsboni (wodurch der Wegfall der Boni eine größere Bedeutung bekommt)

und zu nette Spielleiter :-) man braucht doch jemanden der sich mal in den Weg eines Sturmangriffes/ 2H Benutzers oder Ogers stellt und zumindest die chance hat einen schweren Schlag zu überleben :-)

 

Hm, sorry wenn ich daneben liegen sollte, aber war der Ursprung des ganzen Themas nicht das o.a. Zitat?

 

Wie passen denn dann die ganzen Einträge, die sich auf die Akzeptanz von Rüstungen im sozialen Leben  u.ä. beziehen rein?

Bearbeitet 23. September 2015 von Thufir Hawatt

[Dracosophus]

 

Hallo

Nach viel stöbern hier in Forum drängt sich mir die Frage auf weshalb so viele Leute hier (verteilt auf die unterschiedlichsten Beiträge) BHK als so viel stärker sehen als KiV.

 

Bei einem Lebenspunktarmen Spiel wie Midgard kann ich mir das eigentlich nicht so richtig erklären.

 

Die einzigen Gründe die mir einfallen sind unnatürlich viele Charaktere mit sehr hohen Attributsboni (wodurch der Wegfall der Boni eine größere Bedeutung bekommt)

und zu nette Spielleiter :-) man braucht doch jemanden der sich mal in den Weg eines Sturmangriffes/ 2H Benutzers oder Ogers stellt und zumindest die chance hat einen schweren Schlag zu überleben :-)

 

Hm, sorry wenn ich daneben liegen sollte, aber war der Ursprung des ganzen Themas nicht das o.a. Zitat?

 

Wie passen denn dann die ganzen Einträge, die sich auf die Akzeptanz von Rüstungen im sozialen Leben  u.ä. beziehen rein?

 

Nun ja, man könnte es so interpretieren, dass es Gruppen/Spielleitern schwerer fällt, spielweltintern Argumente gegen das Tragen von zwei Waffen (anstatt einer) zu finden; d.h. man kann Vollrüstungs-Träger leichter spielwelt-sozial kontrollieren.

 

In Midgard werden ja häufiger Spielmechanik und Spielwelt durchmischt und bestimmte Regelungen werden (mehr oder weniger sinnvoll) durch (spielwelt-)soziale Ansichten ausbalanciert.

 

 

Meine Beobachtung der Situation:

Ich hatte schon Diskussionen zum Vergleich "zwei Waffen" gegenüber "Waffe und Schild". Häufiger Anzugreifen wird sehr oft als (spielmechanisch) unausgeglichen empfunden, während das bei besserer Verteidigung eher selten vorkommt. Selbst in Situationen in denen es statistisch/rechnerisch besser ist mit Schwert und Schild zu kämpfen, hört man nur Aufschreie gegen das unausgeglichene "häufig angreifen".

Selbst wenn man vorrechnet, dass BHK mit Beschleunigen schon in M4 nicht immer einem beschleunigten Schwert-Schild-Kämpfer überlegen war und in M5 der BHK sogar deutlich entwertet wurde (jetzt nur einmal Schadensbonus und man darf noch ohne AP abwehren --> Schild und Waffe gegegenüber Waffe und Waffe aufgewertet), hört man (zumindest ich) eigentlich nur dramatisierte Beschwerden gegen häufiges Zuschlagen.

Zum Vergleich "schwere Rüstung"-"zwei Waffen" hört man weniger, da sich diese Möglichkeiten ja nicht ausschließen bzw. nicht gegenüberstehen (wie hier im Strang schon gesagt wurde). Allerdings ist es wohl auch hier für einige Leute gefühlsmäßig so, dass viele Angriffe als "schlimmer" gewertet werden, als eine gute Verteidigung - bei Leuten, die strikt gegen Beschleunigen oder BHK sind, habe ich noch nie erlebt, dass sie es tatsächlich statistisch begründen oder neutral und objektiviert durchgerechnet haben (auch wenn das in M4 durchaus naheliegend ist).

Solche gefühlsmäßige Begründungen gehen sogar soweit, dass manche Spielleiter einem Charakter mit hohem Schadensbonus beidhändigen Kampf mit zwei Streitäxten erlauben, aber (auch strikt ausgespielte) Ogerhammer verweigern (das habe ich nach M4 erlebt) - das macht zwar statistisch überhaupt keinen Sinn, aber der Ogerhammer erlaubt es ja mit 4xW6 den Schaden auszuwürfeln und ist viiieeelll zu mächtig.

 

Kernaussage:

Hoher Schaden oder häufiges Angreifen wird psychologisch deutlich schneller als unausgeglichen/übermächtig empfunden, als eine überlegene Verteidigung - und das unabhängig davon, ob es gemittelt (oder überhaupt) so ist.

Das gilt auch für hohe Zahlen: Man kann Leuten einfacher einen 100%-tödlichen Angriff "verkaufen", als +20 auf den Schaden.

Bearbeitet 23. September 2015 von Dracosophus

[Ma Kai]

Die VR ist zwar kein Angriffswaffe, es spricht aus dieser Kleidung aber doch erhebliches Misstrauen - was die solcherart Misstrauten krumm nehmen koennten

Bearbeitet 23. September 2015 von Ma Kai

[Eleazar]

Die VR ist zwar kein Angriffswaffe, es spricht aus dieser Kleidung aber doch erhebliches Misstrauen - was die solcherart Misstrauten krumm nehmen koennten

 

Und das ist eben keine zwingende Folgerung:

 

Ich bin stolz auf meinen Kriegerstand und trage ihn zur Schau. Ich möchte als Kämpfer erkannt werden und ansprechbar sein. Ich habe keinen Ort, wo ich meine Rüstung verwahren kann. Haltet euch fern, Taschendiebe, ich bin eher kein Mann des Wortes. Ich bin ein armer Ritter und habe keine guten Klamotten und allein die Rüstung ist kostbar und macht was her. ...

 

"In einer Stadt wirst du ja wohl nicht mit Vollrüstung herumlaufen" macht all die anderen Motivationen zunichte. Aber genau die dürfte es in einer Fantasywelt eben öfter geben.

[Saidon]

Aber warum sollte ein SL überhaupt davon ausgehen, dass eine (schwere) Rüstung irgendwo verboten sein sollte?

 

Mit Historie brauchst du nicht kommen, sonst dürften Abenteurer aus dem Volk die allermeisten Waffen nicht einmal anfassen. Insofern sind solche Argumente eh selektiv hergeholt.

 

Du fragst, wie ein SL darauf kommen kann, verbittest dir dann aber historische Argumente. Merkwürdige Argumentationsweise...

 

Im Übrigen musst du nicht mal in die Historie gehen. Auch in Deutschland sind aktuell auf Demos Rüstungsteile ("passive Bewaffnung") verboten, weil sie dich vor der Staatsgewalt schützen könnten. Offensichtlich ist es für den gemeinen Machthaber ein durchaus naheliegender Gedanke, Rüstungen zu verbieten.

 

Liebe Grüße

Saidon

Bearbeitet 23. September 2015 von Saidon

[Eleazar]

Die erste Frage war eher rhetorisch. Ich sehe es nicht als die Aufgabe an, sich zusätzlich zu den Regeln Gründe zu überlegen, warum ein Abenteurer seine Grundausstattung nicht nutzen können soll. Das nervt und macht keinen Spaß - vor allem, wenn es nur eine Figur betrifft.

 

Und auch der Blick aufs Demonstrationsrecht hilft nicht viel. Midgard ist eine Fantasywelt. Da gehören Krieger in Rüstung mit zu. Das ist deren Arbeitskleidung. Kein Krieger muss sich ernsthaft dafür rechtfertigen, warum er sich in verschiedenen Waffenfertigkeiten ausbilden lassen hat etc. Warum man sich zur Wahrnehmung seines Demonstrationsrechtes jedoch eine Rüstung anschaffen sollte, ist mir schleierhaft.

 

Grundverschiedene Ausgangspositionen.

[Blaues Feuer]

Die erste Frage war eher rhetorisch. Ich sehe es nicht als die Aufgabe an, sich zusätzlich zu den Regeln Gründe zu überlegen, warum ein Abenteurer seine Grundausstattung nicht nutzen können soll. Das nervt und macht keinen Spaß - vor allem, wenn es nur eine Figur betrifft.

 

Und auch der Blick aufs Demonstrationsrecht hilft nicht viel. Midgard ist eine Fantasywelt. Da gehören Krieger in Rüstung mit zu. Das ist deren Arbeitskleidung. Kein Krieger muss sich ernsthaft dafür rechtfertigen, warum er sich in verschiedenen Waffenfertigkeiten ausbilden lassen hat etc. Warum man sich zur Wahrnehmung seines Demonstrationsrechtes jedoch eine Rüstung anschaffen sollte, ist mir schleierhaft.

 

Grundverschiedene Ausgangspositionen.

 

das ist deine Vorstellung einer Fantasy-Welt. Legitim.

 

Andere haben andere Vorstellungen, in denen es eben nicht üblich ist, dass jemand seine schwere Rüstung nur zum schlafen auszieht.

 

Ihr werdet da auf keinen grünen Zweig kommen.

[Saidon]

Da sind wir uns doch beinahe einig, ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe an, mir Gründe zu überlegen, Abenteurer künstlich zu behindern. Allerdings sehe ich auch keinen Anlass, offensichtliche Gründe zu ignorieren - vor allem, wenn es nur eine Figur betrifft. Oder dürfen bei dir auch Spitzbuben, Assassinen, Hexer und Beschwörer ihre Künste nach Belieben ausüben, ohne dass die Spielwelt irgendwie negativ darauf reagiert?

 

Die Frage, warum man sich auf einer Demo schützen wollen könnte, gehört dagegen wohl eher in diesen Strang, falls sie nicht wieder rhetorisch war...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

das ist deine Vorstellung einer Fantasy-Welt. Legitim.

 

Andere haben andere Vorstellungen, in denen es eben nicht üblich ist, dass jemand seine schwere Rüstung nur zum schlafen auszieht.

 

Ihr werdet da auf keinen grünen Zweig kommen.

 

 

Da hast du wohl recht, diese Diskussion führt nur im Kreis. Ich habe mich da anscheinend gerade etwas reingesteigert...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Gormat]

Wie gesagt jede Gruppe muss sich einen eigenen Weg suchen mit Figuren in VR um zu gehen.

Ich spiele eine Figur die nirgendwo schwächer gerüstet als in KR rumläuft.

Ich bin der Meinung, das man hier das Realismusargument gerne mal außen vor lassen kann. Mir ist auch klar das die früheren Ritter ihre fetten Rüstungen ehr selten getragen haben.

Ich möchte aber auf Midgard einen Zwergenkrieger spielen, der es macht. Ich finde es sehr Schade, das ich das Gefühl habe das hier grade eine Hexenjagd auf Schwer Gerüstete stattfindet.

LG Gormat

[Ashoris]

Man sollte übrigens auch bedenken was in Midgard alles als Vollrüstung zählt.

 

Ich habe ein wenig das Gefühl die Messlatte liegt da etwas hoch, so eher Ritterrüstung.

 

Langes Kettenhemd, Armschienen, beschlagene Stiefel, Brünne und ein beliebiger Metallhelm ist schon VR.

(Also ca. normannischer Ritter ab 10xx)

 

Metallener Brustpanzer (+Lederschutz), Arm und Beinschienen,Kragen und Helm ergibt auch VR.

 

Mir ging es eigentlich darum, das gefühlt "die Vollrüstung" in Midgard von den Spielern sehr gering geschätzt wird, und wollte wissen warum :-).

 

Viele der Argumente hier sprechen streng genommen eher gegen alle Arten von Rüstung als gegen schwere Rüstung, und sind so lange sie auch alle anderen Arten von Rüstung betreffen schlüssig und valide.

 

Aber insgesamt habe ich immer noch das Gefühl das der größte Punkt die überspitzte Beurteilung von Rüstung ist so nach dem Motto Lederhemdchen = LR und Vollrüstung = Vollplatte wobei das Regelwerk da eigentlich was anderes schreibt :-)

Bearbeitet 25. September 2015 von Ashoris

[dabba]

Ich finde es sehr Schade, das ich das Gefühl habe das hier grade eine Hexenjagd auf Schwer Gerüstete stattfindet.

Wir sind halt bzgl. Vollrüstung auf das Nebenthema "Umständlichkeiten ausspielen" gekommen.

 

Es gibt ja auch zahlreiche andere Umständlichkeiten, die zugunsten des Spielflusses gerne ignoriert oder vernachlässigt werden. Z. B. die Nacht: Im Winter ist es ab 17 Uhr dunkel. Künstliches Licht ist teuer und wird deshalb sparsam eingesetzt, auch in Großstädten gibt es keine Straßenbelechtung. D. h. alle Aktionen, die gute Sicht erfordern, sind abends und nachts eigentlich nur schwer möglich.

 

Oder die schon erwähnten getragenen Waffen. Ein Beidhändig-Kämpfer trägt nicht nur ein, sondern sogar zwei Schwerter in der Gegend rum. Das sieht auch auf Außenstehende zumindest fragwürdig aus. Muss man aber auch nicht ausspielen.

[Sosuke]

Nochmal alle Nachteile zusammen gefasst von PP & VR + Helm.

 

PR: -25 GW, -8B, kein Abwehrbonus

VR: -40 GW, -12B, kein Abwehrbonus und -1 auf Angriffsbonus.

Helm: -2 Hören; mit Visier -2 Sehen und max. 20m Fernkampf.

 

-4 auf EW: Akrobatik, Balancieren, Klettern, *Schleichen, *Schwimmen (B3), wenn Kampf in Vollrüstung misslingt.

 

Bei Schleichen und Schwimmen würde ich als SL trotzdem -2 bis -4 auf EW verlangen.

Bearbeitet 28. September 2015 von Sosuke

[Blaues Feuer]

 

Bei Schleichen und Schwimmen würde ich als SL trotzdem -2 bis -4 auf EW verlangen.

 

auch wenn der EW: Kampf in Vollrüstung gelungen ist?

[Nyarlathotep]

 

Bei Schleichen und Schwimmen würde ich als SL trotzdem -2 bis -4 auf EW verlangen.

 

 

auch wenn der EW: Kampf in Vollrüstung gelungen ist?

also ich sicher nicht. Für was soll ich dann sonst auf KiV würfeln lassen?

 

mir ist beim lesen gerade aufgefallen:

Von allen meinen Abenteurern kann nur einer Kampf in Vollrüstung. Ok, der ist M4, aber das tut eigentlich nix zur Sache. Witzigerweise ist das auch der einzige, der BHK kann.

und noch eigenartiger ist, dass er aktuell mit Axt und Schild kämpft, da er findet, noch nicht gut genug mit 2 Axten umgehen zu können (und ich übrigens auch und wir ham beide nicht gerechnet)...

Aber immerhin läuft er in Platte rum, für VR hat das Gold noch nicht gereicht.

[Sosuke]

 

 

Bei Schleichen und Schwimmen würde ich als SL trotzdem -2 bis -4 auf EW verlangen.

 

auch wenn der EW: Kampf in Vollrüstung gelungen ist?

 

 

Ja.

 

"Immer, wenn das Tragen einer Platten- oder Vollrüstung den Einsatz einer Bewegungsfertigkeit, z.B. Akrobatik oder Balancieren, erschwert, kann der Spieler diesen Nachteil vermeiden, wenn ihm ein EW:Kampf in Vollrüstung gelingt."

 

Warum sollte man in PR oder VR besser Schleichen als in einer KR?  

"(–2) Schleichender trägt Kettenrüstung".

 

Mit 40 bis 50 kg Eisen (Rüstung, Waffengürtel, Dolch und Langschwert) am Körper kann man genauso gut schwimmen wie einer der nur leicht bekleidet ist?

 

 

[Blaues Feuer]

Warum sollte dann bei Dir überhaupt noch jemand KiV lernen, wenn er gegen den ausdrücklichen Regeltext trotz des erfolgreichen EW genauso große Abzüge bekommt, wie jemand, der die Fertigkeit überhaupt nicht gelernt hat?

[Sosuke]

_{Bei M2-4 hat sich auch keiner beschwert?}

_{Bei M5 ist leider der Text zu großzügig gekürzt worden zu lasten der Realität!}

 

 

Wer die alten Regelwerke noch besitzt kann ja nachschauen, besonders M2-3, ab M4 ist schon mehr drin mit Rüstung.

[draco2111]

_{Bei M2-4 hat sich auch keiner beschwert?}

_{Bei M5 ist leider der Text zu großzügig gekürzt worden zu lasten der Realität!}

 

 

Wer die alten Regelwerke noch besitzt kann ja nachschauen, besonders M2-3, ab M4 ist schon mehr drin mit Rüstung.