moderiert Gefühltes Spielgleichgewicht (M5): Stimmt die Balance zwischen Regelwerk und Quellenbüchern?

[Panther]

neue Klassen, Fertigkeiten, Zauber .... es geht um das gefühlte Spielgleichgewicht (siehe KTP in M4)!

 

Moderation :

Dieses Thema wurde mit den folgenden 4 Beiträgen von mir (Fimolas) aus dem Themenstrang "Das Erbe der Löwensöhne - Rawindra (M5) - Meinungen und Diskussion" (http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/30820-das-erbe-der-löwensöhne-rawindra-m5-meinungen-und-diskussion/) ausgelagert.

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Bearbeitet 27. November 2015 von Fimolas

[Panther]

Bleiben wir doch einfach beim Thema, okay?

genau das will ich ja:

 

Frage zur  Diskussion: .... Ist das gefühlte Spielgleichgewicht durch die neuen Klassen, Fertigkeiten, Zauber noch erhalten oder nicht? Eure Meinung?

Bearbeitet 26. November 2015 von Panther

[Prados Karwan]

 

 

Bleiben wir doch einfach beim Thema, okay?

genau das will ich ja:

 

Frage zur Diskussion: .... Ist das gefühlte Spielgleichgewicht durch die neuen Klassen, Fertigkeiten, Zauber noch erhalten oder nicht? Eure Meinung?

Dazu kann ich nur Folgendes sagen: Da ich das neue QB bislang weder kenne noch besitze noch aufgeschlagen habe, bin ich dennoch - eigentlich muss man bei Betrachtung zahlreicher anderer Diskussionen ja geradezu sagen: gerade deswegen - prädestiniert, ein Urteil im sprichwörtlichen Brustton der Überzeugung abzugeben, was ich hiermit tue und das ich nun verkünde: Ja!

[Ma Kai]

Ich finde es auch wahnsinnig spannend, dass bereits aus der Ankündigung des QB die höchsten Befürchtungen des Untergangs des Abendlands abgeleitet werden.

Das alte QB hat gepasst, was außer paranoider Panik würde jetzt nahe legen, dass das neue irgendwie problematisch sein sollte?

Das ist doch eine Quatschdiskussion hier.

[Tuor]

Kann man die Diskussion nicht in den KTP-Strang verlegen, ich bin sonst irritiert.

[seamus]

Kann man die Diskussion nicht in den KTP-Strang verlegen, ich bin sonst irritiert.

Es ging Panther aber um das Gefühl bei M5 und QB "Löwensöhne" (bzw. sicherlich auch Folge-QB) - er hat KTP nur als "Paradebeispiel" für (ggf. vermeintliches) Ungleichgewicht angegeben.

Bearbeitet 27. November 2015 von seamus

[dabba]

Dann nochmal hier:

 

Das neue Lernkosten-System macht unausbalancierte Charaktere schwieriger zu entwickeln, weil eben sofort auffällt, wenn einer einen Zauberer mit drei 30er-Zauberkategorien und vier 10er-Fertigkeitenkategorien erfindet.

 

Der Saddhu: Ein Priester mit Körper aber wenig Waffen und einer etwas polarisierteren Zauber-Auswahl

Der Srikumara: Ein Kämpfer irgendwo zwischen Händler und Barbar - und einer Prise Beherrschen-Zauber.

Der Vadratha: Ein Assassinen-Priester, bekannt als mögliche Kombination aus dem Mysterium.

 

Neue Kategorien gibt es nicht, d. h. es können auch alle alten Klassen die neuen Zauber lernen.

[Ma Kai]

Paradebeispiel für gefühlte Ungleichgewichte: KiDo. Aber man vergleiche doch bitte mal z.B. mal TuoKobe mit Beschleunigen. Der Spruch braucht vorher eine Runde ZD, OK. Dafür geht KiDo höchstens in TR, der Spruch LR. Zaubern muss man einmal, KiDo würfelt man jede Runde, und dabei geht es ja doch primär um die Einsen. AP werden ebenso jede Runde vs nur einmal abgezogen. Insgesamt kann ich da wirklich kein Ungleichgewicht erkennen. Das wird nur so wahrgenommen ("ich will auch zweimal zuhauen dürfen" / "war is der doof, kann der nicht ne gscheite Rüstung anziehen, jetzt liegt er da").

[seamus]

Paradebeispiel für gefühlte Ungleichgewichte: KiDo.

KiDo empfinde ich nicht als ungleichgewichtig, da man sich alles erst mal bei ausgewählten! Lehrmeistern beibringen lassen muss. Somit hat ein SL regelkonform einen hervorragenden Hebel, sofern Spieler (die kein KiDo haben) sich überhaupt benachteiligt fühlen.

(muss warten sofern KTP-QB auf M5 erscheint)

Sorry Abd

Bearbeitet 27. November 2015 von seamus

[Abd al Rahman]

Moderation :

Bevor die Diskussion weitergeht: KiDo ist M4 und daher hier kein Thema.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Eleazar]

Wie soll man über ein "gefühltes" Ungleichgewicht sinnvoll diskutieren? Der eine fühlt so, die andere fühlt so und beide können das gerne tun und niemand kann ihnen ihr Gefühl absprechen. Es bräuchte doch schon ein paar Fakten, an denen sich so ein Gefühl festmachen lässt und dann könnte man über die entsprechenden Wahrscheinlichkeiten oder die Bewertung von Unterschieden reden.

 

Fühlen kann und wird doch jeder was und wie er will. Interessant ist die Frage nach den Gründen für solche Gefühle.

[Silk]

Es gibt kein Spielgleichgewicht. Weder ein gefühltes noch ein tatsächliches.

[Panther]

Es gibt kein Spielgleichgewicht. Weder ein gefühltes noch ein tatsächliches.

und damit ist gut? Meinst du, das M5 ohne irgendeine Idee der Balance geschrieben wurde? Hier mal aus dem MYS5: S 136

 

Die folgende Liste enthält mögliche Kombinationen von Zauberern mit Kämpfern, die nicht besonders erklärungsbedürftig sind und auch nicht von vorneherein zu größeren Problemen mit der Spielbalance führen.

oder ARk5, S. 179 / 180:

 

Unerfahrene Spielleiter sollten sparsam mit diesem Zauberwerk umgehen. Es gibt keinen besseren Weg, eine Rollenspiel-Kampagne zu ruinieren, als mächtige Artefakte in die Hände von Abenteurern niedrigen Grades fallen zu lassen und so das Spielgleichgewicht zu zerstören. 

...

die Angaben in den folgenden Beispielen stellen untere Grenzen für die ABW des entsprechenden Artefakttyps dar, die im Interesse des Spielgleichgewichts nicht unterschritten werden sollten.

KOD5, S. 50 auch nochmal mit einer "Warnung" vor den Auswirkungen von Hausregel-Einführungen.

 

Manche Regelungen sind auch nicht zwingend und können in Absprache von Spielleiter und Spielern für die eigene Gruppe abgeändert werden - natürlich auf eigene Gefahr, dass das Spielgleichgewicht aus den Fugen gerät.

 

Wenn etwas durch Hausregeln in Gefahr ist, aus den Fugen zu geraten, dann meint man wohl, dass es ohne Hausregeln vorhanden ist, oder?

 

und so ergibt sich eigentlich aus diesem Satz auch genau die Frage dieses Strangs:

 

Wurde bei der Einfühung des Quellenbuchs auf die Balance geachtet? Oder ist das eben nur ein Hausregel-Quellenband, bei dem man nicht mit Spielgleichgewicht rechnen solte im Vergleich zum Regelwerk von M5.

Bearbeitet 29. November 2015 von Panther

[Fimolas]

Hallo Panther!

 

Wurde bei der Einfühung des Quellenbuchs auf die Balance geachtet? Oder ist das eben nur ein Hausregel-Quellenband, bei dem man nicht mit Spielgleichgewicht rechnen solte im Vergleich zum Regelwerk von M5.

 

Da es sich um ein offizielles Quellenbuch des Verlags handelt, sollte man darin keine lose Hausregelsammlung sehen und darüber hinaus auch davon ausgehen können, dass sich die Macher entsprechende Gedanken zum Spielgleichgewicht gemacht haben.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Panther]

Hallo Panther!

 

Wurde bei der Einfühung des Quellenbuchs auf die Balance geachtet? Oder ist das eben nur ein Hausregel-Quellenband, bei dem man nicht mit Spielgleichgewicht rechnen solte im Vergleich zum Regelwerk von M5.

 

Da es sich um ein offizielles Quellenbuch des Verlags handelt, sollte man darin keine lose Hausregelsammlung sehen und darüber hinaus auch davon ausgehen können, dass sich die Macher entsprechende Gedanken zum Spielgleichgewicht gemacht haben.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

 

genauso war auch meine Erwartungshaltung, aber wenn ich dabbas Beiträge so lese, kommen mir Zweifel, ob es gelungen ist.

[Tuor]

Ich weiß nicht, ob alle dasselbe unter Spielgleichgewicht verstehen. Das Spielgleichgewicht lässt sich in zwei Teilaspekte aufgliedern. Zum einen geht es um die Chancengleichheit der Abenteurer (-Typen) untereinander und zum anderen um eine "Waffengleichheit" im Verhältnis zwischen Spieler und NSCs. Da die neuen Fähigkeiten in einem QB sowohl des NSCs, als auch den Abenteurer offen stehen, da da in der Regel kein Problem stecken. Stellt sich nur noch die Fragen, ob einzelne Typen bevorteilt werden. Dies kann ich konkret noch nicht beurteilen, da ich den Rawindra QB erst noch bekomme. Ich kann mir eine solche Bevorzugung allerdings schwer vorstellen, nachdem was vorstehend ausgeführt wurde.

[Panther]

Ich sehe auch beide Aspekte, wobei die Trennung zwischen NSC und SC sowieso künstlich ist und nur regeltechnisch einegzogen wurde, um SC einige MEISTER-FÄHIGKEITEN nicht erlauben zu lernen, ansonsten aber sind bei Midgard SC und NSC gleich. Also sollte der SL auch dies Waffengleichgewicht zwischen SC udn NSC einhalten können. Hier sollte man ehe selten ein ungleichgweicht fühlen... Oder gibt es welche die sagen, dass die NSCs des SL immmer Sachen können, die wir als SC nicht dürfen und daher immer de facto unbesiegbar werden? Lösung wäre hier: SCs dürfen konsequent das gleiche lernen wie NSCs. Da hatte eigentlich schon der Midgard-Macher nichts dagegen.

 

Der andere Aspekt der ist der mMn wesentliche, die Chancengleichheit für die verschiedenen Abenteuertypen, die mit dem Regelwerk geschaffen wurden. Da steckt fast alles an dem gefühlten Spielgleichgewicht drin. Auch hier die die einfache Lösung. Die Typen abschaffen. Alle dürfen das geiche lernen. Wenn nun einer sagt, da geht mir ja die Individualität des Spitzbuben oder des Magier verloren sage ich, nein, jeder kann sich dann ja mit seinem SC in Richtung des "Zieltyps" entwickeln, den er möchte. Wenn alle das gleiche möchten, dann hat man eine Gruppe von 5 Spitzbuben... hmmm.

 

Wenn einem das Spielgleichwicht egal ist und man das Spiel wegen der Stimmung spielt, dann spielt man auch Schach der Stimmung wegen, auch wenn man als Schwarz immer ohne beide Türme spielt.

 

Hauptsache man hat Spaß...

Bearbeitet 29. November 2015 von Panther

[Tuor]

Die SC haben bereits Vorteile gegenüber den NSCs. Sie verfügen über SG, GG, GP!

[Slüram]

Die SC haben bereits Vorteile gegenüber den NSCs. Sie verfügen über SG, GG, GP!

Wo steht geschrieben, daß NSC das nicht haben können?

[Shar]

Servus.

 

Auch hier die die einfache Lösung. Die Typen abschaffen. Alle dürfen das geiche lernen. Wenn nun einer sagt, da geht mir ja die Individualität des Spitzbuben oder des Magier verloren sage ich, nein, jeder kann sich dann ja mit seinem SC in Richtung des "Zieltyps" entwickeln, den er möchte. Wenn alle das gleiche möchten, dann hat man eine Gruppe von 5 Spitzbuben... hmmm.

Spätestens seit der Diskussion mit dem TM ohne Tiere stellt sich mir immer wieder die Frage nach diesen Vorgehen/Idee.

Bevor man diverse neue SC-Klassen schafft bzw. Alte umstellt, warum nicht gleich die Charakterklassen komplett abschaffen?!

Dann hätte man die ultimative Freiheit bei der Charakterentwicklung wie man sie z.B. auch bei GURPS hat.

 

 

Grüße ~Shar~

[Gast Unicum]

Ich weiß nicht, ob alle dasselbe unter Spielgleichgewicht verstehen. Das Spielgleichgewicht lässt sich in zwei Teilaspekte aufgliedern. Zum einen geht es um die Chancengleichheit der Abenteurer (-Typen) untereinander und zum anderen um eine "Waffengleichheit" im Verhältnis zwischen Spieler und NSCs. Da die neuen Fähigkeiten in einem QB sowohl des NSCs, als auch den Abenteurer offen stehen, da da in der Regel kein Problem stecken. Stellt sich nur noch die Fragen, ob einzelne Typen bevorteilt werden. Dies kann ich konkret noch nicht beurteilen, da ich den Rawindra QB erst noch bekomme. Ich kann mir eine solche Bevorzugung allerdings schwer vorstellen, nachdem was vorstehend ausgeführt wurde.

 

Ich beurteile eigentlich nur das Spielgleichgewicht zwischen den Characterklassen,... Da muss ich nicht ins Rawindra QB schauen - ich habe schon im Kodex bei einigen Basisklassen meine Bedenken, also das einige Klassen bevorteilt sind gegenüber anderen. da ich aber eigentlich weis das es neben diesem Gleichgewicht sehr viel anderes gibt welches "Dominanter" das Gleichgewicht zwischen Figuren verschieben kann (Etwa höhere Grade, andere Gewichtungen des Spieles, Magische Gegenstände) bin ich da eigentlich recht gelassen.

 

Gleichgewichte gegenüber NSC halte ich für weniger Problematisch.

[Tuor]

 

Die SC haben bereits Vorteile gegenüber den NSCs. Sie verfügen über SG, GG, GP!

Wo steht geschrieben, daß NSC das nicht haben können?

 

Ich meine die gelesen zu haben. Nur spezielle NSC, die quasi wie SCs hochgelernt werden können diese Vorteile auch genießen, aber nicht der gr. 6 Räuberhauptmann 0815 oder der niedergradige Ork oder Strauchdieb. Hier wäre ja auch an GG oder GP zu denken. Für SG reicht der Grad nicht.

[Saidon]

 

Die SC haben bereits Vorteile gegenüber den NSCs. Sie verfügen über SG, GG, GP!

Wo steht geschrieben, daß NSC das nicht haben können?

 

 

[KOD 166], [ARK 57] bzw. [KOD 167].

 

Liebe Grüße

Saidon

[Stephan]

Ich sehe auch beide Aspekte, wobei die Trennung zwischen NSC und SC sowieso künstlich ist und nur regeltechnisch einegzogen wurde, um SC einige MEISTER-FÄHIGKEITEN nicht erlauben zu lernen, ansonsten aber sind bei Midgard SC und NSC gleich. Also sollte der SL auch dies Waffengleichgewicht zwischen SC udn NSC einhalten können. Hier sollte man ehe selten ein ungleichgweicht fühlen... Oder gibt es welche die sagen, dass die NSCs des SL immmer Sachen können, die wir als SC nicht dürfen und daher immer de facto unbesiegbar werden? Lösung wäre hier: SCs dürfen konsequent das gleiche lernen wie NSCs. Da hatte eigentlich schon der Midgard-Macher nichts dagegen.

...

Und erneut widerspreche ich. NSCs und SCs sind eben nicht austauschbar.

Um nur ein Beispiel zu nennen: Autoritätspersonen der Spielwelt (sei es Fürsten, Gildenmeister, hohe Offiziere) sind fast immer NSCs.

Die beziehen ihre Autorität aus den ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen. Zum Beispiel der Befehlsgewalt über eine 1000 Mann-Armee.

Wenn nun Mittel zur Verfügung stehen, mit denen Abenteurer diese Ressourcen entwerten können (z.B. ein Artefakt, dass eine solche Armee mal eben für 24 Stunden außer Gefacht setzt), dann leidet das Spielgleichgewicht auch.

 

Das Argument 'Was SCs können, können NSCs auch' ist meines Erachtens nicht geeignet, zu rechtfertigen SCs immer weiter aufzupowern. Wenn man die NSCs nämlich im Gegenzug ebenfalls analog aufpowert, so verlässt man eben den Boden einer Spielwelt, die sich in ihren grundlegenden Gesetzmäßigkeiten immer noch nach historischen Vorbildern richtet. 

[Panther]

 

 

Die SC haben bereits Vorteile gegenüber den NSCs. Sie verfügen über SG, GG, GP!

Wo steht geschrieben, daß NSC das nicht haben können?

 

 

[KOD 166], [ARK 57] bzw. [KOD 167].

 

Liebe Grüße

Saidon

 

 

Also ich kann bei ARK5 57 nichts finden und auch KOD5 166/167 nur :

 

 

Manche Spielergruppen mögen aber ein heroischeres Spiel, wo die Helden der Geschichte, die Abenteurer, von vorneherein glänzen und gegen alle Widerstände Erfolg haben. Wenn der Spielleiter dies möchte, kann er dafür sorgen, dass das Glück den Spielerfi guren eher geneigt ist als Normalsterblichen, und die folgende Regel benutzen.

 

Also wenn die Gruppe heroisches Spiel möchte, wird die Partei der SC durch GP einseitig bevorzugt. Wenn der SL dann den NSC auch GP gibt, dann kann man es sich gleich schenken... Aber das ist kein VERBOT, dass NSC keine GP bekommen! Wenn der SL es so möchte, dass auch bestimmte NSC heroisch auftreten, dann kann er dies Mittel wählen.

 

ACHTUNG, wenn diese Diskussion ausartet, bitte abgabeln....

Bearbeitet 29. November 2015 von Panther