Kritischer Schaden => Koma

[Sourcerer]

Hi,

 

Es ist bei uns schon ein zwei mal passiert: SpL macht kritischen Schaden, die Kopfseite wurde getroffen und der Spieler verabschiedet sich 2W6+7 Tage ins Koma.

 

Da in dem einen Fall gerade kein Allheiler in Sicht war (Schiffsreise und natürlich hat es den einzigen erwischt, der Allheilung hat) mussten wir ihn pflegen:

 

Wir haben den Koma-Patienten Wasser und Brotpampe eingeflößt.

 

Nun habe ich mir von einem Arzt sagen lassen, dass ein längeres Koma im Mittelalter mit Tod gleichkommt, da man nix zu essen oder zu trinken geben kann, da der Schluckreflex fehlt. Heute hat man Magensonden und Infusionen, aber damals...

 

Gibt es irgendwelche Möglichkeiten in Midgard (außer Allheilung) das Leben doch noch zu retten ? Ginge z. B. "Brot und Wasser" direkt in den Magen ? Wie handhabt ihr diesen Fall ?

 

Gruß,

Sourcerer

[Detritus]

Zitat[/b] (Sourcerer @ 22 Juni 2003,16:27)]Hi,

 

Es ist bei uns schon ein zwei mal passiert: SpL macht kritischen Schaden, die Kopfseite wurde getroffen und der Spieler verabschiedet sich 2W6+7 Tage ins Koma.

 

Da in dem einen Fall gerade kein Allheiler in Sicht war (Schiffsreise und natürlich hat es den einzigen erwischt, der Allheilung hat) mussten wir ihn pflegen:

 

Wir haben den Koma-Patienten Wasser und Brotpampe eingeflößt.

 

Nun habe ich mir von einem Arzt sagen lassen, dass ein längeres Koma im Mittelalter mit Tod gleichkommt, da man nix zu essen oder zu trinken geben kann, da der Schluckreflex fehlt. Heute hat man Magensonden und Infusionen, aber damals...

 

Gibt es irgendwelche Möglichkeiten in Midgard (außer Allheilung) das Leben doch noch zu retten ? Ginge z. B. "Brot und Wasser" direkt in den Magen ? Wie handhabt ihr diesen Fall ?

 

Gruß,

Sourcerer

Ihr habt schon darauf geachtet, das das Opfer nur bei besonders kritischem Schaden (LP-Verlust > 1/3-LP-Maximum oder LP sinken unter 3 LP) ins Koma fällt?

 

Tja, ist der Fall eingetreten, wirds schwierig. Zumindest sollte ein Wundheiler oder Arzt sich um den Verletzten kümmern.

Brot und Wasser direkt in den Magen zu zaubern halte ich fast für Mord. Das Brot ist ja unzerkaut und daher viel zu schwer zu verdauen. Das kostet dann den Patienten zuviel Energie.

 

Jetzt ist es Geschmacksache, ob man sehr realistisch spielt und sagt, das Opfer stirbt oder man der Fantasy den Vorzug gibt und das Opfer überleben läßt.

Um den Gruppenfrieden zu wahren sollte man das auf jedenfall mit dem betreffenden Spieler zusammen entscheiden.

 

mfg

Detritus

[Birk]

Hi,

 

wir haben hier immer gnädig die Augen geschlossen und solche Konsequenzen des Komas ignoriert.

 

Tatsache ist, dass hier das Regelwerk an seine Grenzen im Bezug zur Realität kommt. Es ist nicht nur so, dass diese Menschen ncht essen und nicht trinken können. Sie sind auch in Gefahr Magensaft in die Luftröhre zu bekommen und schwere Lungenentzündungen zu bekommen und letztendlich elend zu ersticken. Des weiteren müssten im Anschluss an eine so schwere Schädel-Hirn-Verletzung neurologische Reabilitationsmaßnahmen erfolgen.

 

Ich denke, dass ist alles mehr Realismus als wir brauchen!

 

So long

Birk

[Tede]

Dass ein Komatöser ohne fachmännische Behandlung nach wenigen Tagen aus Mangel an Wasser und Essen stirbt, finde ich durchaus nachvollziehar. Alles weitere finde ich jedoch auch zuuuu realistisch/fachidiotisch.

 

Dem Wassermangel kann man übrigens bestimmt auch bei Midgard beikommen, indem man Wasser über einen Schlauch in die Speiseröhre einzuflöst. Dafür sollte man dann aber mindestens jemanden dabei haben, der sich mit Erster Hilfe gut auskennt.

Dass kein Essen verabreicht werden kann, ist logisch. Es sollten also am besten keine zu dünnen Charaktere ins Koma fallen  

Ansonsten könnte eventuell der Zauberspruch Lindern von Entkräftung helfen. Er regeniert AP, die durch "Entbehrungen" verloren gehen. Wasser- oder Nahrungsmangel ist, würde ich sagen, definitive eine Entbehrung.

 

Grüße,

Tede

[Sourcerer]

Zitat[/b] (Detritus @ 22 Juni 2003,17:27)]Ihr habt schon darauf geachtet, das das Opfer nur bei besonders kritischem Schaden (LP-Verlust > 1/3-LP-Maximum oder LP sinken unter 3 LP) ins Koma fällt ?

 

Natürlich... da bei uns fast niemand einen Helm, geschweige den einen Metallhelm trägt, gibts ja noch (nach M3) 1W6 Zusatzschaden; Rüstung schützt bei helmlosen Spielern gar nicht, so dass man fast keine Chance hat, weniger als 1/3 durch diesen Treffer abzubekommen.

Bei größeren Waffen (wie z. B. Bihander) besteht sogar direkte akute Lebensgefahr => 3W6+Schadenbonus übersteht nicht jeder.

 

@Tede

Essensmangel ist nicht so schlimm: Das kann man auch ein paar Wochen durchstehen, so ab 6 Wochen wirds erst kritisch. Die Stichworte "Fastenzeit" und "Nulldiät" zeigen das.

 

Ich stell mir das mit dem Schlauch in die Speiseröhre nicht so einfach vor, wg. des Kehlkopfes. Und wo hat man den wasserdichten, dünnen und langen Schlauch herbekommen ?

 

Aber insgesamt werden wir das wohl demnächst auch weiter locker handhaben - wo steht den bitte, dass man das Brot nicht außerhalb des Magens und das Wasser innerhalb schaffen kann ? Solche und ähnliche Notlösungen im Graubereich der Regeln werden wohl unsere Spielerfiguren in Zukunft vor dem verdursten bewahren.

 

Gruß,

Sourcerer

 

 

 

 

[Birk]

Hi,

 

ähm ... Schlauch? Welches Material? Latex? Silikon?

 

Da die Regeln doch nicht von Medizinern entworfen wurden, kann man sich doch vielleicht darauf einigen, dass der Begriff des Komas einfach nur eine "Geistige-Nicht-Verfügbarkeit" umschreibt, der Essen und Trinken ermöglicht aber ansonsten sich durch vollkommene Apathie, lange Schlafphasen und ein schlaffes Erscheinungsbild kennzeichnet.

 

So long

Birk

[EK]

Zitat[/b] (Birk @ 22 Juni 2003,21:21)]Hi,

 

ähm ... Schlauch? Welches Material? Latex? Silikon?

 

Da die Regeln doch nicht von Medizinern entworfen wurden, kann man sich doch vielleicht darauf einigen, dass der Begriff des Komas einfach nur eine "Geistige-Nicht-Verfügbarkeit" umschreibt, der Essen und Trinken ermöglicht aber ansonsten sich durch vollkommene Apathie, lange Schlafphasen und ein schlaffes Erscheinungsbild kennzeichnet.

 

So long

Birk

Da würde ich Birk zustimmenen. Allein schon aus Gründen der Spielbarkeit!

[Yarisuma]

Quote[/b] ]Da die Regeln doch nicht von Medizinern entworfen wurden, kann man sich doch vielleicht darauf einigen, dass der Begriff des Komas einfach nur eine "Geistige-Nicht-Verfügbarkeit" umschreibt, der Essen und Trinken ermöglicht aber ansonsten sich durch vollkommene Apathie, lange Schlafphasen und ein schlaffes Erscheinungsbild kennzeichnet.

 

Ist bei uns in etwa genauso behandelt worden. Ich denke, der entsprechende Eintrag in der Kritischen Schadenstabelle soll nicht zum Tod des kritisch Getroffenen führen, ansonsten würde das dabeistehen.

 

Der Verlust von Intelligenz beim schweren Kopftreffer wirkt sich ja schließlich nur dann spielrelevant aus, wenn das Opfer wieder aufwacht...und wenn er schon beim schweren Kopftreffer wieder aufwacht, dann doch beim normalen Kopftreffer erst recht, oder?

 

Abgesehen steht in der Krit-Beschreibung ohnehin, dass das Opfer wieder aufwacht.

 

Ich weiss, ist an der medizinischen Realität vorbei argumentiert, aber im Einklang mit dem Sinn und Zweck der Krit-Tabelle.

 

Grüße,

Yarisuma

[Raynor]

Ha, es gibt ein Koma in der krit. Tabelle, das erfahre ich jetzt erst.

 

Also dem durchschnittlichen Abenteurerteam gebe ich 5 Minuten bis sie ihren komatösen Kollegen haben ersticken lassen. Ich bin zwar kein Fachmann aber ich denke ohne intubation, stabile Seitenlage oder ähnliches dürfte der betroffene sehr schnell an seiner Zunge oder seinem Speichel erstickt sein. Und dann macht ihr euch sorgen das der nichts zu Essen bekommt

 

Eine der wenigen Sachen die da noch helfen sind glaube ichäh..hilf mir mal eben einer, wie heißt dieser Zauber der aus Barbaren, Eis am Stil macht? (ja ich weis nicht nur auf Barbaren anwendbar)

 

Also als erstes müsste man so etwas wie einen Luft schlauch legen. Ich kenne da nur die moderne Variante. Was gehen könnte wäre eine Wasserdichte (wenigstens fast) hole Wurzel, das wird zwar fies wenn man die jemandem in die Luftröhre schiebt aber er kann sich ja gerne nachher beschweren. Da fehlt allerdings noch der Block, das ding was dafür sorgt, das nichts neben dem Schlauch her geht. Heutzutage nimmt man dafür einen um den Schlauch angebrachten aufblasbaren Ball. Da würde sicher Leinen gehen oder irgend eine Faser die sehr quillt wenn sie nass wird. Damit haben wir den Schlauch schon mal drin und geblockt. Wie ihr das wieder heraus bekommt überlasse ich eurer Phantasie.

 

So und jetzt könnt ihr euch sorgen um Essen und Trinken machen.

 

 

Oops, ich habe die Frage gar nciht beantwortet. Überlebenschance ist nahezu Null Ausser ihr habt eine echt pfiffige Idee und müsst euch nicht auf die Werkzeuge des Mittelalters beschränken.

 

 

 

 

[Sirana]

@Raynor: Du bist schon zu lange beim Roten Kreuz!  

[Einskaldir]

ich sehe das wie die spieler hier und nicht wie die realisten.

 

nach regeln ist tot = tot und koma = "nur" koma.

 

wenn man da den tod gewollt hätte, wäre das auch aufgelistet. wenn man den spielern besondere schwierigkeiten hätte machen wollen, hätte man das wie wirbelsäulentreffer oder halsverletzungen gehandhabt und entsprechendes dazu geschrieben.

 

ist schon schlimm genug, einen bewusstlosen dabei zu haben.

 

mehr würde ich von meinen spielern nicht verlangen, genau wie jeder andere spielleiter in meiner gruppe.

 

 

Einskaldir, regel- und spielkonform

 

 

 

 

[Mike]

Nicht alles, was realistisch ist, erhöht die Spielbarkeit.

 

Im Interesse des Spielspaßes kann man auf meiner Midgard-Welt daher jemanden, der im Koma liegt, durch das Einflößen von Wasser und Suppe auch einige Tage am Leben halten.

[Sourcerer]

Zitat[/b] (Raynor @ 23 Juni 2003,13:09)]Eine der wenigen Sachen die da noch helfen sind glaube ichäh..hilf mir mal eben einer, wie heißt dieser Zauber der aus Barbaren, Eis am Stil macht? (ja ich weis nicht nur auf Barbaren anwendbar)

Tolle Idee, Vereisen zu nehmen... man muss dann nur nach 3 Wochen "Bannen v. Zauberwerk" machen und man hat nicht ständig nen Bewußtlosen am Hals ! Den Eisblock kann man ja einfach in der Landschaft zurücklassen, den klaut sicher keiner !

 

Wenn ich aber drüber nachdenke...wird das Koma nicht mit "eingeeist" ?

[Elessar]

selbst wenn das koma mit eingefroren wird. nimmt man eben nen allheiler mit zum eisblock, alles kein problem  

[Sourcerer]

Zitat[/b] (Elessar @ 23 Juni 2003,14:53)]selbst wenn das koma mit eingefroren wird. nimmt man eben nen allheiler mit zum eisblock, alles kein problem  

Stimmt !

 

Ach ja, "Versteinern" sollte dann auch funktionieren...Problem ist nur, dass die beiden Zauber teuer sind (und die keiner von uns hat).

 

Und wenn wir schon beim anhalten der Zeit sind: "Macht über die Zeit" sollte auch funktionieren, ist aber auch nicht billig.

 

Kennt jemand noch preiswertere (evt. magische) Lösungen ?

[Detritus]

Zitat[/b] (Sourcerer @ 23 Juni 2003,15:04)]

Zitat[/b] (Elessar @ 23 Juni 2003,14:53)]selbst wenn das koma mit eingefroren wird. nimmt man eben nen allheiler mit zum eisblock, alles kein problem  

Stimmt !

 

Ach ja, "Versteinern" sollte dann auch funktionieren...Problem ist nur, dass die beiden Zauber teuer sind (und die keiner von uns hat).

 

Und wenn wir schon beim anhalten der Zeit sind: "Macht über die Zeit" sollte auch funktionieren, ist aber auch nicht billig.

 

Kennt jemand noch preiswertere (evt. magische) Lösungen ?

Versteinern hat nur den klitzekleinen Nachteil, das die Rückverwandlung im Gegensatz zu Vereisen tödlich für den Versteinerten verlaufen kann.

 

Daher ist Versteinern denkbar ungeeignet.

 

mfg

Detritus

[Birk]

Zitat[/b] (Raynor @ 23 Juni 2003,13:09)]Also dem durchschnittlichen Abenteurerteam gebe ich 5 Minuten bis sie ihren komatösen Kollegen haben ersticken lassen. Ich bin zwar kein Fachmann aber ich denke ohne intubation, stabile Seitenlage oder ähnliches dürfte der betroffene sehr schnell an seiner Zunge oder seinem Speichel erstickt sein.

 

Hi Raynor,

 

Die Fertigkeit Erste Hilfe umfasst sicherlich Maßnahmen wie Esmarch Handgriff.

 

Zitat[/b] (Raynor @ 23 Juni 2003,13:09)]Also als erstes müsste man so etwas wie einen Luft schlauch legen. Ich kenne da nur die moderne Variante. Was gehen könnte wäre eine Wasserdichte (wenigstens fast) hole Wurzel, das wird zwar fies wenn man die jemandem in die Luftröhre schiebt aber er kann sich ja gerne nachher beschweren. Da fehlt allerdings noch der Block, das ding was dafür sorgt, das nichts neben dem Schlauch her geht. Heutzutage nimmt man dafür einen um den Schlauch angebrachten aufblasbaren Ball. Da würde sicher Leinen gehen oder irgend eine Faser die sehr quillt wenn sie nass wird. Damit haben wir den Schlauch schon mal drin und geblockt. Wie ihr das wieder heraus bekommt überlasse ich eurer Phantasie.

 

Dies ist letztendlich jenseit jeglicher vernünftiger Diskussion.

Letztendlich gibt es aber natürlich kunstfertige Goldschmiede, die dir einen entsprechenden Metallstab schmieden können. Du musst dir dann natürlich überlegen, wie du den Charakter ventilierst, analgosedierst etc....

 

Zitat[/b] (Raynor @ 23 Juni 2003,13:09)]So und jetzt könnt ihr euch sorgen um Essen und Trinken machen.

 

Nee, lass mal, mach du mal...

 

Zitat[/b] (Raynor @ 23 Juni 2003,13:09)]Oops, ich habe die Frage gar nicht beantwortet. Überlebenschance ist nahezu Null Ausser ihr habt eine echt pfiffige Idee und müsst euch nicht auf die Werkzeuge des Mittelalters beschränken.

 

Und deshalb ist die Regel ja auch nicht wörtlich zu nehmen, sondern sinngemäß zu verstehen Ausser ihr habt einen Spielverderber am Tisch.

 

So long

Birk

[Raynor]

Das ist genau was ich damit sagen wollte. Wenn so ein Fall eintritt hängt man das kleine Schild an die Tür, das die Realität wie man selber sie genießen darf doch bitte draußen bleibe.

 

Ich würde sagen das man den Betreffenden am besten noch selber Atmen lässt und Schlucken, damit hat man dann schon genug Probleme. Und komplizierter hat es glaube ich auch keiner gewollt.

 

Womit ich allerdings nicht die Experimentierfreudigkeit von euch einschränken möchte.

 

 

 

 

[Birk]

Hi Raynor,

 

 

So long

Birk

[Bardos]

Quote[/b] (Sourcerer @ 22 June 2003,16:27)]Hi,

 

Es ist bei uns schon ein zwei mal passiert: SpL macht kritischen Schaden, die Kopfseite wurde getroffen und der Spieler verabschiedet sich 2W6+7 Tage ins Koma.

 

Da in dem einen Fall gerade kein Allheiler in Sicht war (Schiffsreise und natürlich hat es den einzigen erwischt, der Allheilung hat) mussten wir ihn pflegen:

 

Wir haben den Koma-Patienten Wasser und Brotpampe eingeflößt.

 

Nun habe ich mir von einem Arzt sagen lassen, dass ein längeres Koma im Mittelalter mit Tod gleichkommt, da man nix zu essen oder zu trinken geben kann, da der Schluckreflex fehlt. Heute hat man Magensonden und Infusionen, aber damals...

 

Gibt es irgendwelche Möglichkeiten in Midgard (außer Allheilung) das Leben doch noch zu retten ? Ginge z. B. "Brot und Wasser" direkt in den Magen ? Wie handhabt ihr diesen Fall ?

 

Gruß,

Sourcerer

Immer die reale Welt mit der Midgard-Welt zu vergleichen halte ich nicht für sinnvoll.

Wenn der SL es zulässt, daß es geht, dann geht es eben. Und wenn er sagt, daß er Tod ist, dann ist er es eben.

Ich sage, daß es der SL entscheiden soll, ob man einen Charakter im Koma füttern kann oder nicht.

[Tede]

So wie ich das sehe, geht es hier nicht um mehr als einen falsch verwendeten Fachbegriff. Es ist augenscheinlich, dass, auch wenn "Koma" in der Beschreibung steht, kein wirkliches Koma gemeint ist. Ansonsten wäre die Todeswahrscheinlichkeit wie bei anderen kritischen Schäden in der Beschreibung enthalten. Anstattdessen steht nur eine Genesungszeit drin. Die Verfasser gehen also davon aus, dass der Verletzte wieder genest. Gemeint ist also offensichtlich nur ein Dämmerzustand mit Delirium und allem was dazugehört, eher eine wirklich schwere Gehirnerschütterung.

Ergo, diejenigen, die den kritischen Schaden wie ein tatsächliches Koma interpretieren, machen den Fehler, sich an einem einzigen Wort aufzuhängen, anstatt dem Inhalt der ganzen Beschreibung zu folgen.

 

Gruß,

Tede

 

 

 

 

[Bart]

Zumal ansonsten ein Regelwerk von einem Haufen Fachleute lektoriert werden müsste und man danach 5 Meinungen zu 2 Problemen hätte.

[Sourcerer]

Zitat[/b] (Tede @ 25 Juni 2003,13:45)]Es ist augenscheinlich, dass, auch wenn "Koma" in der Beschreibung steht, kein wirkliches Koma gemeint ist. Ansonsten wäre die Todeswahrscheinlichkeit wie bei anderen kritischen Schäden in der Beschreibung enthalten. Anstattdessen steht nur eine Genesungszeit drin. Die Verfasser gehen also davon aus, dass der Verletzte wieder genest. Gemeint ist also offensichtlich nur ein Dämmerzustand mit Delirium und allem was dazugehört, eher eine wirklich schwere Gehirnerschütterung.

Das sehe ich anders: Wenn die Midgard-Autoren "Koma" schreiben, werden sie auch "Koma" meinen. Schließlich wird in der Schadenstabelle auch noch fein zwischen Bewußtlosigkeit, Benommenheit und Koma differenziert.

 

Aber wie immer, sollte man die Midgard-Regeln als Empfehlungen interpretieren...dir steht es natürlich frei, ein Koma als Gehirnerschütterung umzuinterpretieren.

 

Gruß,

Sourcerer

[Bart]

Zitat[/b] (Sourcerer @ 25 Juni 2003,15:17)]

Zitat[/b] (Tede @ 25 Juni 2003,13:45)]Es ist augenscheinlich, dass, auch wenn "Koma" in der Beschreibung steht, kein wirkliches Koma gemeint ist. Ansonsten wäre die Todeswahrscheinlichkeit wie bei anderen kritischen Schäden in der Beschreibung enthalten. Anstattdessen steht nur eine Genesungszeit drin. Die Verfasser gehen also davon aus, dass der Verletzte wieder genest. Gemeint ist also offensichtlich nur ein Dämmerzustand mit Delirium und allem was dazugehört, eher eine wirklich schwere Gehirnerschütterung.

Das sehe ich anders: Wenn die Midgard-Autoren "Koma" schreiben, werden sie auch "Koma" meinen. Schließlich wird in der Schadenstabelle auch noch fein zwischen Bewußtlosigkeit, Benommenheit und Koma differenziert.

 

Aber wie immer, sollte man die Midgard-Regeln als Empfehlungen interpretieren...dir steht es natürlich frei, ein Koma als Gehirnerschütterung umzuinterpretieren.

 

Gruß,

Sourcerer

Ich glaube nicht, dass Frankes beim Erstellen der Krit.-Tabelle genau wussten, was ein Koma letztendlich medizinisch tatsächlich ausmacht und wie hoch die Überlebenschancen sind.

Denn ein echtes Koma führte auf Midgard ansonsten zum sicheren Tod auf Raten.

Aus dem Kontext interpretiert kann das nicht gewollt sein.

 

Gruß

Eike

[Birk]

Zitat[/b] (Sourcerer @ 25 Juni 2003,15:17)]Schließlich wird in der Schadenstabelle auch noch fein zwischen Bewußtlosigkeit, Benommenheit und Koma differenziert.

 

Gruß,

Sourcerer

 

Hi Sourcerer,

 

Was soll denn das für eine feine Differenzierung sein?

Kannst du mir mal den (medizinischen) Unterschied zwischen Bewußtlosigkeit und Koma erklären?  

Wahrscheinlich nicht, denn es gibt ihn nicht. Der Unterschied existiert nur Umgangssprachlich (Bewußtlosigkeit=Kurz, Koma=Lang)!

 

Medizinisch wird zwischen Stupor (Benommenheit), Sopor (Zwanghafte Schläfrigkeit) und Koma (Bewußtlosigkeit) unterschieden, wenn man einen beinträchtigten Bewußtseinszustand beschreiben möchte.

 

Also laß uns einfach von einem Sopor ausgehen und die Frankes bitten, diesen Begriff bei M5 reinzuschreiben. Ob die Leute dann allerdings die Regeln noch spielen können, wage ich zu bezweifeln. Aber egal! Hauptsache: Fachlich korrekt!  

 

So long

Birk