Wirtschaftssimulation Midgard

Slüram · 20. September 2015

Von der errechneten Goldzahl wird ABSTRAHIERT, sie existiert quasi für die Spielweltlogik nicht.

Wenn das für dich so ist, für mich eben nicht, aber jeder hat seine Spielwelt....

Welche Regeln haben denn Auswirkungen auf die Spielwelt und welche nicht? Na einfach, jeder wie er mag.... Solange man ca. das gleiche denkt...

und kein Gold mehr fürs Lernen ist vielleicht überzogen.... Man sollte mMn das "Beibringen" vielleicht einfach als Fertigkeit einbringen oder vielleicht allen erlauben, aber jeweilige Beibring-Aufwände in Regeln bringen. Damit

Langschwert +16: 10000 EP, (M4) also ca. 1,25 Jahre (500 Tage) in der Ausbildung. x Holzschwerter X Kampfpuppen, X Bandagen X Schwerter schärfen x Sparingspartner X Aufbaumittel.... 10 GS am Tag Unkosten inklusive Steuern ist doch ca. OK, also wären es dann 5000 GS. (Also kommt da 1 GS = 1 EP) raus.

Ein grosser Quengel-Punkt ist immer: Trennung von Spieler und Nichtspieler-Fguren: Das ist nur Rein Spielregel-Technisch und nicht realistisch.

Wunsch on mir: Das auch abschaffen bei M6 im Zuge einer besseren Wirtschaftsimulation.

Mal eine polemische Frage:

Falls jeder, wie Du oben schriebst seine eigene Spielwelt hat, wie bitteschön soll ein Erschaffer eines Regelwerkes da jemals ein selbiges schaffen, welches Deinen individuellen Ansprüchen gerecht wird?

Einzige Ausnahme: Du selbst erschaffst ein eigenes Regelwerk, welches in Deinen Augen (nur das zählt hier ja anscheinend für Dich) konsistent und zufriedenstellend ist.

Panther · 20. September 2015

@Slüram: Das ist die Frage nach der Erwartungshaltung:

Die Macher eines Regelwerks schaffen ein neues Regelwerk mit einer Wirtschaftsimulation. Wenn diese möglichst vielen gefällt, dann gibt es wenig Hausregeln und gut ist. Bei Midgard liegt das Hauptaugemmerk (und das ist gut so) nicht auf die Wirtschaftsimulation, sodern auf was anderes (Solwac plaudert mit JEF und bekommt Eindrücke).

Normalerweise - wenn man ein Produkt viel verkaufen will - dann versucht man möglichst viele/alle Erwartungen zu befriediegen. Aber auf der anderen Seite will man seine eigenen Ziel für diese Regelwerk nicht aufgeben. Oder es ist einfache "nicht daran gedacht" oder "hatten keine Zeit".

Midgard ist bestimmt kein Mainstream-Produkt. Es befriedigt die Erwartungen einer Gruppe von Rollenspielern und dies schon seit Jahrzehnten.

Ob und wie sie neue Spieler gewinnen oder Spieler an andere verlieren, das hängt von der Zeit, dem Trends am Spielmarkt, der Konkurrenz und und und ab.

.....

Wenn ich was tolles spielen will, dann kann ich es selbst schreiben oder was fertiges nehmen und noch ein paar Hausregeln draufsetzen. Und dieses ganze ist meist noch ein Gruppenprozess, denn ich spiele ja nicht alleine Midgard sondern in einer Gruppe, die sich über die Regeln und Hausregeln einigen müssen.

So spiele auf der einen Seite M4 mit ein paar wenigen Hausregeln und auf der anderen Seite M4P (eine M4 Variante ohne Abenteuertypen).

Von mir aus würde ich M4P noch weiter entwickeln (also die von mir empfunden Schwächen an M4 mit Änderungen beseitigen), aber so was kostet Zeit (meine Freizeit),

So habe ich letzendes 8 Monate in eine Kampfsystemänderung gesteckt mit dem Ergebnis, bringt nichts, da zar anders, aber nicht Regeltechnisch einfacher. Wenn er einfacher gebaut worden wäre, wäre die von uns erwartete Simulationstiefe nicht mehr gegeben. Daher bleiben wir beim alten System (M4), bis evtl. jemand eine andere Hausregel vorschlägt.

Die Spieler-Nichtspieler - Wirtschaftsimulation könnte ein nächstes Projekt für mein M4P werden...

Bearbeitet 21. September 2015 von Panther

Solwac · 20. September 2015

Normalerweise - wenn man ein Produkt viel verkaufen will - dann versucht man möglichst viele/alle Erwartungen zu befriediegen.

Das sind gleich zwei falsche Annahmen auf einmal...

Wie kommst Du auf die Idee, eine nennenswerte Gruppe von potentiellen Kunden möchte eine Wirtschaftssimulation?

20. September 2015

Ich denke eine wirkliche Wirtschaftssimulation will auch keiner.

Aber etwas mehr Wirtschaft in der Simulation der Rollenspielwelt vieleicht schon.

Als ich dieses jahr nach "realistischen" Preisen für Sklaven umgeschaut habe (vom Paar Sandalen bis zu einigen dutzend Talenten (Talent = Währung in der Anztike) nahm ich auch nur die Preisliste als Anhaltspunkt - und NICHTS anderes. Preise von magischen Dingen (kaufen oder verkaufen) finde ich auch etas "unpassend".

Heiltränke mögen noch angehen mit 100 G, alles andere - naja.

Ashoris · 20. September 2015

Dann macht's doch einfach, wie wir es in der Bonner Runde ausgemacht haben, kurz, bevor ich weggezogen bin: doppelte EP, kein Gold mehr fürs Lernen, kein (nennenswerter) Zeitbedarf (wir geben eh' nicht wirklich Geld für Lebenshaltung aus - wir abstrahieren auch das raus, dafür gibt's dann halt mal weniger Belohnung).

Was dann noch an Geldwirtschaft übrig bleibt, mag durchaus Deinen Ansprüchen genügen.

Du hättest immer noch z.B. keine Zahlen für den normalen Lebensunterhalt oder Durchschnittsverdienst vieler wesentlicher Akteure, aber Du wärst schon einen großen Schritt näher an der gewünscht wirtschaftlich stimmigen Spielwelt (die, wie gesagt, für Abenteuer jetzt wirklich nicht zwingend notwendig ist).

Danke fürs "hierherlinken"

Ich hatte es ja schon vorher geschrieben wie wir es in M4 umgesetzt haben, einfach alles durch 10 und Lernen noch mal durch 10. Also 1Silber = 1FP bei 10 Gold für ein Schwert.

Generell zum Thema:

Ich will keine detaillierte Wirtschaftssimulation, aber ich will eher low fantasy als high fantasy (meiner Meinung nach hat Midgard mit seiner Weltenbeschreibung dies auch unterstützt) und ich will eine in sich logische Spielwelt.

Das bedeutet auch das ich Geld und Wohlstand nicht ausblenden darf - ich will mehr als HacknSlay spielen und Geld/Wohlstand (Essen/Existenzsicherung) ist die Motivation für viele menschliche Handlungen. Es muss also irgendwie schon da sein :-).

Mit dem verqueren Lerngeldsystem passieren vor allem 2 Dinge - besondere Ausrüstung, Status- und Prestigesymbole verlieren in den Augen von Spielern (und evtl. Spielleitern) ihren Wert (siehe z.B. die Diskussion zu Vollrüstungen ☺) und die Motivation Geld kann nicht mehr für höherstufige Gegenspieler genutzt werden.

Dabei zeigt die Midgard Preisliste eigentlich ganz klar in eine andere Richtung, sämtliche Langen Klingen kosten wesentlich mehr als andere Waffen die den selben Schaden machen. Für 1x Adelskleidung bekommst du 15x Kleidung fürs einfache Volk, Preise für Lebensmittel sind im Vergleich recht gering angesetzt.

Ohne daran zu drehen kann ich keine stimmige Welt erzeugen , und das ist schade für ein System das sonst in so vielen Punkten ausserordentlich gut darin ist mit relativ einfachen Regeln ein stimmiges und in sich logisches Bild zu erschaffen.

(ich halte es übrigens nicht für all zu kompliziert es zu ändern, immerhin hat man ja schon einen Tagessatz für Lebenskosten).

Panther · 21. September 2015

Normalerweise - wenn man ein Produkt viel verkaufen will - dann versucht man möglichst viele/alle Erwartungen zu befriediegen.
Das sind gleich zwei falsche Annahmen auf einmal...

Wie kommst Du auf die Idee, eine nennenswerte Gruppe von potentiellen Kunden möchte eine Wirtschaftssimulation?

Solwac, ich glaube - das hast du schon in deinem Eingangs-Posting gesagt - viele Leute empfinden die Wirtschaftsimulation in Midgard als mangelhaft oder ungenügend.

Und ich habe auch gesagt, dass ich nicht von einer 5-6 auf eine 1 will, sondern als Wunsch eine 4 ausreicht. Auch ich will keine "Sehr gute" Witschaftsimulation.

Bei dir ist ja einfacher. Für dich exisitieren ja einfach einige Regeln nicht in mancherlei Hinsicht,.

Normalerweise - wenn man ein Produkt viel verkaufen will - dann versucht man möglichst viele/alle Erwartungen zu befriediegen.
Das sind gleich zwei falsche Annahmen auf einmal...

Dieses könnte man auch schon als harte Worte auslegen. Welche beiden falschen Annahmen findest du denn aus dem zitieren Satz? Ansonsten zitiere bitte besser.

donnawetta · 21. September 2015

Hallo Ma Kai, das Thema ist 'ne gute Idee! "Was sind Eure Beobachtungen, Erfahrungen, Wünsche?"

Beobachtungen: Wie die meisten schon gesagt haben, stellt man spätestens im Spiel fest, dass die Geldsummen, die für einen Gegenstand oder eine Deinstleistung X festgelegt wurden, willkürlich sind. Den einen stört das mehr, den anderen weniger. Mich stört es leider - die kleine Kauffrau in mir heult jedesmal auf, wenn ich bestimmte Preise und Kosten in Relation zu setzen versuche. Aus dem Grund nutzen die meisten "meiner" Gruppen eigene, oft gemeinsam je Einzelfall erarbeitete Preise (isb. für höherpreisige Dinge wie Häuser, Schiffe, magische Gegenstände) und lernen ohne Gold oder mit pauschalen Summen.

Erfahrungen: Bei dem Versuch, Midgards Wirtschaft per Hausregel in Zahlen zu fassen, bin ich immer an einen Punkt gelangt, bei dem ich nicht weiterkam, weil mir das Fachwissen fehlt. Das resultiert entweder daraus, dass ich im Internet und meiner schmalen Bib nichts über Kostenrelationen bestimmter Güter in bestimmten Regionen zu einer bestimmten Zeit finde oder aus meinen schlechten Kenntnissen zum Thema Verzauberungen in Midgard (die meiner Unlust auf die Mysteriumsregeln, früher Thaumaturgiegregeln, geschuldet sind). Generell wirft das Thema "Magie" sowieso die schönste MA-Recherche über den Haufen. Ich kann also nachvollziehen, warum Angaben zu Preisen von Waren und Dienstleistungen (wie z.B. Lernkosten) nie wirklich überarbeitet wurden - es wäre wahrscheinlich ein zu großer Aufwand.

Wünsche: Wäre schon schön, wenn sich da mal Offizielle dransetzen und eine schicke Preisliste (inkl. Kosten für Dienstleistungen) erarbeiten könnten. Allerdings bin ich mir jetzt schon sicher, dass auch diese Liste nicht alle Leute glücklich machen wird. Und vielleicht hätten wir anstelle einer Wirtschaftssimulation doch lieber neue Abenteuer?

Alternativ könnten wir hier im Forum gemeinsam versuchen, eine zumindest annähernd zufriedenstellende Preisliste zu erstellen - beispielsweise ausgehend von den offiziellen Kosten für ein Hühnerei oder ein Schaf. Auf diese Weise müsste man in der Lage sein, alle Preise plus Multiplikatoren für bestimmte Regionen herzuleiten. Wenn noch jemand Bock hat - ich bin dabei.

Bearbeitet 21. September 2015 von donnawetta

Solwac · 21. September 2015

Dieses könnte man auch schon als harte Worte auslegen.

Bei harten Worten würde ich wahrscheinlich moderiert.

Und besser zitieren kann ich nicht, das gibt Deine Vorlage nicht her.

Lukarnam · 21. September 2015

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es ...

im Hexenkraft und Druidenzauber Hinweise auf regionale Handelsmöglichkeiten mit Zaubermaterialien

in Bettler, Bürger, Beutelschneider (oder so ähnlich) Hinweise auf Handelsmöglichkeiten in Städten

bei DSA ein Quellenbuch zu Händler.

ich kann mir vorstellen, dass manche Gruppen, manche Abenteurer (Händler, Seefahrer, ...) durchaus Interesse an "Handelsbeziehungen" und "Wirtschaft" haben. Warum auch nicht, jeder ist frei, seine eigene Sandbox zu erschaffen. Marco Polo, Sinbad, Vasco da Gama, Christoforo Colombo usw. sind nicht aus Abenteuerlust ins Unbekannte aufgebrochen ...

Bearbeitet 21. September 2015 von Lukarnam

dabba · 21. September 2015

Generell wirft das Thema "Magie" sowieso die schönste MA-Recherche über den Haufen. Ich kann also nachvollziehen, warum Angaben zu Preisen von Waren und Dienstleistungen (wie z.B. Lernkosten) nie wirklich überarbeitet wurden - es wäre wahrscheinlich ein zu großer Aufwand.

*ack*

Es gibt so viele Stellschrauben, an denen die Magie dreht (bzw. drehen würde). Ganz banale Beispiele:

Brot und Trinkwasser: Wenn der Zauberer Brot & Wasser gelernt hat, haben der Müller, der Bäcker und der Brauer ein kleines Problem. Natürlich kann ein NSC mit seinen AP nicht so viel Brot produzieren, um die drei Handwerker komplett arbeitslos zu machen, aber ihre Preise senken, müssten sie evtl. schon.

Kartographie: Der beste Kartograph ist der Zauberer mit einem fliegenden Vertrauten. Der guckt sich die Landschaft von oben an und zeichnet sie ab. Alle anderen Landvermessungs-Techniken der mittelalterlichen Zeit können da bestenfalls ergänzen.

Informationen: Mit Magie kann man auf vielfältige Arten und Weisen Informationen ermitteln und austauschen, die in der Geschäftswelt extrem hilfreich wären.

Extremere Beispiele sind die "Bauarbeiter-Elementare" von Maritimar (Con-Saga), aber das ist eine andere Geschichte.

Das kann man alles ausspielen, erfordert aber einiges an Gedanken. Die alternative ist eben die naiv-vereinfachte Darstellung nach Regeln mit einer festen Preisliste, die aus irgendeinem mysteriösen Grund auf ganz Midgard gilt.

Und ich sag mal: Wenn bei Monopoly "die Bank" immer die gleichen Preise für bestimmte Straßen und Häuser haben möchte, dann darf sie das m. M. n. bei Midgard auch.

Masamune · 21. September 2015

Hallo, diese Fragestellung finde ich an sich sehr interessant. Was mir jedoch nach wenigen Beiträgen hier schon wieder aufgefallen ist, dass genau entgegen dem Themenwunsch argumentiert wurde.

Bei den genannten Diskussionen ist eine gewisse Tendenz dazu zu beobachten, daß jemand eine Frage aus diesem Bereich stellt, diese besprochen wird, jemand einwirft, "Midgard ist keine Wirtschaftssimulation", diese Defizite diskutiert werden, jemand daran erinnert, daß die Wirtschaftssimulation nicht Bestandteil des Diskussionsthemas ist, und dann geht es entweder mit etwas anderem weiter oder schläft ein.

Bitte lasst doch einfach jemanden, der Interesse daran hat darüber konstruktiv zu diskutieren, dies auch tun. Wer kein Interesse daran hat und meint dies sei unnötig, der braucht hier doch nicht zu schreiben. Man muss nicht bei allem seinen Senf dazu geben. Ich sehe in dem gesamten Strang genau 2 konstruktive Beiträge. Der eine stammt von Galaphil, der andere von Donnawetta.

Demnach wäre meine Bitte an der Stelle bevor ich selber konstruktiv werde: In dem Strang nicht an den Meinungen der anderen oder am Thema selbst kritisieren, das bringt einen nicht weiter.

Masamune

Edit sagt: Huch, und da waren es drei konstruktive Beiträge, sorry dabba.

Bearbeitet 21. September 2015 von Masamune

21. September 2015

....

Aus dem Grund nutzen die meisten "meiner" Gruppen eigene, oft gemeinsam je Einzelfall erarbeitete Preise (isb. für höherpreisige Dinge wie Häuser, Schiffe, magische Gegenstände) und lernen ohne Gold oder mit pauschalen Summen.

....

Alternativ könnten wir hier im Forum gemeinsam versuchen, eine zumindest annähernd zufriedenstellende Preisliste zu erstellen - beispielsweise ausgehend von den offiziellen Kosten für ein Hühnerei oder ein Schaf. Auf diese Weise müsste man in der Lage sein, alle Preise plus Multiplikatoren für bestimmte Regionen herzuleiten. Wenn noch jemand Bock hat - ich bin dabei.

Ich habe mal versucht mir etwas zusammenzustricken was in etwa ein Hausbau oder ein Bau einer Burg oder so etwas kostet.

Ich hab an dem Pdf jezt schon seit Monaten nicht mehr gearbeitet, es ist nicht in einer Version welche ich gerne veröffentlichen würde, hauptsächlich weil ich selbst etwas unzufrienden damit bin - prinzipilell geht es daber schon darum den Preis eines gebäudes herunterzubrechen auf die Resourche welche eben wirklich Geld kostet: Arbeitskraft.

Was ich gerne ansetzen würde wäre der Lohn eines ungelernten Tagelöhners als "Grundwert".

Edit:

Der Grund warum ich es schlussendlich nicht weiterführte war:

Es rutscht sehr stark ins Micromanagment ab - damit haben einige Leute ihren Spass, andere aber nicht, M5 geht eigentlich ein paar Schritte vom Micromanagment weg also will ich nicht wieder etwas einführen wo es wieder stark drin steckt.

Bearbeitet 21. September 2015 von Unicum

Slüram · 21. September 2015

Ist zwar M 3 - aber einen Gedanken wert: Zu den Kosten von Hausbau und Burgenbau gab es schon mal einen brauchbaren Ansatz in "Barbarenwut & Ritterehre" S. 47 ff werden da sehr schön Burgen und Hausbau und auch deren Kosten hergeleitet. :wave:

Masamune · 21. September 2015

Das besonders Interessante für mich ist hieran, dass ich mit meiner Frau vor etwa einer Woche begonnen habe unser Midgardsches Wirtschaftssystem zu bearbeiten. Über 10 Jahre habe ich mit den unveränderten Preisen aus dem Regelwerk gespielt, das funktioniert sehr gut ergibt nur an einigen vielen Stellen große Unlogik wenn man es nicht nur als Mechanismus betrachtet.

Daher stellen wir jetzt (erst) auf 1/10 des Wertes um, damit ein Kupferstück nicht nur als Wanddeko dient. Wenn ein Lehrmeister so viel verdient, dann fragt man sich warum nicht jeder Lehrer ist. Bislang hatten wir die Kosten fürs Lernen halbiert, damit nicht jeder letzte Cent fürs Lernen drauf geht und man sich auch mal mehr als das nötigste Kaufen konnte. Seien wie mal ehrlich, wenn es die Möglichkeit gibt EP durch Gold zu ersetzen, dann nutzt man diese so gut man kann. Das lief darauf hinaus, dass fast alle Spieler, die ich in meiner Laufbahn kennen gelernt habe ihr volles Gold erst mal ins lernen gesteckt haben, bevor sie irgendwas kauften. Alleine das ist schon der grundlegende Tod für ein funktionierendes Wirtschaftssystem in dem die Charaktere im Mittelpunkt stehen sollten. Daher stellen wir hier jetzt auch auf 1/10 Kosten um.

Das aber eigentlich nur am Rande, die eigentliche Betrachtung ist eine andere.

Alternativ könnten wir hier im Forum gemeinsam versuchen, eine zumindest annähernd zufriedenstellende Preisliste zu erstellen - beispielsweise ausgehend von den offiziellen Kosten für ein Hühnerei oder ein Schaf. Auf diese Weise müsste man in der Lage sein, alle Preise plus Multiplikatoren für bestimmte Regionen herzuleiten. Wenn noch jemand Bock hat - ich bin dabei.

Genau so eine Preisliste erstelle ich zur Zeit mit meiner Frau. Zunächst sei zu sagen, dass dies sehr aufwendig ist und viel Recherche und eigenes Grundwissen erfordert. Das Problem bei einer solchen Liste ist, dass sie nicht objektiv aufgefasst werden kann. Jeder besitzt eine andere Vorstellung von Warenwert, wodurch eine universelle Liste gar nicht möglich ist. Hinzu kommt, dass man ein Bezugssystem braucht, bei Midgard fällt mir als Bezugssystem immer wieder unsere Epochen des Mittelalters ein, dort sollte das beste Analogon zu finden sein. Hier wiederum stellt sich das Problem, dass über diese Zeit nur sehr wenig über die Kaufkraft von Geld und Waren bekannt ist und dies natürlich regional sehr unterschiedlich ist. Ebenso spielt die Währung eine Rolle, über die muss man sich auch Gedanken machen, schließlich ist sie die Basis allen Wertes.

Auf Midgard bezahlt man mit Kupfer, Silber und Gold. Nimmt man als Bezugpunkt unser Mittelalter, so fährt man schon mal völlig verkehrt, da dort Münzgeld nur in Form von Silber existierte. Vom Gold ist man weggegangen erst im späten Mittelalter bekam das Gold als Währung seinen Wert zurück. Mit Kupfer würde überhaupt nicht gehandelt, das Kupfergeld ist mit den Römern ausgestorben und wurde erst wieder im 17. Jahrhundert aufgegriffen. Als wichtige Goldmünzen des Spätmittelalters seien wohl der Florin und der ungarische Gulden genannt. Der Florin da er eine sehr populäre Währung seiner Zeit darstellte und quasi als erste Wiederprägung einer Goldmünze im europäischen Raum anzusehen ist. Der ungarische Gulden war noch bis ins 16. Jahrhundert eine sehr begehrte Handelsmünze, da diese als quasi Einzige ihren hohen Feingehalt (also 23,75 Karat) beibehielt, während andere Münzen mit der Zeit immer wieder eingeschmolzen und "verdünnt" wurden. Beide Münzen wogen etwa 3,5 Gramm, dieses Gewicht erscheint mir damit für ein Goldstück durchaus plausibel. Auf Midgard gibt es nun als Bezug noch den 10 Gramm schweren Orobor, diesen halte ich aber für zu unrealistisch schwer und das Gewicht auch für zu unpraktisch. Der Einfachheit halber denke ich ein Gewicht von 4 Gramm für ein Goldstück ist gut angesetzt.

Legt man den Silbermünzen das karolingische Pfund zu Grunde, so umfasst das Gewicht einer Silbermünze etwa 1,7 Gramm. Vereinfacht kann man hier ein Gewicht von 2 Gramm annehmen. Das Problem, welches hierbei entsteht ist, dass unser Gold damit nur 5 mal mehr Wert ist als Silber, da 10 Silberstücke ein Goldstück ergeben, das Goldstück jedoch doppelt so schwer ist. Tatsächlich hielt sich das Verhältnis von Gold zu Silber jedoch relativ konstant bei 10:1 bis 15:1. Das aktuelle Verhältnis (80:1) ist pervertiert durch stark steigende Goldpreise und einem gleichzeitigen starken Anstieg der Silberförderung.

Diese Gedanken, und einige mehr, entstanden bei uns als wir uns Fragten was es wohl bedeutet, wenn man einen Meter Kupferdraht (Rohstoff für Kupferstücke) mit einem Gewicht von 50 Gramm kauft. Geht man von 2 Gramm für ein Kupferstück aus, so hat dieser Draht alleine einen Materialwert von 2,5 Silberstücken. Nimmt man in Analogie zum Orobor ein Gewicht von 10 Gramm an so relativiert sich dies, jedoch bricht ein Händler mit 1000 GS in der Tasche recht bald unter dem Gewicht seines eigenen Vermögens zusammen. Wie war das? Reichtum ist vergänglich? So bestimmt.

Bevor ich das jetzt noch zu weit auf einmal vertiefe möchte ich erst mal aufhören und diese unsere Gedanken im Raum stehen lassen. Eines möchte ich aber noch zu der Grundsätzlichen wirtschaftlichen Betrachtung sagen. Die Magie muss man zunächst völlig außen vor lassen. Magie ist anders, Magie ist speziell, Magie ist unkontrollierbar. Und vor allem ist Magie nicht wirtschaftlich, es fehlt die breite Akzeptanz in der Gesellschaft als dass sie darauf einen Einfluss haben darf. Vor allem darf sie es nicht, wenn wir uns weiter in einem low fantasy setting bewegen wollen.

Masamune

21. September 2015

Ist zwar M 3 - aber einen Gedanken wert: Zu den Kosten von Hausbau und Burgenbau gab es schon mal einen brauchbaren Ansatz in "Barbarenwut & Ritterehre" S. 47 ff werden da sehr schön Burgen und Hausbau und auch deren Kosten hergeleitet.

Dazu müsste man selbiges mal gelesen haben - und dieses Buch hab ich leider nicht.

(Hat wer eins doppelt? Das gibts doch sicher nicht mehr zu kaufen oder?)

Bezüglich M1-M5,... es hat sich am "drumrum" nix getan, vieleicht sien die Lehrnkostet etwas geschwankt aber ein langswert M1 kostete 100 GS und in M5 auch noch - das blieb alles gleich.

Panther · 22. September 2015

Im LKOD4 steht übrigens bei den Löhnen das, das Volk so auf 0,3 - 5 GS kommt und die Mittelschicht auf Tageslöhne von 7 - 20 GS. Der Arrzt verdient mit 20 GS am meisten. Und der Lehrmeister mit 50-100 GS eben noch mehr. Demnach verdient ein Lerhmeister (egal was) mehr als die Mittelschicht, also ist ein Lehrmeister so gut situiert wie ein Adliger.

Steuern liegen im Jahresschnitt bei 2%. In dem Artikel steht auch nohc, dass Abenteuer gerne mal bei der Steuer geschätzt werden, wenn sie gerade da sind und man deren Einkünfte ja nicht so weiss, aber man wisse, dass sie sich ja teurste Lerhmeister leisten könnten (sic!).

Also ein gewisses Problembewusstsein ist bei M4 schon da.

Werde nochmal bei Barbarenwut und Ritterehre die Burgbaukosten scannen...

Bearbeitet 22. September 2015 von Panther

Widukind · 22. September 2015

Eine Wirtschaftssimulation (mit angepassten Preisen durch angebot und Nachfrage) wäre das eine Extrem, Regelmechanismen, die im Spiel zu unrealistischen Szenen führen sind das andere Extrem. Wir sollten da weiter in die Mitte rücken, finde ich. Obwohl es noch schlimmere Kandidaten es MIDGARD gibt. Ich habe mal ein rollenspiel gepsielt, in dem wir einen wilden Wolf erschlagen haben und sofort im Besitz von soundsoviel Goldstücken waren. Der Wolf war stinkig und räudig, es gab keinen Auftrag oder eine Belohnung von irgendwem, nein, es gab einfach Gold gegen Monster. Dort hat das Gold quasi auch noch die Erfahrungpunkte ersetzt.

Ich will keine Wirtschaftssimulation. Ich will nur unrealistische Ingame-Szenen vermeiden. Ich will meine Erfahrung in bessere Werte umsetzen, ohne zu lernen. Ich will zusätzlich für Gold (oder als Belohnung), Bücher und Lehrmeister, mit denen ich lernen kann. Und ich will es auch regeltechnisch ermöglichen, als Waldläufer dem Stadtkind beizubringen, wo man am besten campiert und wo nicht. Eben weil es unrealisitsch und stimmungstötend ist, das zu verhindern.

Bearbeitet 22. September 2015 von Widukind

Ma Kai · 22. September 2015

Im LKOD4 steht übrigens bei den Löhnen das, das Volk so auf 0,3 - 5 GS kommt und die Mittelschicht auf Tageslöhne von 7 - 20 GS. Der Arrzt verdient mit 20 GS am meisten. Und der Lehrmeister mit 50-100 GS eben noch mehr. Demnach verdient ein Lerhmeister (egal was) mehr als die Mittelschicht, also ist ein Lehrmeister so gut situiert wie ein Adliger.

Ich glaube, das ist schon die erste Fehlannahme.

Das wäre wie wenn man den Stundensatz eines Rechtsanwalts mit 60h/Woche x 50 Wochen multipliziert und das Ergebnis möglichst noch dem eigenen Nettoeinkommen gegenüber stellt.

Sicher enthalten die Lernkosten auf Midgard auch erhebliche Sachkosten, Verbrauchsmaterial, Anlagenkosten etc, so daß von dem "Bruttoumsatz" nur ein Prozentsatz überhaupt beim Lehrmeister hängen bleibt und eventuell dessen Lebensstandard definieren könnte.

Hinzu kommt, daß (auch dies wurde bereits mehrfach erwähnt) noch andere die Hand aufhalten - in der mittelalterlichen Gesellschaft zunächst vor allem die hier starken Gilden, die den Zugang zu einem Gewerbe regulieren (deshalb tendenziell höhere Preise - kommt uns bekannt vor) und dafür aber auch einen Teil der erzeugten Produzentenrente abschöpfen und in ihre Aktivitäten (Witwen-/Waisenkasse, Gildenfeste und -gebäude und alles mögliche dazwischen) umsetzen.

Dazu kommt Zehnter für die Kirche (der nicht bei 10% stehen bleiben muß), die Steuern des Fürsten (die bis ins Existenzminimum schneiden können, wenn gerade Krieg ist - nicht umsonst gab es im Mittelalter auch militärisch völlig chancenlose Rebellionen, weil die Leute einfach keine Alternative mehr gesehen haben) und allgemeine Beziehungspflege (mit Transparenz und Rechtsstaatlichkeit war es damals ja auch nicht so weit her wie bei uns heute).

Insofern sollte man durchaus etwas vorsichtig damit sein, wie man welche Zahlen rechnend weiter verwendet und vergleicht...

Ma Kai · 22. September 2015

Dieses könnte man auch schon als harte Worte auslegen.
Bei harten Worten würde ich wahrscheinlich moderiert.
Und besser zitieren kann ich nicht, das gibt Deine Vorlage nicht her.

Ich habe das mal hier: http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/30517-erscheinungstermine-verfügbarkeit-veröffentlichungspolitik-etc/?p=2546649 beantwortet, da es hier nicht mehr zum Thema gehört.

Panther · 22. September 2015

Ich habe nur Zahlen v

Im LKOD4 steht übrigens bei den Löhnen das, das Volk so auf 0,3 - 5 GS kommt und die Mittelschicht auf Tageslöhne von 7 - 20 GS. Der Arrzt verdient mit 20 GS am meisten. Und der Lehrmeister mit 50-100 GS eben noch mehr. Demnach verdient ein Lerhmeister (egal was) mehr als die Mittelschicht, also ist ein Lehrmeister so gut situiert wie ein Adliger.

Ich glaube, das ist schon die erste Fehlannahme.

Das wäre wie wenn man den Stundensatz eines Rechtsanwalts mit 60h/Woche x 50 Wochen multipliziert und das Ergebnis möglichst noch dem eigenen Nettoeinkommen gegenüber stellt.

Sicher enthalten die Lernkosten auf Midgard auch erhebliche Sachkosten, Verbrauchsmaterial, Anlagenkosten etc, so daß von dem "Bruttoumsatz" nur ein Prozentsatz überhaupt beim Lehrmeister hängen bleibt und eventuell dessen Lebensstandard definieren könnte.

Hinzu kommt, daß (auch dies wurde bereits mehrfach erwähnt) noch andere die Hand aufhalten - in der mittelalterlichen Gesellschaft zunächst vor allem die hier starken Gilden, die den Zugang zu einem Gewerbe regulieren (deshalb tendenziell höhere Preise - kommt uns bekannt vor) und dafür aber auch einen Teil der erzeugten Produzentenrente abschöpfen und in ihre Aktivitäten (Witwen-/Waisenkasse, Gildenfeste und -gebäude und alles mögliche dazwischen) umsetzen.

Dazu kommt Zehnter für die Kirche (der nicht bei 10% stehen bleiben muß), die Steuern des Fürsten (die bis ins Existenzminimum schneiden können, wenn gerade Krieg ist - nicht umsonst gab es im Mittelalter auch militärisch völlig chancenlose Rebellionen, weil die Leute einfach keine Alternative mehr gesehen haben) und allgemeine Beziehungspflege (mit Transparenz und Rechtsstaatlichkeit war es damals ja auch nicht so weit her wie bei uns heute).

Insofern sollte man durchaus etwas vorsichtig damit sein, wie man welche Zahlen rechnend weiter verwendet und vergleicht...

Ich habe nur Werte aus einer Tabelle von M4 verglichen und einen Steuersatz aus dem M4 Regelwerk in dem Absatz davor genannt.

Wenn du jetzt sagt, die 2% im Regelwerk sind Mist, "realistisch" (wollten wir nicht Realismus draussen lassen) .... sind eher 10% oder mehr, dann bin ich ganz bei dir.

Weiter sagst du, die Tageslohnkosten in der Tabelle seien reine Lohnkosten ohne Materialkosten. Wenn dem so ist, wäre das gut, dann wäre die Schere zwischen Lehrmeister und Arzt (der ja auch Mullbinden, Schwestern und Liegen sowie heisses Wasser bereithält vielleicht) nicht so groß. Dann träfe man sich bei Lehrmeister wohlwollend ca. gleiches Einkommen wie ein Arzt.

Aber immer noch Mittelschicht und Vollzeit.

Das ein Bauer mal so nebenbei Naturkunde +9 (Steigerung von +8 auf +9) beibringt, geht damit immer noch nicht. Dann würde ja jeder Bauer sofort bei dem Verdienst seinen Job liegen lassen, oder gibt es zuwenig Leute die Naturkunde lernen wollen?

Bearbeitet 22. September 2015 von Panther

donnawetta · 22. September 2015

Wenn ich das richtig beurteile, sind hier doch einige Leute anwesend, die Lust hätten, etwas auszuarbeiten oder sogar schon einen Anfang gemacht haben. Wir könnten doch eine kleine "Arbeitsgruppe" bilden, existierende Vorschläge posten und dsikutieren und gemeinsam versuchen, eine Lösung zu finden. Ich würde gern mitmachen!

Masamune · 22. September 2015

Den Vorschlag zu einer Arbeitsgruppe finde ich zwar prinzipiell nicht verkehrt. Ich bin aber was solche Vorschläge angeht eher vorsichtig. Zu schnell steigert man sich da in etwas rein, dessen Ausmaß man überhaupt nicht abschätzen kann. Ich denke also die Zielsetzung einer solchen Arbeitsgruppe sollte zunächst mal genau das sein, was du schriebst. Eine Plattform zum Austausch von Vorschlägen, Ideen und bereits existierendem Gedankengut. Erst wenn dies gut läuft und sich schließlich ein Kerninteresse abbildet, dann kann man die Zielsetzung zu einer tatsächlichen Ausarbeitung umändern.

Prados Karwan · 22. September 2015

Im LKOD4 steht übrigens bei den Löhnen das, das Volk so auf 0,3 - 5 GS kommt und die Mittelschicht auf Tageslöhne von 7 - 20 GS. Der Arrzt verdient mit 20 GS am meisten. Und der Lehrmeister mit 50-100 GS eben noch mehr. Demnach verdient ein Lerhmeister (egal was) mehr als die Mittelschicht, also ist ein Lehrmeister so gut situiert wie ein Adliger.

[...]

Diese Schlussfolgerung ist doch schlicht falsch. Das Regelwerk schreibt ganz eindeutig, dass bis zu 50 % der Trainingskosten gegen Gold ersetzt werden können. Es ist aber nicht zwingend vorgeschrieben, diese Goldmenge auch wirklich zu bezahlen. Insofern hat ein Lehrmeister überhaupt keinen Mindestlohn, wenn die Spielfigur ihn nicht bezahlt. Im Rahmen einer hier diskutierten Wirtschaftssimulation käme also auch noch der Faktor von Angebot und Nachfrage ins Spiel.

Im Übrigen bin ich mal wieder sehr verblüfft, wie wenig fantasiereich die Überlegungen hinsichtlich eines Lehrmeisters ausfallen. Man kann sehr einfach und nachvollziehbar argumentieren, dass mit steigendem Goldanteil an den EP-Kosten selbstverständlich die Kosten für die Unkosten, die der Lehrmeister erbringen muss, überproportional steigen. Schließlich müssen dem punktegeizigen Abenteurer ja nun im Rahmen seiner Ausbildung viel mehr fertigkeitsbezogene Lernsituationen geschaffen werden - und das kostet nun mal Geld. Man könnte also weiterhin argumentieren, dass der Lohn für einen Ausbilder bei gerade einmal 5 GS pro Tag liegt, denn das entspricht einem gekauften EP, also 10 GS für zwei Tage. Alles, was darüber hinaus gezahlt wird, ist kein Lohn, sondern sind die zusätzlichen Unkosten.

Grüße

Prados

Abd al Rahman · 22. September 2015

Ich denke eine wirkliche Wirtschaftssimulation will auch keiner.

Aber etwas mehr Wirtschaft in der Simulation der Rollenspielwelt vieleicht schon.

Midgard simuliert keine Spielwelt. Dazu fehlt es an Regeln. Midgard simuliert nichts außer dem Abenturerdasein. Wie soll da auch nur ein Hauch von Wirtschaftssimulation reinpassen?

Panther · 22. September 2015

Im LKOD4 steht übrigens bei den Löhnen das, das Volk so auf 0,3 - 5 GS kommt und die Mittelschicht auf Tageslöhne von 7 - 20 GS. Der Arrzt verdient mit 20 GS am meisten. Und der Lehrmeister mit 50-100 GS eben noch mehr. Demnach verdient ein Lerhmeister (egal was) mehr als die Mittelschicht, also ist ein Lehrmeister so gut situiert wie ein Adliger.

[...]

Diese Schlussfolgerung ist doch schlicht falsch. Das Regelwerk schreibt ganz eindeutig, dass bis zu 50 % der Trainingskosten gegen Gold ersetzt werden können. Es ist aber nicht zwingend vorgeschrieben, diese Goldmenge auch wirklich zu bezahlen. Insofern hat ein Lehrmeister überhaupt keinen Mindestlohn, wenn die Spielfigur ihn nicht bezahlt. Im Rahmen einer hier diskutierten Wirtschaftssimulation käme also auch noch der Faktor von Angebot und Nachfrage ins Spiel.

Im Übrigen bin ich mal wieder sehr verblüfft, wie wenig fantasiereich die Überlegungen hinsichtlich eines Lehrmeisters ausfallen. Man kann sehr einfach und nachvollziehbar argumentieren, dass mit steigendem Goldanteil an den EP-Kosten selbstverständlich die Kosten für die Unkosten, die der Lehrmeister erbringen muss, überproportional steigen. Schließlich müssen dem punktegeizigen Abenteurer ja nun im Rahmen seiner Ausbildung viel mehr fertigkeitsbezogene Lernsituationen geschaffen werden - und das kostet nun mal Geld. Man könnte also weiterhin argumentieren, dass der Lohn für einen Ausbilder bei gerade einmal 5 GS pro Tag liegt, denn das entspricht einem gekauften EP, also 10 GS für zwei Tage. Alles, was darüber hinaus gezahlt wird, ist kein Lohn, sondern sind die zusätzlichen Unkosten.

Grüße

Prados

Lesen hilft, ja, da lese ich doch nochmal die Lernregeln von M4 und im Gegensatz zu M2 gibt es nun statt nur Lernen mit Unterweisung auch Lernen mit Selbststudium und Praxispunkten. Der Grund wird auch genannt: Weil die Abenteuer solch grosse Goldsummen gar nicht zusammenbekommen und weil Lehrmeister immer schwerer zu finden sind, kann dann eben das Selbststudium beginnen. Die Grenzen der Vollkommenheit gibt es nur noch via Praxis (:Learn by Doing) also Praxispunkte. Damit ist der Weg des Goldes durch die Grade des Abenteuers im Regelwerk bei M4 (anders als M2, da war fest 50% Gold) eher so. Am Anfang so 50% (Neue Fertigkeiten müssen mit Gold von Lehrmeistern erlernt werden, sagt das Regelwerk), und dann in höhreren Graden immer mehr Selbststudium bis man am Ende nur noch Praxispunkte sammelt. Also ist bei M4 die Vorgabe auf jeden Fall nicht mehr 50% GS sondern erher im Mittel über alle Grade 25%. Solche eine Gradmittellung ist natürlich Mist. Der SL muss ja immer zu einem bestimmten Grad Gold ins Abenteuer packen, aber einen Anhaltspunkt/eine Empfehlung/eine Richtline hat er, und die ist NICHT MEHR WIE IN M2 fest die Hälfte der EP mal 10 mal 2 GS je Spieler ins Abenteuer packen.

Interessant ist auch, dass da noch steht, dass in LKOD4 noch steht, dass Artefakte, Heiltränke magische Waffen etc von dieser Belohnung quasi als Goldwert abgezogen werden sollen. Die Abenteuer werden vom Regelwerk de facto in die Goldarmut getrieben und somit zu Selbststudium "gezwungen". Wieviel GS natürlich der SL für ein in die Belohnung gepacktes 2/2 Langschwert weniger ins Abenteuer packen soll, das steht nicht im Regelwerk. Das wäre ein Teil einer Wirtschaftsimulation....

Aber ich habe was wichtiges gelernt, das ich mit meiner 50% GS - Regel seit 2010 in M4 "falsch" / nicht nach Regelwerk leite und meine Spieler mit Gold überschütte. Ausserdem schraube ich meine Erwartungshaltung für M4 hiermit natürlich runter.

Da kucke ich doch mal, ob diese Sätze auch im Lernsystem von M5 stehen....

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