Elfen und die 10% mehr an FP

[Mike]

Zitat[/b] (Raynor @ 25 Juni 2003,08:56)]Und muss der Zwerg nicht eigentlich 100% mehr ausgeben? Also halt noch mal 100% Gold, nicht 10%? Oder wo kommen die 10% her? Also die einzig andere Zahl auf die ich noch komme ist 16,6%, die 10% verstehe ich nicht.

Wenn der Zwerg eine neue Grad-Stufe erreicht, für die man z.B. 1000 GFP benötigt, dann muß er einen Hort besitzen, der 1000 GS wert ist. Diese 1000 GS hätte er beim Lernen in 100 GFP umsetzen können. 100 GFP sind 10% von 1000 GFP.

 

Wie man auf 100% kommen kann, ist mir nochh klar (1000 GFP - 1000 GS). Aber wie kommst Du auf 16,7%?

[HarryW]

Quote[/b] (Mike @ 25 June 2003,07:15)]Wenn die Leute etwas verbocken - das sind doch die Erfahrungen, aus denen man lernt. Demnach müßte es EP für's Versagen geben, nicht für das Erfolgreich sein! Es ist aber (logischerweise) andersherum. EP gibt es für Erfolge.

 

Die GFP sagen nur etwas über die erhaltenen EP, die Belohnungen und die PP aus.

PP bekommt man mehr, wenn man seine Figur häufiger sinnvolle Sachen machen läßt, für die man würfen muß. Sie sind also ein Gradmesser für den Ideenreichtum des Spielers. PP bekommt man teilweise auch fürs Scheitern.

Bei den EP sieht es sehr ähnlich aus. Auch die gibt es primär für sinnvolle Aktionen, die der Spieler die Figur machen läßt. EP gibt es eigentlich nie fürs Scheiter. Ich habe zumindest noch nie erlebt, daß jemand EP bekam, weil seine Figur die Erfahrung machte, daß ein bestimmtes Wesen durch die Waffe des Abenteurers nicht verletzt werden kann

GFP, die auf PP und EP beruhen, sagen also primär darüber etwas aus, wie häufig der Spieler seine Figur Sachen machen läßt, die der Spielleiter als sinnvoll erachtet, und wie häufig der Spieler dabei erfolgreich ist.

Mit "Erfahrung" hat das eigentlich nichts zu tun.

Belohnungen haben meist auch mit erfolg zu tun.

 

Nein. Ich will das nicht ändern. Zumindest nicht grundsätzlich. (Vielleicht das eine oder andere Mal EP auch für Mißerfolgs-Erfahrungen).

Ich habe nicht behauptet das die Midgard-Regeln das exakte und einzigpassende Abbild der Realität sind. Irgendwo musste doch wohl ein Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Realität gefunden werden. Die EP representieren IMHO aber eindeutig die Erfahrung man bekommt sie - aufgrund der Spielbarkeit - für gelungene Aktionen und gute Ideen als Belohnung. Aber sie sind dazu gedacht, die Erfahrung die ein SC gemacht hat in Zahlen auszudrücken. Wo wäre denn der Reiz wenn man ne Belohnung nur dann bekommt, wenn man es verbockt?

 

mfg

HarryW

 

 

 

 

[HarryW]

Quote[/b] (Gilthren @ 25 June 2003,04:14)]hm, Harry, warum nimmst Du nichts verlgeichbares für den Krieger...

 

ein Krieger wird wohl weniger Sagenkunde als vielmehr Kampffertigkeiten etc lernen, weil er einfach mehr Interesse daran hat, als in alten Büchern zu stöbern ...

 

Dein Vergleich hinkt ein bisschen, weil Du nicht auf die Klasse spezifisch hinwirkst ...

Wieso hinkt mein Vergleich?

Du selbst hast doch bei deinem letzten Posting behauptet das 4000 GFP = 4000 GFP sind, unabhängig von der Klasse.

 

aber 4000 GFP sind eben nicht 4000 GFP. Das ist Abhängig von der Klasse und auch von der Rasse. Und genau das hab ich versucht anhand meines Beispieles zu verdeutlichen.

 

Mit deinem Argument man müsse Klassenspezifisch hinwirken, widersprichst du nicht nur deinem letzten Posting sondern bringst es auch noch genau auf den Punkt. Nur das man nicht nur Klassenspezifisch hinwirken muss, sondern eben auch Rassenspezifisch. Man kann Krieger nicht mit Magiern vergleichen, genau wie man Menschen nicht mit Elfen oder Zwergen vergleichen kann.

 

Quote[/b] ]

Ein Krieger würde z.B: eher für die 100 Punkte Bogenkampf zu Pferd wählen und wäre da mit +10 dabei.

Woher willst du wissen was mein Krieger für 100 Punkte wählt? Und außerdem ist das egal. Fakt ist ein Krieger der 100 GFP für Sagenkunde ausgibt hat nicht den selben Wissensstand wie ein Magier der 100 GFP für Sagenkunde ausgibt.

 

Und warum ist das so? Weil der Krieger sich eben beim lernen von Sagen schwerer tut als der Magier (um 100% schwerer). Genauso wie der Krieger tut sich nun ein Elfenmagier schwerer als der Menschenmagier (um 10%).

 

Quote[/b] ]

Da Bogenkampf wahrscheinlich einfacher zu erlenen ist als Sagenkunde hinkt das nicht hinterher, aber die Punkte allein zählen.

Ich verstehe leider Absolut nicht, was du hier auszusagen versuchst.

 

Quote[/b] ]

Ein Elf, der 110 Punkte für z.B: Sagenkunde aufbauen muss, würde nach Deiner Regel die 110 Punkte gugeschrieben bekommen und würde effektiver schneller lernen, weil er ja 110 Punkte gut geschireben bekommt und nicht nur, wie der normale Magier 100.

 

Wieso würde er effektiver schneller lernen?

er muss 10 Punkte mehr ausgeben und braucht min. 1 Tag länger als der Magier, welcher diese 10 Punkte z.B. für eine Sprache ausgeben könnte. Effektiver und schneller lernt eindeutig der Magier. er braucht einen Tag weniger um auf Sagenkunde +6 zu kommen (spriche er lernt schneller) da er effektiver lernt (der Elf lernt pro Tag um 10% weniger) was sich darin ausdrückt das er weniger Erfahrung aufbringen muss.  

 

Quote[/b] ]

Oder steh ich grad mächtig auf dem Schlauch :-)

 

Gruss

Gilthren

So könnte man es IMHO ausdrücken.

 

mfg

HarryW

[Yarisuma]

Hallo!

 

Sorry, aber selbstverständlich sagen die GFP auch etwas über den Kenntnisstand aus - selbst wenn es lediglich aussagt, dass der Charakter gemachte Erfahrungen in neue Kenntnisse umgesetzt hat und damit - logischerweise - auch mehr weiss (also einen höheren Kenntnisstand hat) als vorher. Woher diese Erfahrung kommt, ist dabei doch letzlich zweitrangig.

 

Quote[/b] ]Ein Elf, der 110 Punkte für z.B: Sagenkunde aufbauen muss, würde nach Deiner Regel die 110 Punkte gugeschrieben bekommen und würde effektiver schneller lernen, weil er ja 110 Punkte gut geschireben bekommt und nicht nur, wie der normale Magier 100.

 

Natürlich lernen Elfen nicht schneller. Nehmen wir das Beispiel: menschlicher Magier lernt Sagenkunde +4, zahlt dafür 50 FP und ist folglich 5 Tage mit Bücherwälzen und Geschichten hören beschäftigt. Der menschliche Krieger zahlt dafür 100 FP und ist mit dem gleichen Kram 10 Tage beschäftigt. Bei einem elfischen Magier sieht es so aus, dass er 55 FP zahlen muss und 6 Tage beschäftigt ist, der elfische Krieger zahlt 110 Punkte und verbringt 11 Tage mit dem Lernen. Wo ist denn da der Elf schneller?

 

Das bedeutet lediglich, dass der Elf mit geringerem Kenntnisstand in den nächsten Grad aufsteigt als ein mit ihm direkt vergleichbarer Mensch (ich verweise dabei auf mein ursprüngliches Posting) und dass der Elf mehr Erfahrung ansammeln muss, um Fähigkeiten zu erlernen als ein vergleichbarer Mensch - was wiederum dazu führt, dass der Elf länger braucht (oder zu einem sehr aktiven elfischen Charakter, der ständig sinnvoll seine diversen Fähigkeiten einsetzt... und das öfter als jeder andere menschliche Charakter).

 

Grüße,

Yarisuma

[Mike]

@HarryW

 

Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Das EP-System von Midgard halte ich zwar für verbesserbar, aber doch grundsätzlich in Ordnung.

Ich bin nur der Ansicht, daß die GPF nichts (oder zumindest recht wenig) über die Erfahrung der Figur aussagen.

[Birk]

Hi HarryW,

 

du argumentierst sauber und verständlich, so dass ich mich deiner Meinung nur anschließen kann!

Nur einen Einwand hätte ich:

 

Zitat[/b] (HarryW @ 25 Juni 2003,11:12)]

Genauso wie der Krieger tut sich nun ein Elfenmagier schwerer als der Menschenmagier (um 10%).

mfg

HarryW

 

Ein Elf tut sich IMHO nicht schwerer beim lernen, er braucht nur länger, um das gleiche zu lernen. Das kommt daher, dass Elfen so windige Gestalten sind und unsterblich. Das bringt Konzentrationsprobleme mit sich, da sie ja eine ganze Unendlichkeit Zeit haben. Sie verschwenden daher ihre Erfahrung wahrscheinlich auf Dinge die sich Wertetechnisch nicht niederschlagen (dass es besonders elegant oder kunstvoll aussieht etc.)    

 

So long

Birk

[Lemeriel]

Zitat[/b] (Gilthren @ 25 Juni 2003,04:14)]hm, Harry, warum nimmst Du nichts verlgeichbares für den Krieger...

 

ein Krieger wird wohl weniger Sagenkunde als vielmehr Kampffertigkeiten etc lernen, weil er einfach mehr Interesse daran hat, als in alten Büchern zu stöbern ...

 

Dein Vergleich hinkt ein bisschen, weil Du nicht auf die Klasse spezifisch hinwirkst ...

 

[...]

Dann sollte man die Diskussion auch rassenspezifisch führen und keine Argumentation zwischen Äpfel und Birnen führen.

 

 

In M3 wurden den Elfen nach dem Abenteuer 10% von den EP abgezogen. Nach M4 müssen sie 10% mehr an FP aufwenden.

 

Bei M3 hatte dies keine Auswirkung auf die GFP in M4 aber schon. Beides kommt aber fast aufs gleiche hinaus, solange man das Selbststudium nach M4

 

Beispiel anhand irgend einer Fähigkeit:

 

Elfenkrieger Gîndolfin hat in seinem letzten Abenteuer 100 KEP und 1.100 GS erworben und entschließt sich eine neue Fähigkeit für 200 FP zu lernen.

 

Nach M3:

Gîndolfin hat 90 KEP (100 KEP abzgl. 10%) und wendet diese mit 1.100 GS für die Fähigkeit auf. Anschließend notiert er sich 200 GFP.

 

Nach M4:

Gîndolfin wendet seine 100 KEP und 1.200 GS für die Fähigkeit auf. Anschließend notiert er sich 220 GFP (200 FP zzgl. 10%).

 

 

Zusammenfassend könnte man sagen:

 

Bei M3 waren die GFP zwischen Menschen und Elfen vergleichbar, weil ein Menschenkrieger und ein Elfenkrieger jeweils die gleichen FP-Kosten für ein und dieselbe Fähigkeit hatten. Wobei der Elfenkrieger in den Abenteuern 10% mehr an EP als der Menschenkrieger erzielen musste um den gleichen GFP Stand zu haben.

 

Dies war ungerecht! Weil ein Elf länger zum Aufsteigen benötigte als ein Mensch.

 

Bei M4 sind nun die FP-Kosten zwischen  Elfenkrieger und Menschenkriegern nicht mehr direkt vergleichbar, da die Lernkosten für Elfencharaktere um 10% höher liegen. Die Elfen erleiden aber keinen EP-Verlust mehr, sondern müssen nur die besagten 10% mehr aufwenden. Elfen lernen daher weniger Fähigkeiten als Menschen, kommen aber durch den Einsatz der EP auf den gleichen GFP-Stand wie der Mensch.

 

Dieses System ist gerechter, weil Elfen und Menschen gleich schnell in den nächsten Grad aufsteigen.

 

Gruß

Lemeriel

[Mike]

@Lemeriel

 

Zwerg Thror würde ebenfalls 100 KEP einsetzen, 1000 GS an den Lehrer zahlen und dürfte dann noch seinen Hort um 200 GS erhöhen. GPF: 200.

 

Bei M3 würden als Zwerg und Elf gleich schnell aufsteigen, bei M4 benötigt der Zwerg länger als der Elf.

 

Also streng nach dem Motto: Immer auf die kleinen dicken, die nicht so schnell weglaufen können  

[HarryW]

Quote[/b] (Mike @ 26 June 2003,06:21)]@HarryW

 

Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Das EP-System von Midgard halte ich zwar für verbesserbar, aber doch grundsätzlich in Ordnung.

Ich bin nur der Ansicht, daß die GPF nichts (oder zumindest recht wenig) über die Erfahrung der Figur aussagen.

Wofür stehen sie deiner Meinung nach dann?

[Raynor]

OK, ich will eben die 16,6% erklären: Das ist der teil den nach einigen vereinfachenden Annahmen der Zwerg, beim Lernen frei mit EP oder Gold bezahlen kann. Im Gegensatz zu den 33,3%, die zum Beispiel ein Mensch oder den 36,6% die ein Elf frei bestimmten kann.

(nein das war ich nciht, das hat alles der Busch berechnet)

 

(Vereinfachungen und Annahmen sind unter anderem 1GS = !EP und das jedem GFP auch direkt ein GS im Hort zur Seite steht)

 

Aber ich denke wenn ein Elf 110% zum lernen investiert soll er die 110% auch gutgeschrieben bekommen. Das ist ja keine Bank hier (auch wenn manchmal Erbsen gezählt werden) Bei denen man 110% einzahlt und nur 100% gutgeschrieben bekommt.

 

 

 

 

[HarryW]

Quote[/b] (Mike @ 26 June 2003,11:03)]@Lemeriel

 

Zwerg Thror würde ebenfalls 100 KEP einsetzen, 1000 GS an den Lehrer zahlen und dürfte dann noch seinen Hort um 200 GS erhöhen. GPF: 200.

 

Bei M3 würden als Zwerg und Elf gleich schnell aufsteigen, bei M4 benötigt der Zwerg länger als der Elf.

 

Also streng nach dem Motto: Immer auf die kleinen dicken, die nicht so schnell weglaufen können  

Er braucht nicht länger, sondern mehr Gold. Es stimmt, das Zwergen (zumindest meiner Meinung nach) bei M4 gegenüber Elfen benachteiligt sind. Dies ändert aber nichts daran, das IMHO die Elfen die 10% als GFP gutgeschrieben kriegen. Das kommt IMHO eben daher, das die GFP die Erfahrung representieren und Zwergen nicht mehr Erfahrung sondern mehr Gold brauchen, da ihnen Reichtum wichtiger ist als Wissen.

[HarryW]

Quote[/b] (Birk @ 26 June 2003,09:23)]Hi HarryW,

 

du argumentierst sauber und verständlich, so dass ich mich deiner Meinung nur anschließen kann!

Nur einen Einwand hätte ich:

 

Quote[/b] (HarryW @ 25 Juni 2003,11:12)]

Genauso wie der Krieger tut sich nun ein Elfenmagier schwerer als der Menschenmagier (um 10%).

mfg

HarryW

 

Ein Elf tut sich IMHO nicht schwerer beim lernen, er braucht nur länger, um das gleiche zu lernen. Das kommt daher, dass Elfen so windige Gestalten sind und unsterblich. Das bringt Konzentrationsprobleme mit sich, da sie ja eine ganze Unendlichkeit Zeit haben. Sie verschwenden daher ihre Erfahrung wahrscheinlich auf Dinge die sich Wertetechnisch nicht niederschlagen (dass es besonders elegant oder kunstvoll aussieht etc.)    

 

So long

Birk

Ok, an einem Wort solls nicht liegen. Wenn ich mich beim lernen nicht konzentrieren kann, dann tu ich mir IMHO schwerer dabei oder?

 

mfg

HarryW

[Raynor]

OK, man kann das folgende als dummen Kommentar Missinterpretieren oder anführen das die frage überhaupt nicht an mich gestellt war! Aber:

 

@HarryW:

 

GFP steht für "gelernte Fähigkeits- Punkte". Nicht mehr und auch nicht weniger. Ich finde das reicht auch.

 

 

 

 

[HarryW]

Ich ahnte, das der Kommentar irgendwann kommt.

[Raynor]

Gut.

 

Gib mal eine Wertung ab bitte. Hilfreich, daneben, "Ich bin nicht doof das weis ich selber", "Hast ja recht aber...." oder was dir sonst noch einfällt.

 

Denn Ahnungen zu haben ist zwar gut, hilft mir aber nicht meinen Stil hier im Forum zu verbessern

 

(hm, es tut sicher weh, wenn ich einen Abdruck einer Troll hand im Gesicht habe, weil ich nun total vom Thema abgewichen bin, also fassen wir uns mit diesem schlenker besser seeeeeeeeeehr kurz)

 

denn:

 

Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein. - Joseph Joubert

[Rosendorn]

Zitat[/b] (Raynor @ 26 Juni 2003,11:21)][...]GFP steht für "gelernte Fähigkeits- Punkte". Nicht mehr und auch nicht weniger.[...]

Falsch.

 

GFP = Gesamtfertigkeitspunkte (vgl. DFR, S.340 - Abkürzungen)

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

[HarryW]

Quote[/b] (Raynor @ 26 June 2003,12:02)]Gut.

 

Gib mal eine Wertung ab bitte. Hilfreich, daneben, "Ich bin nicht doof das weis ich selber", "Hast ja recht aber...." oder was dir sonst noch einfällt.

 

Denn Ahnungen zu haben ist zwar gut, hilft mir aber nicht meinen Stil hier im Forum zu verbessern

 

(hm, es tut sicher weh, wenn ich einen Abdruck einer Troll hand im Gesicht habe, weil ich nun total vom Thema abgewichen bin, also fassen wir uns mit diesem schlenker besser seeeeeeeeeehr kurz)

 

denn:

 

Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein. - Joseph Joubert

Hast ja fast Recht, es tut hier bloß IMHO nichts zur Sache und war glaub ich jedem klar oder?

 

Zu deinem Stil:

Es wäre nett, wenn du mehr schreiben würdest. In der Form "GFP heißt Gesamtfertigkeitspunkte daher denke ich..."

oder so was.

 

 

mfg

HarryW

[Bart]

Zitat[/b] (Rosendorn @ 26 Juni 2003,12:09)]

Zitat[/b] (Raynor @ 26 Juni 2003,11:21)][...]GFP steht für "gelernte Fähigkeits- Punkte". Nicht mehr und auch nicht weniger.[...]

Falsch.

 

GFP = Gesamtfertigkeitspunkte (vgl. DFR, S.340 - Abkürzungen)

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

Da ist mir Rosendorn doch noch zuvorgekommen.

 

Ich halte die GFP auch nur für einen Ansatz um von Außen einigermaßen feststellen zu können, wieviel Erfahrung die Figur bisher gesammelt hat.

 

Als Beispiel sei ein Elfen Krieger dargestellt.

 

Elfen dürfen am Anfang ihrer Karriere keinen "Kampf in Vollrüstung" lernen.

 

Die meisten Krieger/Söldner werden das bei der Erschaffung lernen.

 

Wenn jetzt der Elfenkrieger diese Fertigkeit nachträglich z.B im 6. Grad erlernt, so hat er zwar GFP für den 6. Grad dürfte aber von seinen Waffenfertigkeiten oder anderen fertigkeiten her einem Menschenkrieger hinterherhinken.

 

Um Kampf in Vollrüstung +15 zu lernen bedarf es den Elfen 3300 GFP (3000 + 10%). Mit so vielen Punkten könnte er auch diverse Waffenfertigkeiten recht hoch steigern.

 

Als Maß für die Stärke der Figur können GFP also weniger herhalten. Als Maß wieviele Erfahrungspunkte bisher eingesammelt wurden schon.

 

Eike

[Raynor]

GFP steht für "Gesamtfertigkeitspunkte" (Danke an alle, die mich verbessert haben). Nicht mehr und auch nicht weniger. Ich finde das reicht auch. Daher denke ich das es nicht als maß Für die stärke eines Charakters zu gebrauchen ist (wie Eike meiner Meinung (die auch sehr bescheiden ist) nach eindrucksvoll demonstriert hat). Da es sich lediglich um eine Abkürzung handelt. Und die Summe die sich dahinter verbirgt sehr viele unterschiedlich Methoden zum erzielen eben dieser und mindestens ebenso viele Interpretationen zulässt.

[Lemeriel]

Zitat[/b] (Eike @ 26 Juni 2003,12:22)]

[...]

Als Maß für die Stärke der Figur können GFP also weniger herhalten. Als Maß wieviele Erfahrungspunkte bisher eingesammelt wurden schon.

Das unterschreibe ich gerne!

 

Denn GFP geben keinen Aufschluß über die Spezialisierung eines Chars. Ein Krieger der nur Waffenfertigkeiten gelernt hat, mag zwar jeden anderem im Kampf überlegen sein. Aber sollte es mal zu anderen Situationen kommen, doch sehr schnell hilflos wird.

 

Und es sind ja schon so viele gute Krieger an einer einfachen Falle gescheitert.

 

Gruß

Lemeriel

[Mike]

Zitat[/b] (Eike @ 26 Juni 2003,12:22)]Als Maß wieviele Erfahrungspunkte bisher eingesammelt wurden schon.

(Fast) Exakt! Ein Maß für EP und GP - aber eben nicht für "Erfahrung".