m5 - abenteurertypen anderes Ordenskrieger [Verhalten]

[Stephan]

... 

Außerdem wiederhole ich auch gerne noch einmal: Es besteht für mich auf der Spielweltebene ein Unterschied, ob der Abenteurer von seiner Erschaffung an einen abweichenden Gauben lebt oder ob er erst später eine Wandlung vollzieht. Denn im ersten Falle schenkte der Gott dem Priester die Wundertaten trotz seines "verqueren" Glaubens. Warum sollte dieser Gott ihm die Zauber dann also wieder wegnehmen. (So hatte ich im Übrigen die Ausgangssituation verstanden.)

 

Ändert der Abenteurer später seinen Glauben, dann könnte ich die Haltung eines SL, ihm die Wundertaten wegzunehmen durchaus nachvollziehen.

Diese Ausgangssituation hast du dir im Rahmen des Stranges zusammenfantasiert. Der erste Beitrag, in dem es um das Wegnehmen von Wundertaten geht, war #28. Hier wurde von einem Ordenskrieger eines Herrschaftsgottes gesprochen, der 'plötzlich anfängt Karl Marx zu predigen'. Also wohl nix mit 'lebte von der Erschaffung seinen abweichenden Glauben'.

 

Wobei ich #28 auch für keine besonders gute Antwort auf deine, in meinen Augen falschen Ausführungen, in #27 halte.

 

In meinen Augen vergeben Götter ihre Wundertaten nicht an jeden. Wenn also ein Spieler seinen Wundertäter in einer Weise spielt, die es meiner Meinung nach ausschließt, dass ihm die Wundertaten gewährt werden, so interessiert mich der Grund:

Will er a) bewusst im Spiel diese Grenzüberschreitung vornehmen?

oder ist er

b) gar nicht der Meinung, dass hier eine Grenzüberschreitung vorkommt.

 

Im Fall a) reagiert die Spielwelt (in diesem Fall in Form des Gottes) eben entsprechend, im Fall b) sollten die Spieler sich eben erst einmal auf eine gemeinsame Sicht auf die Spielwelt einigen.

 

Letztlich ist das für mich sehr vergleichbar mit der hier auch mal breit diskutierten Situation, wenn die Abenteurer sich ungebührlich gegenüber einem König verhalten.

Ist das a) bewusst, so erfolgt die Spielweltreaktion (hier eben durch König statt durch Gott), z.B. indem die Abenteurer in den Kerker wandern

oder b) unbeabsichtigt, weil Spieler und Spielleiter einfach unterschiedliche Vorstellungen haben, was gegenüber einem König angemessen ist. In dem Fall sollte ebenso auf der Metaebene erst einmal Einigkeit über die Position eines Königs in der Spielwelt gefunden werden.

 

Die Frage, ob der Spieler die Figur von Anfang an so spielte oder irgendwann mal sein Spiel geändert hat, ist da erst einmal zweitrangig.

[Tuor]

Das mit dem "fängt plötzlich an" muss ich wohl überlesen haben. Aber warum sollte ein Herrschafts- Gott Probleme mit Karl-Marx haben. Es gibt dann doch immer noch Herrschende, die Arbeiterschaft halt.

[Ma Kai]

Bei der Erschaffung gibt es den Vorteil, dass allzu schräge Interpretationen nicht notwendig sind und geheilt werden können, bevor sie zum Problem werden können. Wer einen Molko-Priester spielen will, der erschafft (falls das für den Rest der Gruppe erträglich ist) einen Molko-Priester - der sich dann meinetwegen als Vana-Priester tarnen kann, aber ein regeltechnisches Verhältnis zu Vana ist weder notwendig, noch gewünscht.

Wer erschafft schon einen Vana-Priester, um ihn dann von Anfang an als Molko-Priester zu spielen? Hier müßte man die geistige Gesundheit des Spielers in Frage stellen (Schizophren?).

 

Tuor, lassen wir es dabei bewenden, daß Du hinsichtlich der Trennlinie Regeln/Fluff offensichtlich eine relativ geringfügige Mindermeinung vertrittst.

[Tuor]

 

Tuor, lassen wir es dabei bewenden, daß Du hinsichtlich der Trennlinie Regeln/Fluff offensichtlich eine relativ geringfügige Mindermeinung vertrittst.

Jep, Mindermeinung war schon immer mein Ding. Ich verabscheue es gerade zu mit dem Strom zu schwimmen. Ist eine meiner schlechten Eigenschaften. Ich habe aber auch überhaupt kein Problem, wenn andere auf ihre falsche Meinung beharren. 

Bearbeitet 16. April 2016 von Tuor

[Camlach]

Am ‎11‎.‎04‎.‎2016 um 20:35 schrieb Tuor:

Sehe ich völlig anders. Der Spieler hat die Hoheit über seinen Abenteurer und der SL über sie Spielwelt. Nach mal. Wer bin ich, dass ich mir anmaßen könnte zu entscheiden, wie der Spieler seinen Abenteurer anlegt.

Das möchte ich vollinhaltlich unterstützen, allerdings mit allen Konsequenzen.

 

Wenn der Spieler beschließt seinen Ordenskrieger des "Was auch immer" so zu spielen, dass er den Glaubensgrundsätzen des Gottes (die in der Domäne des Spielleiters liegen - ev. in Zusammenarbeit mit den Spielern bzw. den "Regeln der Spielwelt") zuwiderhandelt, dann muss er mit den Konsequenzen leben - das kann soweit gehen dass ein "Krieger mit Nachteilen" übrigbleibt. 

[Tuor]

vor 3 Stunden schrieb Camlach:

Das möchte ich vollinhaltlich unterstützen, allerdings mit allen Konsequenzen.

 

Wenn der Spieler beschließt seinen Ordenskrieger des "Was auch immer" so zu spielen, dass er den Glaubensgrundsätzen des Gottes (die in der Domäne des Spielleiters liegen - ev. in Zusammenarbeit mit den Spielern bzw. den "Regeln der Spielwelt") zuwiderhandelt, dann muss er mit den Konsequenzen leben - das kann soweit gehen dass ein "Krieger mit Nachteilen" übrigbleibt. 

Jain. Der Spieler kann seine Figur anlegen, wie er will. Er muss nur innerhalb seines eigenen Konzeptes stringent bleiben. Wenn ein Vana-Pri, wie ein Ylator-Pri gespielt wird, ist mir das egal. Nur wenn man sich je nach Situation die Rosinen des einen und des anderen herauspickt, habe ich ein Problem.

 

[Camlach]

vor 19 Stunden schrieb Tuor:

Jain. Der Spieler kann seine Figur anlegen, wie er will. Er muss nur innerhalb seines eigenen Konzeptes stringent bleiben. Wenn ein Vana-Pri, wie ein Ylator-Pri gespielt wird, ist mir das egal. Nur wenn man sich je nach Situation die Rosinen des einen und des anderen herauspickt, habe ich ein Problem.

 

Du must zwischen zwei Ebenen unterscheiden.

 

Spielst du einen Vanaprister, der sich wie ein Ylathor Priester (was auch immer, jedenfall konträr zum "Spielwelt üblichen" verhält - Also auf Midgard, und davon gehe ich aus), dann hat der Spielleiter das recht (und nach meiner Ansicht auch die Plicht) die Spielerfigur durch "Entzug des göttlichen Wohlwollens = Vana" zu bestrafen. Eventuell sollte/müsste der Spielleiter auch eine "klassenwechsel" zum Ylathorpriester anstoßen.

Handelt es sich aber um einen (regeltechnisch korrekt) ausgewürfelten Ylathor-Priester, der INGAME vorgibt ein Vanapriesert zu sein, dann ist eigenlich alles OK, weil es steht ja nirgends in den Regeln, dass man "ehrlich" sein muss.

 

Die Mitpielder müssen nicht alles über einen Spieler wissen, der Spielleiter sollte allerdings IMMER die volle Information zu den Spieleercharakteren haben (zumindest was die regeltechnischen ausprägungen betrifft, Motivationen kann der spieler gern für sich behalten, obwohhl wir festgestellt haben, dass es oft besser ist der SL weis bescheid, denn dann kann er besser auf die Motivationen eingehen (z.b. einen Kontakt bei der lokalen Assassinengilde organisieren, obwohl alle glauben der SC sei lediglich ein Dieb ...)

 

Wenn du sagst es sei dir egal wenn ein  Vanapriester wie ein Ylathorpriester spielt, dann verstehe ich dein Argument mit dem Rosinenpicken nicht. denn ein konsequenzenloses "out of class" verhalten, stellt nach meiner Ansicht bereits ein Rosinenpicken dar.

 

[daaavid]

vor 57 Minuten schrieb Camlach:

Wenn du sagst es sei dir egal wenn ein  Vanapriester wie ein Ylathorpriester spielt, dann verstehe ich dein Argument mit dem Rosinenpicken nicht. denn ein konsequenzenloses "out of class" verhalten, stellt nach meiner Ansicht bereits ein Rosinenpicken dar.

Und wer schreibt vor, wie ein Vana- oder Ylathorpriester zu spielen ist? Wer bewertet das Spiel des Spielers? Nach welchen Richtlinien wird da bewertet? Mit welchem Recht nimmt sich jemand das Recht über das Spiel des anderen zu urteilen?

[Blaues Feuer]

vor einer Stunde schrieb daaavid:

Und wer schreibt vor, wie ein Vana- oder Ylathorpriester zu spielen ist? Wer bewertet das Spiel des Spielers? Nach welchen Richtlinien wird da bewertet? Mit welchem Recht nimmt sich jemand das Recht über das Spiel des anderen zu urteilen?

das Recht der gemeinsamen Spielwelt. Wenn ein Spieler sagt "also mein Vanapriester rennt mit Schlachtbeil durch die Gegend, erschlägt alle Ungläubigen und zwingt die anderen zurück auf die Scholle, wo sie ausgepeitscht werden, bis der Ertrag stimmt. Regelmäßige Blutopfer inklusive. Vana findet das voll ok." dann würde ich mir schon sowohl als Mitspieler als auch als Spielleiter die Freiheit vorbehalten zu sagen "Ne mein Lieber, das kriegen wir nicht überein."

[Camlach]

vor einer Stunde schrieb daaavid:

Und wer schreibt vor, wie ein Vana- oder Ylathorpriester zu spielen ist? Wer bewertet das Spiel des Spielers? Nach welchen Richtlinien wird da bewertet? Mit welchem Recht nimmt sich jemand das Recht über das Spiel des anderen zu urteilen?

Ganz einfach, es gibt quellenmaterial - es gibt den Konsens der Spieler welche Spielwelt sie spielen und es gibt den Spilelleiter - und hoffentlich den guten Menschenverstand.

Das "Recht" erhält der Spielleiter mit seiner Funktion - sind die Spieler nicht mit ihm zufrieden können si sich ja immer einen anderen SL suchen, aber in Regelfragen hat der SL immer das letzte Wort.

Wenn sich da ein Widerspruch zwischen theoretisch zu erwartendem und tatsächlichem Verhalten ergibt dann ist das meist offnesichtlich.

 

Kleinere Verstöße bleiben sowieso unbemerkt, hier geht es um wirklich bedeutende Dinge. Erst die sollten Konsequenzen haben.

 

Aber ein Beispiel aus unserer Welt:

 

Wenn jemand sagt er ist Pazifist, aber von sich aus permanent Streit sucht, wird er als Raufbold gesehen, egal was er von sich selbst sagt.

Wenn ein Pazifist sich gegen einen Angriff wehrt, dann ist das zwar nicht unbedingt friedlich, aber mit der Grundhaltung durchaus vereinbar.

[Airlag]

vor 2 Stunden schrieb daaavid:

Und wer schreibt vor, wie ein Vana- oder Ylathorpriester zu spielen ist? Wer bewertet das Spiel des Spielers? Nach welchen Richtlinien wird da bewertet? Mit welchem Recht nimmt sich jemand das Recht über das Spiel des anderen zu urteilen?

Wenn Spielen mit Verhaltensvorgaben so gar nicht dein Ding sind, dann darfst du eben keinen Priester oder Ordenskrieger spielen. Es hilft, vorher mit dem Spielleiter abzuklären, was von einem Priester/Ordenskrieger einer bestimmten Gottheit erwartet wird.

Auch mit allen anderen Charakterklassen wirst du mit dem Echo deiner Spielweise leben müssen - bzw der Charakter muss.

Ein Barbar, der nach Valian kommt und dort jeden anpöbelt und jedes Gasthaus kurz und klein schlägt, den wird die Stadtwache vermutlich irgendwann einkerkern und den Schlüssel im Meer versenken.

[Tuor]

vor 3 Stunden schrieb Camlach:

Du must zwischen zwei Ebenen unterscheiden.

 

Spielst du einen Vanaprister, der sich wie ein Ylathor Priester (was auch immer, jedenfall konträr zum "Spielwelt üblichen" verhält - Also auf Midgard, und davon gehe ich aus), dann hat der Spielleiter das recht (und nach meiner Ansicht auch die Plicht) die Spielerfigur durch "Entzug des göttlichen Wohlwollens = Vana" zu bestrafen. Eventuell sollte/müsste der Spielleiter auch eine "klassenwechsel" zum Ylathorpriester anstoßen.

Handelt es sich aber um einen (regeltechnisch korrekt) ausgewürfelten Ylathor-Priester, der INGAME vorgibt ein Vanapriesert zu sein, dann ist eigenlich alles OK, weil es steht ja nirgends in den Regeln, dass man "ehrlich" sein muss.

Und exakt dies sehe ich anders. Mir ist es völlig egal, wie der Spieler eine Gottheit interpretiert. Alles Angaben zur Welt Midgard haben für mich lediglich Vorschlags- Charakter. Daher gebe ich hier Spielern maximalen Freiraum. Von mir aus können sie auch einen Außerirdischen Spielen oder eine Packratte (beides schon vorgekommen). es ist mir völlig Wurst, wir befinden uns in einem Fantasy-Spiel auf einer Fantasy-Welt. Da ist halt alles möglich!

[Airlag]

vor 3 Minuten schrieb Tuor:

Alles Angaben zur Welt Midgard haben für mich lediglich Vorschlags- Charakter

Damit machst du es dir selbst und deinen Mitspielern unnötig schwer, eine gemeinsame Vorstellung der Welt zu entwickeln, in der sich eure Charaktere gemeinsam bewegen.

[Tuor]

vor 9 Minuten schrieb Airlag:

Damit machst du es dir selbst und deinen Mitspielern unnötig schwer, eine gemeinsame Vorstellung der Welt zu entwickeln, in der sich eure Charaktere gemeinsam bewegen.

Hatte sich damals nicht als Problem dargestellt. 

[daaavid]

vor 9 Stunden schrieb Camlach:

Ganz einfach, es gibt quellenmaterial - es gibt den Konsens der Spieler welche Spielwelt sie spielen und es gibt den Spilelleiter - und hoffentlich den guten Menschenverstand.

Das "Recht" erhält der Spielleiter mit seiner Funktion - sind die Spieler nicht mit ihm zufrieden können si sich ja immer einen anderen SL suchen, aber in Regelfragen hat der SL immer das letzte Wort.

Wenn sich da ein Widerspruch zwischen theoretisch zu erwartendem und tatsächlichem Verhalten ergibt dann ist das meist offnesichtlich.

 

Kleinere Verstöße bleiben sowieso unbemerkt, hier geht es um wirklich bedeutende Dinge. Erst die sollten Konsequenzen haben.

Welches Quellenmaterial beschreibt denn die Ylathorpriester? Woher kommt der Konsens der Spieler? Und wie weit der gesunde Menschenverstand unterschiedlicher Spieler auseinander liegt sieht man oft genug im Forum. 

[daaavid]

vor 8 Stunden schrieb Airlag:

Wenn Spielen mit Verhaltensvorgaben so gar nicht dein Ding sind, dann darfst du eben keinen Priester oder Ordenskrieger spielen.

Darf ich nicht? Schade... 

vor 8 Stunden schrieb Airlag:

Es hilft, vorher mit dem Spielleiter abzuklären, was von einem Priester/Ordenskrieger einer bestimmten Gottheit erwartet wird.

Das ist ja unbestritten. Aber das passiert im gegenseitigen Austausch und nicht durch stures Festlegen des Spielleiters.

[Galaphil]

vor 14 Minuten schrieb daaavid:

Welches Quellenmaterial beschreibt denn die Ylathorpriester?

Das Alba Quellenbuch. Kapitel Glaubenswelt, Seite 94ff. Unter den albischen Abenteurern gibt es ebenso Besonderheiten für Priester.

[Blaues Feuer]

vor 22 Minuten schrieb daaavid:

Darf ich nicht? Schade... 

Das ist ja unbestritten. Aber das passiert im gegenseitigen Austausch und nicht durch stures Festlegen des Spielleiters.

aber eben auch nicht durch stures Festlegen des Spielers, wie es hier oft anklingt.

[daaavid]

vor 26 Minuten schrieb Blaues_Feuer:

aber eben auch nicht durch stures Festlegen des Spielers, wie es hier oft anklingt.

Wenns für alle Beteiligten in Ordnung ist, warum denn nicht? 

[daaavid]

vor 33 Minuten schrieb Galaphil:

Das Alba Quellenbuch. Kapitel Glaubenswelt, Seite 94ff. Unter den albischen Abenteurern gibt es ebenso Besonderheiten für Priester.

Ich habe es grade nicht zur Hand, aber ich kann mich nicht erinnern, dass dort Verhaltensweisen vorgeschrieben wurden. 

[Blaues Feuer]

vor 11 Minuten schrieb daaavid:

Wenns für alle Beteiligten in Ordnung ist, warum denn nicht? 

Für alle Beteiligten ist es nicht das selbe wie "es hat mir keiner zu sagen, wie die Welt ist und wie die Götter reagieren, es ist meine Figur!!!!111elf"

[Gast Unicum]

vor einer Stunde schrieb daaavid:

Wenns für alle Beteiligten in Ordnung ist, warum denn nicht? 

Todschlagargument.

[Airlag]

vor 1 Stunde schrieb daaavid:

vor 1 Stunde schrieb Blaues_Feuer:

aber eben auch nicht durch stures Festlegen des Spielers, wie es hier oft anklingt.

Wenns für alle Beteiligten in Ordnung ist, warum denn nicht? 

Sorry, aber es ist nun mal der Spielleiter, der das Setting bereit stellt. Das beinhaltet auch, wie sich Priester im Setting zu verhalten haben um gottgefällig zu sein und Wundertaten wirken zu können. Üblicherweise orientiert sich der SL am Quellenmaterial des Regelwerks.

Wenn du einen SL hast dem das egal ist, schön für dich. Ich würde es nicht sonderlich mögen. Ich bevorzuge klar definierte Weltbeschreibungen, in denen ich meinen Weg finden kann. Watte bietet einfach zu wenige Ecken und Kanten, an denen ich mich reiben kann.

Was hier glaube ich noch gar nicht thematisiert wurde ist die klerikale Hierarchie. Kirchen sind üblicherweise streng hierarchisch organisiert. Wenn dein Oberpriester sagt: "spring!" dann ist die einzige erlaubte Gegenfrage: "wie hoch?" - wenn du verstehst was ich meine. Nach dem, was ich hier gelesen habe kämst du damit ebenfalls nicht gut zurecht.

[Galaphil]

vor 8 Stunden schrieb daaavid:

Wenns für alle Beteiligten in Ordnung ist, warum denn nicht? 

Wenn es für alle Beteiligten in Ordnung ist, dann kann man alles nach eigenem Gutdünken spielen. Dann braucht es aber keine Frage, ob das in Ordnung ist, weil dann einigt sich die Gruppe auf ihr eigenes Rollenspiel und ihre eigene Welt, die mit den anderen Diskutanten hier nichts mehr gemein hat außer den Namen.

[Galaphil]

vor 8 Stunden schrieb daaavid:

Ich habe es grade nicht zur Hand, aber ich kann mich nicht erinnern, dass dort Verhaltensweisen vorgeschrieben wurden. 

Es gibt dort unter anderem eine Beschreibung der Götter. Ebenso im Arkanum. Dort steht zum Beispiel nirgends, dass man als Vana- oder Ylathorpriester sadistisch und blutrünstig sein darf und mit Bihänder in den Kampf ziehen soll. Und dort steht auch, dass Vana und Ylathor keine Ordenskrieger haben, sondern nur Xan und Irindar. Und diese beiden Orden haben recht genaue Vorschriften, die man aus den genannten Büchern und aus Gildenbriefen auch erfahren kann.

Deshalb verstehe ich auch nicht, was deine Frage nach Ylathorpriestern noch mit der Strangfrage zu tun hat, wo es um das Verhalten von Ordenskriegern geht.