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Fian - Ethische Grundsätze und Verhaltenskodex


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Weiß jemand von euch, ob es ethische Grundsätze und Verhaltenskodexe für einen Fian bereits niedergeschrieben wurden?

Was ich gefunden habe ist im Kompendium die Beschreibung des Fian. Das ist aber mehr das "drumherum", wie die Prüfung und Entstehung.

Auch unter "Nathir" finde ich wenig was "menschliche" Grundsätze angeht.

 

LG

 

chriddy

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Servus.

 

Der Fian hat mAn ein sehr feines Ehrgefühl [...]. Z. B. Ist es okay, einem fliehenden Orc in den Rücken zu schießen. Bei einem fliehenden Menschen überlegt man sich das noch. Nur so als Beispiel.

Klingt objektiv betrachtet erst einmal mehr nach ein rassistisches Verhalten oder zumindest nach einem seeehr relativen und damit selektivem Verhaltenskodex, als wie nach "Ehrgefühl".

Denn unter "echtem" Ehrgefühl sehe ich persönlich eher, daß er auch bei einem fliehenden Ork darüber nachdenkt und damit keine pauschale rassenabhängige Selektion bereits im Vorfeld betreibt.

 

- Es ist ein leichtes, Leben zu nehmen aber ein viel schwereres Leben zu lassen -

 

 

Grüße ~Shar~

Bearbeitet von Shar
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Servus.

 

Der Fian hat mAn ein sehr feines Ehrgefühl [...]. Z. B. Ist es okay, einem fliehenden Orc in den Rücken zu schießen. Bei einem fliehenden Menschen überlegt man sich das noch. Nur so als Beispiel.

Klingt objektiv betrachtet erst einmal mehr nach ein rassistisches Verhalten oder zumindest nach einem seeehr relativen und damit selektivem Verhaltenskodex, als wie nach "Ehrgefühl".

Denn unter "echtem" Ehrgefühl sehe ich persönlich eher, daß er auch bei einem fliehenden Ork darüber nachdenkt und damit keine pauschale rassenabhängige Selektion bereits im Vorfeld betreibt.

 

- Es ist ein leichtes, Leben zu nehmen aber ein viel schwereres Leben zu lassen -

 

 

Grüße ~Shar~

 

Tja, das hängt wohl von der Betrachtungsweise ab. Stellt sich der Jäger vor Hirsch oder Wildschwein und signalisiert den Angriff? Und falls ja, betrachtet man das als Ehrenhaft?

 

Für die meisten Menschen/Elfen/Zwerge, egal welchen Volkes, dürften Orks nicht als Gegner zählen, denen man mit dem selben Ehrbegriff begegnet wie einem Menschen/Elfen/Zwerg.

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Klingt objektiv betrachtet erst einmal mehr nach ein rassistisches Verhalten oder zumindest nach einem seeehr relativen und damit selektivem Verhaltenskodex...

 

Ich denke in einer mittelalterlichen Gesellschaft spielte (meiner Meinung nach) der Rassismus im normalen Leben höchstens eine Rolle, wenn man mit dem betreffenden Volk im Krieg war, oder dort die Sklaven her kamen...

Ich spiele auch einen Fian, der im Bereich Orks nur eine Meinung kennnt: "Nur ein toter Ork ist ein guter Ork". Dem ist es trotz Ehrgefühl völlig egal ob der auf ihn zu rennt oder von ihm weg. Für ihn ist dieser betreffende Ork bereits tot - er hilft dem unausweichlichen nur noch etwas nach.

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Also grundsätzlich sehe ich die Abenteuertypen nur als ein ausbalanciertes Figurengerüst, aus dem jeder Spieler machen soll, was er will. Wenn er einen Ehrenhaften charmanten Krieger daraus machen möchte, steht dem nichts im Wege. Nur zu. Ich würde hier aber Abstand davon nehmen einen Kodex für DIE FIAN zu beschreiben. Nenne es einfach Orden der Hastenichtgesehen und beschreibe deren Kodex. 

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Viele Grundsätze dürfte es da auch nicht geben. Der Fian ist letztlich ein Partisanenkrieger, dem im Freiheitskampf wohl so ziemlich jedes Mittel recht sein dürfte, wenn es der clanngardarnischen Oberschicht schadet. 

 

Sind die Fian entstanden wegen der Besetzung durch Clanngardan?

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Klingt objektiv betrachtet erst einmal mehr nach ein rassistisches Verhalten oder zumindest nach einem seeehr relativen und damit selektivem Verhaltenskodex...

 

Ich denke in einer mittelalterlichen Gesellschaft spielte (meiner Meinung nach) der Rassismus im normalen Leben höchstens eine Rolle, wenn man mit dem betreffenden Volk im Krieg war, oder dort die Sklaven her kamen...

 

 

Interessant. Ich bin davon überzeugt, dass gerade diese Gesellschaft geprägt von Rassismus jeder Art ist. Gegenüber Fremden und gegenüber anderen "Rassen" insbesondere. Das gilt für Elfen, Zwerge, Orks usw. gleichermaßen. Bei Orks natürlich nochmal besonders.

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Ich sehe die Fian als religiös aufgeladene Robin-Hood-Gang. Die hätten einem fliehenden Krieger des Sheriffs von Nottingham beherzt in den Rücken geschossen. Er hätte ja mit Verstärkung wiederkommen können. Bei einem, der sich ergibt, sähe das anders aus.

 

Und dann gibt es sicherlich Unterschiede, ob man sich als Widerstandskämpfer oder als Vertreter der Herrschaft sieht. Der Widerstandskämpfer greift zu List und Tücke, um gegen die Macht anzukämpfen. Hat man die Oberhand, verteidigt man allgemein die "guten eigenen" Werte und ist stärker an Regeln gebunden.

 

Wie sich ein Fian fernab der Heimat (und deren Konflikte) und dann noch mal in einer heterogenen Gruppe verhält, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde dafür einen eher weichen Benimmkodex annehmen, der sich nicht so sehr auf Kampf bezieht, sondern allgemeines Verhalten.

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Servus.
 

Tja, das hängt wohl von der Betrachtungsweise ab. Stellt sich der Jäger vor Hirsch oder Wildschwein und signalisiert den Angriff? Und falls ja, betrachtet man das als Ehrenhaft?

Für die meisten Menschen/Elfen/Zwerge, egal welchen Volkes, dürften Orks nicht als Gegner zählen, denen man mit dem selben Ehrbegriff begegnet wie einem Menschen/Elfen/Zwerg.

Wenn man sich selektiv "ehrenhaft" verhält, also in Abhängigkeit zur betroffenen Spezies, sind wir effektiv im Rassismus. Das hat m.M.n. nichts mit der Betrachtungsweise zu tun, zumindest wenn man es global und objektiv betrachtet.

In meinen Augen ist man hier von "sehr feines Ehrgefühl" meilenweit entfernt. Denn spinnt man es weiter und nimmt man statt dem Ork eine Spezies, die einem selber noch näher ist, wird der Unterschied vielleicht auch nochmal deutlicher. Man gehe statt des Orks von einem Drow/Dunkelelf aus. Ich denke, hier haben wir die selbe Konstellation und wohl das selbe Verhalten, wie im Falle mit dem Ork - will sagen, auch diesem Drow wird aller Wahrscheinlichkeit ohne nachzudenken in den Rücken geschossen.

Schießt man auch einen Menschen in den Rücken, der dunkelhäutig ist? Hier wird auf einmal erst überlegt (siehe Posting #4), bei dem dunkelhäutigen Elfen oder dem grünhäutigen Ork nicht. Diese Differenzierung ist in ihrer letztlichen Konsequenz Rassismus und der Weg zu dem Punkt an dem man bereits auf der Ebene der kulturellen Angehörigkeit beginnt zu differenzieren, was nach meinem Verständnis Tuor angesprochen hat (Posting #3), ist nur noch ein Steinwurf entfernt.

 

Wenn es m.M.n. nach ethischen (also allgemeingültige) Grundsätze geht, sollte dabei Rassismus nichts zu suchen haben.

Beschränkt man sich auf einen Verhaltenskodex, so kann dieser weit freier, differenzierter und/oder selektiver ausfallen und ist wohl in den meisten Fällen eher von gesellschaftlicher Prägung und Moralvorstellungen.

 

Zu der Frage mit dem Wild. Davon ausgehend, daß man Orks & Co. nicht deswegen töten, um sie zu essen und so sein Überleben sichert (ein weg laufender Ork ist in direkter Folge keine Gefahr für das eigene Leben), ist es eine Regel der Natur und des Lebens - Fressen und gefressen werden.

Deinen schlussfolgernden Gedankengang, vor dem Schuss die Tiere z.B. zu alarmieren, finde ich hinsichtlich der grundlegenden Überlegungen sehr interessant.

Unabhängig davon, mein erster Gedanke zu deiner Frage wäre, von der z.B. doch eher geringen Reichweite eines Bogens bei zugleich guter Zielgenauigkeit ausgehend, wird ein Heranschleichen an die Tiere oder ein auf Lauer legen nötig, womit die Tiere eine, so bin ich überzeugt, reelle Chance haben, die Bedrohung zu erkennen. Eine auf längere Distanz womöglich zielgenauere Armbrust macht die Sache nicht einfacher (hatte schon mit Leuten dazu Gespräche, die aktiv mit dem Gewehr jagen und ein Gewehr ist bzgl. Zielgenauigkeit auf großer Distanz kein Vergleich zu "damaligen" Armbrüsten oder Bögen).

 

 

Grüße  ~Shar~

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Hallo Shar!

 

Wenn es m.M.n. nach ethischen (also allgemeingültige) Grundsätze geht, sollte dabei Rassismus nichts zu suchen haben.

Beschränkt man sich auf einen Verhaltenskodex, so kann dieser weit freier, differenzierter und/oder selektiver ausfallen und ist wohl in den meisten Fällen eher von gesellschaftlicher Prägung und Moralvorstellungen.

 

Rassismus ist häufig von gesellschaftlicher Prägung und Teil von Moralvorstellungen. In einer Welt, in der es durch Definitionen als böse klassifizierte Rassen gibt, verliert die Einteilung in rassische Wertigkeiten meines Erachtens aber an Verwerflichkeit. Daher kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ein ausgeprägter Rassismus Teil von gelebten ethischen Grundsätzen innerhalb einer derartigen Spielwelt ist.

 

Wir sollten für mein Empfinden darauf achten, dem Fian kein moralisches Korsett zu schnüren, das nach unserem heutigen Weltbild ideal erscheint. Vielmehr sollte der Verhaltenskodex aus Sicht der erainnischen Gesellschaft, aus welcher der Fian letztlich stammt, definiert werden. Und da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass um Orcs und ähnliche, als Mordbrenner und Totschläger verschriene Kreaturen (wie möglicherweise auch Twyneddin) nicht viel Federlesen gemacht wird.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet von Fimolas
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@Shar: ich halte Deine Sichtweise für eine, die sehr im späten 20. Jahrhundert verankert ist und nicht zu meinen Vorstellungen einer "mittelalterlichen" Rollenspielwelt passt. Bedenke bitte, dass man noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts Dunkelhäutige Menschen häufig nicht als vollwertige Menschen angesehen hat, mithin also keine Ehre hatten. Natürlich ist das mit unseren heutigen Maßstäben rassistisch, nicht aber nach den damaligen.

Genauso wenig werden in meinem Midgard Orks von einem Menschen als gleichwertige Rasse angesehen, sondern wie Bro sagte, als Monster. Ja, es gibt  Abenteuer, die Orks, Oger, Goblins, Kobolde, etc. differenzierter darstellen - aber im Normalfall sind sie eben keine Gegner, die Ehre haben und somit ehrenvoll behandelt werden.

 

Zum Thema Jagd und Wild: die Reichweite beim Bogen ist bei einem Ork nicht größer als bei einem Hirsch und der Ork hat die selben Chancen wie der Hirsch, den Angreifer zu bemerken. Wo ist also der Unterschied?

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Servus.

 

Wir sollten für mein Empfinden darauf achten, dem Fian kein moralisches Korsett zu schnüren, das nach unserem heutigen Weltbild ideal erscheint. Vielmehr sollte der Verhaltenskodex aus Sicht der erainnischen Gesellschaft, aus welcher der Fian letztlich stammt, definiert werden. Und da kann ich mir sehr gut vorstellen, dass um Orcs und ähnliche, als Mordbrenner und Totschläger verschriene Kreaturen (wie möglicherweise auch Twyneddin) nicht viel Federlesen gemacht wird.

Da bin ich, denke ich, bei dir. Er wird also - sofern ich es richtig verstanden habe - durchaus nicht nach Rassenzugehörigkeit differenzieren, sondern nach der kulturellen/gesellschaftlichen Angehörigkeit des Fliehenden. Sehe ich auch so. Das ist der Punkt, den Tuor in #3 anmerkte.

Nun stellt sich mir in Folge die Frage, ob es einem "sehr feinen Ehrgefühl" entspricht, jemanden in den Rücken zu schießen?

 

@Blaues Feuer: Nur weil es im Mittelalter das Wort oder gar die Definition zu Rassismus noch nicht gab, heißt das m.M.n. keineswegs, daß es zu der Zeit nicht schon Rassismus bzw. rassistisches Verhalten gegeben hat. Dieses Phänomen gab es damals wie heute und ist keine "Erfindung" des späten 20.Jh..

 

Zu deiner letzten Frage: Der Unterschied liegt in der Notwendigkeit für den Schuss, wie schon im vorherigen Beitrag angemerkt. Die Tiere tötest du, um sie zu essen (*), also um dich zu ernähren und dahingehend dein Überleben zu sichern.

Der fliehende Ork ist zu dem Zeitpunkt als er flieht weder eine direkte Bedrohung, noch wirst du ihn essen wollen, oder?

 

 

Grüße ~Shar~

Bearbeitet von Shar
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Ich verstehe einige Beiträge hier nicht. :whatsthat:

 

Die Fianna stellen eine vergleichsweise kleine Gruppe der besten Kämpfer Erainns. Sie sind verantwortlich für den Kampf gegen Dämonen und Untote (damals die Diener der Seemeister, heute noch die Überbleibsel in der Mallachtéara und den Corran-Bergen) und vor allem den Schutz der heiligen Stätten in Teámhair. Der Beitritt zu den Fianna und damit das Ausscheiden aus den innererainnischen Kämpfen bringt für mich ein ausgesprochenes Ehrgefühl (natürlich aus der Sicht der Erainner, wen interessieren da Orcs?) und ein gewünschtes Verhalten im Sinne erainnischer Helden mit sich.

Für die Abenteurer unter den Fianna bleibt natürlich ein guter Interpretationsspielraum. Eher nicht so hehres Verhalten, z.B. in Hinterhalt, ist nicht sein Ding. Es muss also schon gegen "ehrlose" Gegner gehen, nicht aber gegen gut beleumundete. Einige der "Einladungen" Robin Hoods passen da nicht, andere schon.

Da die Geschichten in Erainn aber durchaus auch menschliche Fehler enthalten, wird von einem Fian sicher keine Lichtgestalt erwartet - ein ausreichendes Bemühen reicht.

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Servus.

 

Unsinn. Der fiehende Orc leckt seine Wunden und greift später wieder an. [ff.]

Das mag vielleicht so sein, Fakt ist, daß er zum Zeitpunkt als er flieht keine direkte also unmittelbare Bedrohung für denjenigen ist, vor dem er flieht.

Alles von dir beschriebene sind Eventualitäten und damit allerhöchsten eine indirekten/mittelbaren Bedrohung, wenn überhaupt.

Wo ist also der Unsinn?

 

Geht man nun aber wirklich zu diesem Zeitpunkt von einer Bedrohung aus und schießt, wurde die Unterscheidung nicht auf Basis einer Rassenzugehörigkeit getroffen sonder auf dem Umstand, daß der Fliehende, unabhängig seiner Herkunft oder Rasse eine mittelbare oder gar unmittelbare Gefahr darstellt. Dann könnte man auch von dem Umstand absehen, daß man (feige bzw. ehrlos?? - eher nicht, da es vmtl. sonst keine Variation gab) in den Rücken geschossen hat.

 

 

Grüße ~Shar~

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@Blaues Feuer: Nur weil es im Mittelalter das Wort oder gar die Definition zu Rassismus noch nicht gab, heißt das m.M.n. keineswegs, daß es zu der Zeit nicht schon Rassismus bzw. rassistisches Verhalten gegeben hat. Dieses Phänomen gab es damals wie heute und ist keine "Erfindung" des späten 20.Jh..

ja eben, es gab Verhalten, dass wir heute als rassistisch bezeichnen. Nur wurde es eben nicht als Rassistisch eingestuft, sondern als normale Unterscheidung zwischen "meinen Leuten" und "die Anderen, die Fremden, die eben keine Menschen sind"

 

Zu deiner letzten Frage: Der Unterschied liegt in der Notwendigkeit für den Schuss, wie schon im vorherigen Beitrag angemerkt. Die Tiere tötest du, um sie zu essen (*), also um dich zu ernähren und dahingehend dein Überleben zu sichern.

Der fliehende Ork ist zu dem Zeitpunkt als er flieht weder eine direkte Bedrohung, noch wirst du ihn essen wollen, oder?

einen Wolf erschiesst man auch nicht, um ihn zu essen. Und man würde auch ohne das Fell überleben. Aber erschiesst man ihn nicht, reißt er die Schafe oder die Reisenden.

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Ich hab mich mit dem Thema Fian nicht groß beschäftigt, aber augenfällig ist doch der "grüne" (dweomere) Hintergrund dieser Klasse. Das unterstützt auch Solwacs Beitrag: "Die Fianna stellen eine vergleichsweise kleine Gruppe der besten Kämpfer Erainns. Sie sind verantwortlich für den Kampf gegen Dämonen und Untote"

 

Wenn das so ist, muss ein Fian mMn überhaupt kein explizites Problem mit Orcs oder Kobolden haben, wohl aber mit Untoten und außerweltlichen Wesen - Dingen oder Kreaturen eben, die das natürliche Gleichgewicht gefährden. Der Stellenwert eines Orcs dürfte für einen "grünen Glaubenskämpfer" dem eines anderen Raubtiers gleichen. Gibt's zu viele davon, gefährden sie andere Populationen - was die Natur meist von selbst wieder richtet (und zwar ziemlich wertfrei). Ähnlich müsste es der Fian auch sehen - wäre er nicht gleichzeitig als "Privatmann" jemand aus dem gegenerischen Team. Das ist er aber nicht aufgrund seiner Stellung als Fian, sondern als Mensch oder Elf. Wenn der Orc bekämpft wird, dann also nicht mit fanatischem Eifer, sondern aus weltlichen Gründen - beispeilsweise, wenn es um die Sicherung Teamhairs oder anderer heiliger Stätten geht. Ein Fian würde sicher auch nicht einfach vorbegehen, wenn ein x-beliebiges Dorf von Orcs angegriffen wird - aber auch da dürfte das weniger mit einem "fiannischen" Ehrenkodex zu tun haben als mit der Tatsache, dass dem Menschen oder Elfen andere Menschen oder Elfen nun mal näher sind als Orcs. 

 

Der "ehrenhafte" Schuss / Schlag ist so eine Sache, die sich mir nie erschlossen hat. "Ehrenhaft kämpfen" kann man mMn nur mit einem sehr guten Grund gegen einen gleichwertigen Gegner - gleichwertig in Stärke, Erfahrung und Equip. Dass diese Sicht nicht neuzeitlich ist, zeigt übrigens auch die "Satisfaktionsfähigkeit" des Mittelalters und der folgenden Zeiten - man unterschied Stand oder Rang darüber, wer es wert war, in einem ehrenhaften Zweikampf besiegt zu werden. Alles andere würde auch heute unter "Abschlachten" fallen - mit ohne Legitimation. Ja, und ich möchte den regelgerechten Ork sehen, der gegen einen regelgerechten Fian - oder überhaupt gegen einen Abenteurer jenseits Grad 1 - ein reelle Chance hat. Von daher ist es eigentlich völlig egal, ob man den Orc gnädig mit einem Schuss von hinten erledigt (falls man dazu überhaupt in der Lage ist...) oder ihn erst heldenhaft zum Zweikampf auffordert, damit der Orc sein Sterben auch richtig begreifen kann. Genauso grausam erscheint mir die Treibjagd im Vergleich zur Ansitzjagd. Im ersten Fall wird das Tier verängstigt und gehetzt, bevor es getötet wird, während es im zweiten erst im allerletzten Moment weiß, dass es sterben muss. Und dass der Hirsch den "Kampf" in keinem Fall gewinnen wird, ist sowieso klar.

 

Ich verstehe Shar; ich finde, dass es sich einige leicht machen, indem sie behaupten, mit ethisch/moralisch gebundenen Charakterklassen alles und jedes ehrenhaft verfolgen und töten zu können, was nicht "unbescholtener" Mensch, Elf, Halbling, Zwerg, Gnom, Fee, Einhorn... ist. Keine Frage: Jede Charakterklasse darf gegen Orcs vorgehen, auch "die Guten". Das als "ehrenvoll" oder eine klassenspezifische "Aufgabe" darzustellen, halte ich aber für fragwürdig.

Bearbeitet von donnawetta
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Wir als Spieler leben nicht in der Welt der Spielfigur. Jede Festsetzung von Ehre ist daher von persönlichen Annahmen geprägt, denen das allgewärtige Feedback der Umgebung fehlt. Auch der Spielleiter kann dies wenn überhaupt nur ansatzweise ersetzen.

 

Die erste Frage ist also: Gibt es einen bestimmten Ehrenkodex für die Fianna?

Meine Antwort: Ja, die besondere Stellung der Fianna in der erainnischen Gesellschaft geht mit einer über das in der erainnischen Bevölkerung hinausgehenden Ehre einher.

 

Damit die zweite Frage: Wie sieht dieser Ehrbegriff aus?

Meine Antwort: Der Fian misst sich selbst an den Idealen der erainnischen Mythen und Erzählungen. Dabei sind menschliche Schwächen durchaus kein Problem, zumindest solange trotzdem nach dem Ideal gestrebt wird. Nicht jeder Fian wird zu einem Helden einer verbreiteten Geschichte, aber alle haben die Chance dazu. Da die Aufnahme bei den Fianna durch Können und nicht durch Abstammung geregelt wird, dürfte die Zahl der schwarzen Schafe im Vergleich zu anderen besonderen Gruppen (z.B. Adlige oder Priester) eher gering sein.

 

Ein Spieler ist also im Detail frei in der glaubhaften Darstellung der Figur. So kann ich mir z.B. einen Fian mit Schlösser öffnen vorstellen. Aber er wird diese Fertigkeit nicht einfach für einen Diebstahl nutzen. So etwas wäre für mich prinzipiell unglaubwürdig.

Die Frage der Ehre ist im Umgang mit anderen Erainnern, anderen Menschen, anderen Nichtmenschen nicht in einem Satz zu beantworten. So kann dem einfachen Erainner durchaus arrogant von oben herab begegnet werden. Der einfache Erainner wird im Gegenzug auch einen gehörigen Respekt entgegen bringen und sei es nur dem Fian und nicht der Person. Bei einem Ausländer in Erainn sieht es genauso aus, dieser hat den Fian zu respektieren. Tut er es nicht, dann sollte dies Unverständnis der einfachen Erainner zur Folge haben.

Die hier diskutierten Probleme mit Orcs kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte da nicht der Pfeil in den Rücken kommen? Wie würde der einfache (bewaffnete) Erainner reagieren? Genauso kann der Fian handeln, denn er teilt ja diese Ansichten.

Wenn hingegen nicht der Pfeil geschossen wird, dann sollte es einen besonderen, in Geschichten auch extra erwähnten, Grund haben. Das kann militärische Raffinesse sein (etwa: So fällt den Orcs nicht auf, dass wir von der Patrouille wissen) oder auch individuelle Gründe haben (nein, diesen Orc erschiesse ich nicht, er hat mich vor zwei Wintern auch nicht umgebracht - was natürlich sofort Stoff für eine weitere Geschichte liefert).

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