Elfen und die 10% mehr an FP

[Detritus]

Hallo allerseits,

 

Elfen müssen ja für alle gelernten Fertigkeiten und Zauber 10% mehr FP aufbringen als Menschen. Nun stellt sich mir die Frage, ob diese 10% mehr an FP sich auf die GFP niederschlagen?

 

Beispiel:

Menschen Zauberer lernt Zauberkunde+4 für 50 FP = +50 GFP

Elfenzauberer lernt Zauberkunde+4 für 55 FP = +55 GFP ?

oder gibt es hier auch nur 50 GFP?

 

Sollten sich die 10% mehr auf die GFP niederschlagen, dann gibt es auf jedenfall eine Diskrepanz zwischen einem Menschen mit 4000 GFP und einem Elfen mit 4000 GFP.

 

Wie sehr ihr das?

 

mfg

Detritus

[Tede]

Vom Sinn her habe ich die Regel so verstanden, dass Elfen sich nicht so konzentriert wie Menschen in ihr Lernen vertiefen. Aus menschlicher Sicht ausgedruckt: Sie "verschwenden" ein Teil ihrer Konzentration.

Ich würde ihnen also auch nicht mehr GFP hinzuzählen. Sie ziehen aus den gleichen gelernten Fähigkeiten schließlich nicht mehr Erfahrung als andere. Sie brauchen einfach nur etwas länger (bzw. bezahlen mehr FP).

 

Grüße,

Tede

[Rosendorn]

Nach meinem Regelverständnis gehen die verbrauchten FP eins zu eins in die GFP ein. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo etwas Gegenteiliges gelesen zu haben.

 

Jedenfalls wird bei uns das komplett in die GFP-Zahl übernommen.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[posbi]

Zitat[/b] (Detritus @ 18 Juni 2003,22:49)]Elfen müssen ja für alle gelernten Fertigkeiten und Zauber 10% mehr FP aufbringen als Menschen. Nun stellt sich mir die Frage, ob diese 10% mehr an FP sich auf die GFP niederschlagen?

 

Ja.

Wenn man das nicht tut, sind Elfen doppelt gestraft, da sie auch noch langsamer im Grad aufsteigen.

 

Zitat[/b] (Detritus @ 18 Juni 2003,22:49)]Sollten sich die 10% mehr auf die GFP niederschlagen, dann gibt es auf jedenfall eine Diskrepanz zwischen einem Menschen mit 4000 GFP und einem Elfen mit 4000 GFP.

 

Diese Diskrepanz gibt es auch zwischen zwei Menschen mit 4000EP.

Zwei Beispiele:

Gutes oder schlechtes Würfeln bei der Charaktererschaffung bei den Fertigkeiten kann für einen effektiven Unterschied von mehr als 1000FP gut sein, d.h. ein anderer Grad 1er müsste erstmal 1000EP aufbringen, um genausogut zu werden, wie ein gut ausgewürfelte Grad 1er.

Lernen von Spruchrollen: Ob man einen Spruch normal lernt, von Spruchrolle lernt, oder von Spruchrolle nicht lernt, verschiebt die GFP ebenfalls.

 

GFP sind eben kein absoluter Maßstab, deswegen ist es auch nicht schlimm, wenn Elfen-FP udn Menschen-FP unterschiedlich sind.

 

Gruß,

(\/)icha

[Sourcerer]

Bei uns kriegt die Elfe nach jedem Abenteuer einfach 10 % weniger an EPs - entsprechend fehlen wohl auch 10 % an GFPs.

 

Ist zwar nicht ganz genau, aber der Buchungsaufwand wird vermindert.

 

Gruß,

Sourcerer

[Detritus]

Zitat[/b] (Sourcerer @ 19 Juni 2003,12:18)]Bei uns kriegt die Elfe nach jedem Abenteuer einfach 10 % weniger an EPs - entsprechend fehlen wohl auch 10 % an GFPs.

 

Ist zwar nicht ganz genau, aber der Buchungsaufwand wird vermindert.

 

Gruß,

Sourcerer

Das ist die alte Regel nach M3, WDA. In M4 hat sich das aber geändert.

 

mfg

Detritus

[Sternenwächter]

Zitat[/b] (Rosendorn @ 19 Juni 2003,00:08)]Nach meinem Regelverständnis gehen die verbrauchten FP eins zu eins in die GFP ein. Ich kann mich nicht erinnern, irgendwo etwas Gegenteiliges gelesen zu haben.

 

Jedenfalls wird bei uns das komplett in die GFP-Zahl übernommen.

Das machen wir auch so und das ist auch logisch. Elfen brauchen einfach mehr Zeit zum lernen, daher die höheren Kosten. Die GFP und der Grad sind ja letztendlich nicht so entscheidend.

 

Gruß

Sternenwächter

 

 

 

 

[Raynor]

Also die regeln müssten ja eigentlich auch funktionieren wenn es nichts anderes als Elfen gäbe. Dann wäre einfach alles 10% teurer. Und die Regeln besagen ja nicht, das man nur 90% der verlernten Punkte als GFP bekommt, sondern ja nur das alles 10% teurer ist.

 

------Vorsicht dummer Kommentar------

 

Die einzige Ausnahme sind vielleicht die Elfen der großen Jagd in Alba, die nur das als GFP angerechnet bekommen was auch ein Mensch bekommen würde. Weshalb sie auch so sauer sind

[Mike]

Elfen müssen ja 10% mehr an EP als Menschen aufbringen, da sie im Vergleich zu Menschen bei der Erschaffung mit rinigen Vorteilen ausgestattet werden (z.B. Mindestwerte). Ähnliches gilt ja auch für Zwerge. Allerdings müssen diese nicht direkt 10% mehr zahlen, sondern stattdessen einen Hort anlegen. Im Endeffekt dürfte sich das nur marginal unterscheiden.

 

Den Hort eines Zwerges würde ich auf keinen Fall den GPF zurechnen. Den 10%igen Mehraufwand der Elfen daher auch nicht.

 

Kurz gesagt: Beide Rassen würde ich analog behandeln.

[HarryW]

Ich würde sie sehr wohl auf die GFP aufschlagen.

 

Sie bekommen ja dennoch die selben EP. Ein Waldläufer tut sich ja z.B. auch beim Lernen von Gassenwissen schwerer als z.B. ein Spitzbube und bekommt dennoch die gesammten ausgegeben FP auf die GFP gutgeschrieben und nicht nur die FP die er ausgegeben hätte wenn es sich um eine Standardfertigkeit handelt (ich nehme mal an Gassenwissen ist Ausnahme für Wa, hab kein Regelwerk bei der Hand).

 

zwei SCs mit 4000 FP werden nie genau dieselbe Anzahl/Stufe an Fertigkeiten etc. können, alleine schon weil sie auf Grad 1 unterschiedlich viel können und weil eben evtl. der eine mehr Ausnahme/Standardfertigkeiten gelernt hat als der andere. Der Grad definiert sich eben nicht aus den Fertigkeiten die ein SC beherrscht, sondern aus den EP die er gesammelt und dann ausgegeben hat. Ein Elf gibt 10% mehr EP aus => er kriegt auch entsprechend mehr GFP. mit Zwergen kann man das nicht vergleichen, die sind wieder eine andere Sonderregel

 

mfg

HarryW

[Yarisuma]

Hallo zusammen!

 

Was noch dazu kommt: schlägt man die 10% Mehrkosten der Elfen auf die GFP, so ergibt das für Menschen und Elfen, dass der durchschnittliche Mensch in seinem Leben mehr lernt, bis er Grad 15 mit 150.000 GFP erreicht; ein Elf hat mit dem gleichen GFP-Stand lediglich effektiv ca. 136.364 GFP verlernt und befindet sich daher - obwohl er den GFP nach Grad 15 erreicht hat - fähigkeitsmäßig erst etwa am Anfang von Grad 14.

 

Damit hab' ich aber auch kein Problem...

 

Grüße,

Yarisuma

[Rosendorn]

Für mich zeigt die GFP-Zahl nicht an, wieviel der Charakter effektiv gelernt hat, sondern nur wieviel Erfahrung er umgesetzt hat. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

 

@Mike: Wenn du so mit der GFP-Differenzierung anfängst, dann müsstest du ja bei den Abenteurertypen unterscheiden. Wenn ein Krieger und ein Magier jeweils 4000 FP nur in Waffen verbraten, dann sind sie trotzdem extrem unterschiedlich (nah-)kampfstark. Nach deiner Argumentation könnten die beiden Typen doch auch analog behandelt werden und der Magier dürfte nur erheblich weniger FP zu seinen GFP zählen.

 

Nein, für mich ist es logisch, auch bei Elfen die Gesamtheit der erbrachten FP zu den GFP zu zählen. Die Problematik für Elfen liegt ja nicht darin, dass ihre GFP-Zahl zu schnell steigt, sondern im Aufwenden der 10% (in Form von Gold und/oder EP). Und Zwerge müssen eben "nur" mehr Gold besorgen. Beide haben IMHO eine ihren Vorzügen angemessene Schwäche.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[Mike]

Zitat[/b] (Rosendorn @ 23 Juni 2003,18:34)]@Mike: Wenn du so mit der GFP-Differenzierung anfängst, dann müsstest du ja bei den Abenteurertypen unterscheiden. Wenn ein Krieger und ein Magier jeweils 4000 FP nur in Waffen verbraten, dann sind sie trotzdem extrem unterschiedlich (nah-)kampfstark. Nach deiner Argumentation könnten die beiden Typen doch auch analog behandelt werden und der Magier dürfte nur erheblich weniger FP zu seinen GFP zählen.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Was hat die Einstufung nach G, S und A mit den 10%-Zuschlägen bei Zwergen und Elfen zu tun?  

[Kazzirah]

Zitat[/b] (Mike @ 24 Juni 2003,09:34)]

Zitat[/b] (Rosendorn @ 23 Juni 2003,18:34)]@Mike: Wenn du so mit der GFP-Differenzierung anfängst, dann müsstest du ja bei den Abenteurertypen unterscheiden. Wenn ein Krieger und ein Magier jeweils 4000 FP nur in Waffen verbraten, dann sind sie trotzdem extrem unterschiedlich (nah-)kampfstark. Nach deiner Argumentation könnten die beiden Typen doch auch analog behandelt werden und der Magier dürfte nur erheblich weniger FP zu seinen GFP zählen.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Was hat die Einstufung nach G, S und A mit den 10%-Zuschlägen bei Zwergen und Elfen zu tun?  

Sie hat damit zu tun, dass 4000 GFP nicht zwingend vergleichbar sind mit 4000 GFP, je nachdem, welcher Schwerpunkt beim Lernen für den jeweiligen Charakter gewählt worden ist. (Ich weiss, dass du zu denjenigen gehörst, die diese Regelung eh am liebsten abschaffen würden...)

 

Und mit dieser Argumentation im Hinterkopf ist es eben nicht grundsätzlich unzulässig, dass ein Elf im Schnitt weniger effektive GFP umsetzt als ein vergleichbarer anderer Charakter. So, wie ich die Regeln im Hinterkopf habe, sehe ich auch nicht, warum die 10% mehr FP-Aufwand, die ein Elf nun einmal hat, nicht auf sein GFP-Konto gutgeschrieben werden sollen.

Es ist doch auch so, dass ein ZAU, der erfolglos von der Spruchrolle gelernt hat, den erbrachten FP-Aufwand als GFP gutgeschrieben bekommt.

[Yarisuma]

Hallo!

 

Quote[/b] ]Für mich zeigt die GFP-Zahl nicht an, wieviel der Charakter effektiv gelernt hat, sondern nur wieviel Erfahrung er umgesetzt hat. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

 

In gewisser Weise zeigt es sowohl das eine als auch das andere an. Nimm zwei Glücksritter, einen menschlichen und einen elfischen und geh' davon aus, dass beide die gleiche Summe an Erfahrungspunkten sammeln und beide exakt das gleiche lernen. Der Elf braucht erstens mehr Zeit zum Lernen (was vom Regelwerk her auch so vorgessehen war) und zweitens kann er weniger als sein menschlicher Gegenpart, wenn er die GFP-Gradgrenze überschreitet. (Wenn man's genau wissen will, um wieviel er zurückhängt, muss man die GFP-Zahl mit 100/110 multiplizieren.)

 

Wobei ich meine Zweifel habe, ob der Effekt bei zweitens so vorgesehen und gewollt war... nach unserer Hausregel wird beim Elfen lediglich die Lernzeit verlängert, indem er nicht pro 10 FP einen Tag benötigt, sondern für 9 FP einen Tag braucht. Das kommt von der Dauer her ungefähr auf's gleiche 'raus.

 

Grüße,

Yarisuma

[Corric]

Wie viel ein Charakter auf welchem Grad kann hängt doch auch damit zusammen, wie viele EP er für Grund-, Standard- oder Ausnahmefähigkeiten ausgibt.

Jemand der nur Grundfähigkeiten lernt, "hat dann mehr" (in Weten gesprochen) von seinen EP als ein Char der auch mal etwas lernt was außerhalb seiner Kernkompetenz liegt.

Von daher sind ALLE Charaktere nur bedingt vergleichbar, nicht nur Elfen mit Menschen.

[Lemeriel]

Jeder Abenteurer kriegt die aufgewendeten FP als GFP gutgeschrieben, also auch ein Elfencharakter.

 

Sonst würden zum einen die Elfen doppelt bestraft werden, da sie zum einen wesentlich mehr EP für die selbe Fertigkeit als ein entsprechender menschlicher Abenteurer aufwenden und nur die gleichen GFP gutgeschrieben werden als ob sie nicht diesen 10% Aufschlag hätten.

 

Ein Elf hat dann mit den gleichen GFP wie ein Mensch der selben Charakterklassen weniger gelernt, genau wie auch der Unterschied zwischen ein Magier und Krieger besteht wenn beide die gleichen Fertigkeiten lernen.

 

Gruß

Lemeriel

[Gilthren]

für mich steht eigentlich klar, das ein Elf deutlich langsamer lernt wie ein Mensch.

 

Er muss also mehr EP aufbringen, um eine Fähigkeit zu erlernen.

 

Das ganze wird negiert, wenn man ihm die volle punktzahl gutschreibt - er lernt effektiver schneller wie der Mensch, da ja die GFP den "Wissenstand" des Charakters anzeigt.

Da ist die Klasse egal, 4000 GFP sind 4000 GFP und damit der Stand des Wissens.

 

Ich halte es in meiner Gruppe so, das sie es aufwenden müßen und nur die "normalen" GFP gutgeschrieben bekommen,

Elfen haben genug Vorteile, die 10 % der Exp ist mehr als nur gerechtfertigt.

 

Was die Zwerge angeht.

 

Anscheinend wurde hier nicht wirklich über Währungen / Geld / Wertgegenstände nachgedacht.

Soweit ich mich recht erinnere, muss der Zwerg das ZUSÄTZLICH zu seinem "Lerngeld" erreichen.

 

Wenn man nun bedenkt, das man 150. 000 einfachalber drittelt, kommt man auf 50.000 Orobor, die der Zwerg zusätzlich aufwenden muss.

Nimmt man gar 2 / 3 sind es ganze 100.000 Orobor.

 

Ich komme daher im leichten Falle auf 200.000 und ich härtesten Falle auf 250.000 Orobor.

 

Wenn man sich jetzt vorstellt, das der Zwerg mit, sagen wir "nur" 4000 Ororbor rumlaufen muss (eventuell in Edelsteinen, das ist sicher leichter) um seinen Grad rechtzufertigen , wird der Zwerg wohl mindestens ein paar Monate nur damit beschäftigt sein, in sein Caer zu reisen und Gold abzuliefern.

 

Und das bei jedem Grad erreichen.

 

Abgesehen davon, wie es die Wirtschaft jeglicher Länder schwächen würde, wenn ein Zwerg mit dermassen Geldmengen umgehen muss, NUR um einen Grad zu erreichen.

 

Ganz ehrlich mal, die Regel ist hinfällig. Wenn man wie bei den Elfen (wird in meiner Gruppe so gehandhabt) 10 % des Grades in Geld erreichen müßte, ist das immer noch ein Haufen Geld, aber in Edelsteinen mehr als tragbar.

 

Und selbst dann wird die Wirtschaft (Weltwirtschaft) allein durch ein - fünf Zwerge erheblich geschädigt, denn dies ist Gold, das NICHT in Umlauf gerät ....

 

Mal so zum nachdenken :-)

 

Gruss

Gilthren

[Raynor]

Mist, zu spät gemerkt das das eine Fangfrage ist.

[HarryW]

Quote[/b] (Gilthren @ 24 June 2003,13:33)]Das ganze wird negiert, wenn man ihm die volle punktzahl gutschreibt - er lernt effektiver schneller wie der Mensch, da ja die GFP den "Wissenstand" des Charakters anzeigt.

Da ist die Klasse egal, 4000 GFP sind 4000 GFP und damit der Stand des Wissens.

Demnach müssten 2 Chars mit 4000 GFP vergleichbar viel können/wissen, egal was sie lernen.

 

mal sehen (da selbiges auch bei 100 GFP gelten sollte, nehm ich mal eben 100 GFP ist einfacher zu rechnen)

ein Magier lernt für 100 EP Sagenkunde:

50 FP für  +4 und 25 für jede stufe von +5 bis +6

Ergibt +6 gutgeschrieben werden 100 GFP

 

ein Krieger der ebenfalls 100 EP Sagenkunde lernt:

100 FP für Stufe +4 ergibt also +4 und gutgeschrieben werden dennoch 100 GFP

 

Magier: Sagenkunde +6 GFP 100

Krieger: Sagenkunde +4 GFP 100

 

Ist das der selbe Wissensstand?

ich glaube nicht.

 

Die GFP representieren also eindeutig nicht den Wissensstand sondern die Erfahrung, die ein SC im laufe der Abenteuer gesammelt hat. Beide Chars der Magier und der Krieger haben beide "die selbe Menge Abenteuer" erlebt drum haben beide 100 GFP.

 

Ein Elf, der 100 EP hat, hat auch dieselbe Menge erlebt, daher kriegt er auch wenn er 10% mehr zahlen muss auch 100 GFP gutgeschrieben. Würde mann ihm nur die ~91 GFP gutschreiben, müsste man dem Magier 200 GFP gutschreiben, den er muss ja 50% weniger zahlen als der Krieger, weil es ihm leichter fällt Sagenkunde zu lernen genau wie es dem Elfen um 10% schwerer fällt.

 

mfg

HarryW

 

 

 

 

[Rosendorn]

Danke, Harry. Das war genau das, was ich mit meinem "feinen Unterschied" meinte. Die GFP-Zahl sagt doch definitiv nichts über den Kenntnisstand aus, sondern lediglich darüber, wieviel Erfahrung der Char gesammelt hat. Und ein Elf mit 4000 GFP hat nun einmal exakt soviel Erfahrung gemacht wie ein Mensch mit 4000 GFP, selbst wenn der Elf dann im (hypothetischen) Durchschnitt 10% weniger gelernt hat.

 

"Hypothetisch" natürlich wegen der unterschiedlich teuren Grund-, Standard- und Ausnahmefertigkeiten. So kann/weiß der 4000-GFP-Elf unter Umständen doch mehr als der 4000-GFP-Mensch, wenn letzterer nur Ausnahme- und ersterer nur Grundfähigkeiten gelernt hätte.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

@Mike: Kazzirah hat meine Argumentation völlig richtig gedeutet. Danke, Kazzirah!

 

Edit: Ein Wort fehlte...

 

 

 

 

[Gilthren]

hm, Harry, warum nimmst Du nichts verlgeichbares für den Krieger...

 

ein Krieger wird wohl weniger Sagenkunde als vielmehr Kampffertigkeiten etc lernen, weil er einfach mehr Interesse daran hat, als in alten Büchern zu stöbern ...

 

Dein Vergleich hinkt ein bisschen, weil Du nicht auf die Klasse spezifisch hinwirkst ...

 

Ein Krieger würde z.B: eher für die 100 Punkte Bogenkampf zu Pferd wählen und wäre da mit +10 dabei.

 

Da Bogenkampf wahrscheinlich einfacher zu erlenen ist als Sagenkunde hinkt das nicht hinterher, aber die Punkte allein zählen.

 

Ein Elf, der 110 Punkte für z.B: Sagenkunde aufbauen muss, würde nach Deiner Regel die 110 Punkte gugeschrieben bekommen und würde effektiver schneller lernen, weil er ja 110 Punkte gut geschireben bekommt und nicht nur, wie der normale Magier 100.

 

Oder steh ich grad mächtig auf dem Schlauch :-)

 

Gruss

Gilthren

[Mike]

Zitat[/b] (Rosendorn @ 24 Juni 2003,18:27)]@Mike: Kazzirah hat meine Argumentation völlig richtig gedeutet. Danke, Kazzirah!

Der Elf muß 10% mehr ausgeben: der Zwerg muß 10% mehr ausgeben.

 

Der Elf, sofort wenn er lernt, der Zwerg darf bis zum Gradaufstieg warten.

 

Das eine mal fließt es in die GFP, das andere mal nicht.

 

Sehr schlüssig

 

Daß die GFP kein sauberer Gradmesser für die Stärke einer Figur sind - da werde ich nie widersprechen. Trotzdem vermag ich den Zusammenhang zu den 10% nicht zu erkennen.

 

Letztendlich ist das wohl eine der vielen Regelpassagen, wo der Spielleiter eigenverantwortlich entscheiden muß.

[Mike]

Zitat[/b] (HarryW @ 24 Juni 2003,18:13)]Die GFP representieren also eindeutig nicht den Wissensstand sondern die Erfahrung, die ein SC im laufe der Abenteuer gesammelt hat.

Genau das bestreite ich vehement!

 

Wenn die Leute etwas verbocken - das sind doch die Erfahrungen, aus denen man lernt. Demnach müßte es EP für's Versagen geben, nicht für das Erfolgreich sein! Es ist aber (logischerweise) andersherum. EP gibt es für Erfolge.

 

Die GFP sagen nur etwas über die erhaltenen EP, die Belohnungen und die PP aus.

PP bekommt man mehr, wenn man seine Figur häufiger sinnvolle Sachen machen läßt, für die man würfen muß. Sie sind also ein Gradmesser für den Ideenreichtum des Spielers. PP bekommt man teilweise auch fürs Scheitern.

Bei den EP sieht es sehr ähnlich aus. Auch die gibt es primär für sinnvolle Aktionen, die der Spieler die Figur machen läßt. EP gibt es eigentlich nie fürs Scheiter. Ich habe zumindest noch nie erlebt, daß jemand EP bekam, weil seine Figur die Erfahrung machte, daß ein bestimmtes Wesen durch die Waffe des Abenteurers nicht verletzt werden kann

GFP, die auf PP und EP beruhen, sagen also primär darüber etwas aus, wie häufig der Spieler seine Figur Sachen machen läßt, die der Spielleiter als sinnvoll erachtet, und wie häufig der Spieler dabei erfolgreich ist.

Mit "Erfahrung" hat das eigentlich nichts zu tun.

Belohnungen haben meist auch mit erfolg zu tun.

 

 

Nein. Ich will das nicht ändern. Zumindest nicht grundsätzlich. (Vielleicht das eine oder andere Mal EP auch für Mißerfolgs-Erfahrungen).

[Raynor]

Zitat[/b] (Mike @ 25 Juni 2003,07:15)]Wenn die Leute etwas verbocken - das sind doch die Erfahrungen, aus denen man lernt. Demnach müßte es EP für's Versagen geben, nicht für das Erfolgreich sein! Es ist aber (logischerweise) andersherum. EP gibt es für Erfolge.

 

Eigentlich müsste es EP geben wenn jemand was verbockt hat und daraus gelernt, das kommt aber leider häufiger vor als verbocken und nichts daraus lernen.

 

Und muss der Zwerg nicht eigentlich 100% mehr ausgeben? Also halt noch mal 100% Gold, nicht 10%? Oder wo kommen die 10% her? Also die einzig andere Zahl auf die ich noch komme ist 16,6%, die 10% verstehe ich nicht.