Daimonomikon, Band II

[Gast]

@Tharon: Und warum sollte sein Lehrer ihn das nicht lehren?

 

NOTU

interessiert

 

 

 

 

[Detritus]

<span id='ME'><center>Detritus reicht dem völlig entnervten Tharon ein paar Beruhigungsmittel und Antidepressiva. Dazu gibts ein Glas Wasser und ein paar leichte aufmunternde Klappse auf die Schulter</center></span>

Ganz ruhig! Alles wird gut!

 

mfg

Detritus, seelsorgerisch

[Tharon]

@ Notu:

 

Vielleicht würde der Dämon dem Magier diese Dinge sogar lernen. Für mich sieht es in den Regeln nur so aus, als würde es nicht vorgesehen sein. Ich könnte mir vorstellen, dass das daran liegt, dass ein Magier nach einer erfolgreich durchgeführten Lehrersuche eben NICHT zum Hexer wird. Das heißt, er bittet sich in Zaubern, die nicht unbedingt in diese Beschwörungsklasse fallen seine Unabhängigkeit aus. Dadurch lernt er bis auf diese Beschwörungszauber eben weiterhin seinen Magierkram (und eben kein Hexerzeugs).

 

@ Detritus:

 

Danke, danke, ich denke ich steh´s durch!

 

 

Tharon.

[Gast]

@ Tharon:

 

Ok aus meiner Sicht muß man wenn der Magier den Kontakt zu einem Dämon einmal hergestellt hat ihm ALLE Möglichkeiten eines Beschwörers, auch was sprüche betrifft einräumen, da es ansonsten Unlogisch wird, warum der Lehrer ausgerechnet ihm das nicht beibringt. Die erhöhten Kosten rechtfertige ich damit, das der Magier nicht die Ausbildung hat, und auch nicht die Affinität zum Lehrer entwickeln kann. Er hat schließlich noch anderes zu tun und zu lernen und ist nicht so eng an seinen Lehrer gebunden.

Das würde erklären warum die Beschwörungsmagie für ihn schwieriger zu erlernen ist.

 

NOTU

 

Hey Tharon dieses Posting ist das zu beachtende

 

 

 

 

[Gast]

@ Tharon: Ein Magier wird dadurch nicht Hexer!!!

 

Das sind 2 verschiedene Paar Schuhe!

 

NOTU

[Gast]

Das ist zu einfach Gedacht. Das würde nämlich beinhalten das Hexer leichter Beschwörer werden können als andere (was sie warscheinlich auch können) und man mit Lehrersuche Hexer werden kann was aber nicht der Fall ist.

[Tharon]

Tja. Sieht für mich nach zwei unvereinbaren Standpunkten aus.

 

Hmm, heißt das für dich, dass ein Magier nach Lehrersuche nun die Lernpalette des Hexers bekommt oder nicht?

 

 

Tharon, erschöpft!

[Tharon]

Mpff,

 

drei Notu-postings, und ich weiß nicht mehr, auf welche meiner postings sie sich beziehen. "communication breakdown"?

Ich warte jetzt immer brav auf eine posting von dir, bevor ich ´was schreibe. Tu du das doch bitte auch.

 

 

Tharon.

[Gast]

Nein! Er erhält die Zauber die ein Beschwörer lernen kann und die Beschwörungen 'Lehrer spezifisch zu Standart-Kosten.

Das hat nichts mit Hexer und Mentor zu tun. Schau dir doch zu dem Thema den anderen Strang an.

 

NOTU

PS Ich hol den Strang mal nach vorne  

[Prados Karwan]

@Tharon

 

Was ist denn daran für dich unvereinbar? Lies doch noch mal die vorhergehenden Beiträge langsam und in Ruhe durch und achte auf alle Details.

 

Die Lehrersuche macht einen Magier nicht zum Hexer.

 

Meiner Meinung nach würde aber das zusätzliche Lernen der 'Dämonischen Zaubermacht' den Magier so weit von seinem ehemaligen Selbstverständnis entfernen, dass man ihn nur noch schwerlich als Magier bezeichnen könnte. Dennoch behält er sein altes Lernschema. Einzig über den vereinfachten Erwerb einige Zauber, die besonders typisch für den gewählten Dämon sind, müsste man nachdenken.

 

 

Meine Bitte: Bleib ganz ruhig, lies in Ruhe die Beiträge, denke darüber nach und schreibe erst dann deine Antwort. Ansonsten geht das hier so durcheinander, dass es schwierig wird zu folgen.

 

Grüße

Prados

[Detritus]

@Tharon:

Der liebe Notu zitiert nicht gerne. Da habe ich per Messenger auch schon so manch leidvolle Erfahrung gemacht!  

 

mfg

Detritus

[Tharon]

@ notu 16:51

 

"Er erhält die Zauber, die ein Beschwörer lernen kann und die Beschwörungen Lehrerspezifisch zu Standardkosten".

 

Wunderbar. Und wie kommt er jetzt, Dämon hin oder her, an den Zauber "Dämonische Zaubermacht"?

 

 

Tharon.

[Gast]

Erst nach Lehrersuche ;-))

 

Nicht schlagen

[Prados Karwan]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Tharon @ Okt. 10 2002,16:55)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@ notu 16:51

 

"Er erhält die Zauber, die ein Beschwörer lernen kann und die Beschwörungen Lehrerspezifisch zu Standardkosten".

 

Wunderbar. Und wie kommt er jetzt, Dämon hin oder her, an den Zauber "Dämonische Zaubermacht"?

 

 

Tharon.<span id='postcolor'>

Indem er ein freundliches Wort an seinen dämonischen Mentor richtet oder, wie es hier der Fall ist, das Ganze aus einem gut geschriebenen Buch lernt.

 

Da der Zauber so ungewöhnlich für einen Magier ist, dürfte er unstrittig als Ausnahmefertigkeit gelten. Der Magier benötigt Zeit, sich auf die neue Nutzungsart der Magie einzustimmen.

 

Grüße

Prados

[Gast]

Also die Reihenfolge kann nur sein

 

1) Lehrersuche um an dämonichen Lehrer zu kommen (Prados bitte nenne das Lehrer sonst kommt man mit Mentor durchnander    )

 

2) dämonische Zaubermacht aus dem Buch

[Tharon]

Entschuldigt bitte, aber ich komme mir langsam päpstlicher vor, als der (Regel)papst.

 

Ich werde euch jetzt noch einmal ganz ausführlich meine Überlegungen darlegen. Und nicht nur das: ich werde euch auch erzählen, warum meine Gedanken in diese Richtung gegangen sind. Es sind einige Punkte dabei, über die wir längst einig sind, aber ich formuliere sie noch einmal, damit ihr den kompletten Gedankengang mitverfolgen könnt (Es geht besser tabellarisch)

 

1. Magier können Lehrersuche lernen. Sie können aber niemals einen Mentor im Sinne der Hexer und Beschwörer für sich gewinnen.

2. Wenn sie einen Lehrer per Lehrersuche gefunden hat, ermöglicht ihnen dieser Lehrer, die besprochenen Beschwörungszauber als Standardfähigkeiten zu lernen.

3. Magier, die per Lehrersuch einen Lehrer gefunden haben, können weder Standardzauber der Beschwörer lernen, noch Grundzauber der Hexer.

4. Dämonische Zaubermacht (den es ja nun leider erst seit M4 gibt) ist Standardzauber für Dämonenbeschwörer und Grundfähigkeit für schwarze Hexer. Er ist aber keine Grundfähigkeit für Beschwörer. Daher liegt meines Erachtens die Spekulation nahe, dass ein Magier auch nach erfolgreicher Lehrersuche diesen Zauber nicht lernen kann.

5. Das war die Regelseite. Nun zur inhaltlichen: Meiner Meinung nach hat es eine Bedeutung, dass ein Magier nach erfolgreicher Lehrersuch weder Hexer, noch Beschwörer noch Doppelcharakter wird. Er bleibt Magier, mit einigen zusätzlichen Lernmöglichkeiten. Der Unterschied zwischen Magier und Hexern bzw. Beschwörer liegt im Normalfall in ihrer Unabhängigkeit bzw. Abhängigkeit. Wenn in den Regeln selbst nach erfolgreicher Lehrersuche für einen Magier keine Möglichkeit vorgesehen ist, wenigstens teilweise zum Hexer bzw. Beschwörer zu werden, dann erhält er sich also zum größten Teil seine charakteristische Ausrichtung als Magier: seine Unabhängigkeit. Das heißt in meinen Augen, daß er alle Zauber außer den genannten Beschwörungszaubern auf eigene Faust lernt. Nur bei den Beschwörungszaubern bekommt er die Hilfe seines Lehrmeisters. Damit aber bleibt er auch bei der Auswahl dessen, was er lernt, bei der Lernpalette der Magier.

6. Magier lernen eben keine Dämonische Zaubermacht. Der Magier wird also ablehnen, diesen Zauber von einem Dämon zu lernen. Das schafft eine zusätzliche Abhängigkeit, der er sich nicht aussetzen möchte.

 

Ihr müsst nicht meiner Meinung sein. Habt ihr mich aber wenigstens verstanden?

 

Das hofft

 

 

Tharon.

[Gast]

@ Tharon: Schon lange  

 

1) Im Sinne des Hexers stand für mich nie zur Debatte! Das ist der Unterschied zwischen MENTOR und LEHRER.

Des weiteren wiedersprechen sich die Punkte 1 und 2. Den der Lehrer der mit dem Spruch herbeigerufen wird ist der Lehrer, den auch ein "Vollbechwörer" herbeirufen würde.

Der Unterschied liegt in der Ausrichtung. Während der Beschwörer nichts anderes Lernt als das was ihm sein Lehrer lehrt, hat der Magier schon andere Interessen und widmet sich nicht mit dieser "Leidenschaft" dem Beschwörer dasein wie es ein Beschwörer tut. Das erklärt hinreichend die unterschiedlichen Kosten. Er kann sich nicht so sehr auf diese doch andere Art Magie konzentrieren, das er sie leichter erlernen kann.

 

4) Bleibt meine Frage bestehen, welche LOGISCHE Begründung es geben sollte, dass ein Dämon seinem Schüler diesen Spruch verwehren sollte.

Daher plädiere ich dafür dem Magier auch die Sprüche zuzulassen, die ein Dämonenbeschwörer lernen darf, so er den Preis entrichten mag.

Wenn nicht dann nicht.

Das hängt vom Magier ab, sein neuer "Freund" bringt ihm das gerne bei, es ist die Frage ob der Magier das möchte.

Das gehört aber ins Rollenspiel, da ist der Spieler gefragt wieviel seiner "Freiheit" er für die neue Macht opfern möchte.

 

NOTU

[Lemeriel]

Ich war bedauerlicherweise etwas längere Zeit nicht im Forum, ich hätte aber einen kleinen Einwand zu Eurer Diskussion, ob ein Magier Dämonische Zaubermacht lernen kann:

 

[k]Je nach Art des Lehrers, kann der Zauberer nach erfolgreicher Anwendung Beschwörungen von Dämonen bzw. Elementarwesen und die dazu gehörigen Bann- und Schutzzauber als Standardzauber statt als Ausnahmezauber erwerben[/b]

 

(Quelle: Das Buch des Ruhmes S. 56)

 

Dies schließt für mich alle anderen Zaubesprüche des Beschwörers aus, da sie nicht im Satz enthalten sind.

 

Desweiteren sind die Zaubersprüche des Beschwörers auch in den Lerntabellen in Zaubersprüche und Beschwörungssprüche aufgeteilt und nur bei den Beschwörungssprüchen steht, das andere Zauberer diese Sprüche lernen können

 

(Quelle: Das Buch des Schwertes T14 e)Beschwörungen und Das Buch der Begegnungen T5 e)Beschwörungen)

 

 

Wenn Ihr einem Magier Dämonische Zaubermacht gestatten, würdet, würdet Ihr die ganzen Lernschemas der Zauberer in Frage stellen und diese wären dann auch nicht mehr haltbar.

 

Gruß

Lemeriel

[Gast]

@ Lemeriel: Und wie erklärst Du das?

 

Sagt Der LEHRER :" Dich lehr ich das nicht?"

 

Mir geht es um Logik was in den Regeln steht ist nicht strittig.

 

Edit sagt: SChreib Deutsch dann versteht man Dich.

Ich halte es für gewagt, aus dem Umstand das es nicht erwähnt wird herauszulesen das es verboten ist, da im Fraglichem Passus nichts zu sonstigen Zaubern von Beschwörern steht.

NOTU

 

 

 

 

[Tharon]

@ Notu:

 

Langsam nähern wir uns einander an. Das Verständnis wächst.

 

Im Prinzip beziehen sich deine beiden Gegenargumente (Lehrer des Magiers = Lehrer des Vollbeschwörers und Grundlose Verweigerung des Spruches für den Magier) auf ein und dieselbe Thematik:

 

Der Lehrer (ich finde gut, dass du das definiert hast), der Lehrer also kann Dämonische Zaubermacht vermitteln und er würde es auch tun. Der Magier aber kann den Zauber nicht lernen, also lehnt er ab, den Zauber zu lernen.

 

Unsere einzige Divergenz: Ich bin der Meinung, der Magier muss ablehnen, sonst (so argumentierte selbst Prados, aber im umgekehrten Sinne:), sonst entfernt er sich zu weit von seinem Magierdasein. Das ist an den Regeln erkennbar, die einem Magier keine Chance geben, einen solchen Zauber zu lernen.

Du bist der Meinung, ein Magier kann ablehnen, muss es aber nicht, denn eine Reglementierung der Lernmöglichkeiten ist nicht rollenspielgerecht.

 

Ich könnte jetzt spitzfindig behaupten: aber eine Lernmöglichkeit ist in den Regeln doch gar nicht gegeben...

Damit kämen wir aber nicht viel weiter.

 

Besser wäre es, denke ich, dir aufzuzeigen, wo sich derartige Wahleinschränkungen aufgrund der Charakterklassen noch finden lassen. Nehmen wir beispielsweise den Zauber "Entgiften". Ein Hexer kann ihn lernen (sogar Standard), ein Magier nicht. Warum? Möglicherweise, weil ein Hexer eben mehr mit Giften zu tun hat. Aber was ist mit einem Magier, der sich auch sehr um Gifte bemüht? Immerhin kann ein Magier Giftmischen lernen. Zwar nicht als Grundfertigkeit, wie der Hexer, aber immerhin als Standardfertigkeit. Und warum kann ein 5.gradiger Magier mit Giftmischen+9 nicht Entgiften lernen, ein 2. gradiger Hexer mit Giftmischen +6 aber doch? Dafür gibt es nur einen Grund: Ein Magier tut das eben nicht. Er interessiert sich nicht so sehr für diesen Gifte-Krempel. Gift oder nicht Gift, es gibt wichtigeres für einen Magier. Diese Interessenstendenz legt ein Spieler bei der Festlegung seiner Charakterklasse mit fest. Genauso im obigen Beispiel: ein Magier möchte einfach nicht zu sehr von einem Lehrer abhängig werden. Wenn er Dämonische Zaubermacht lernt wird er es aber.

 

Daher: In meiner Gruppe holt ein Magier in Besitz des Daimonomikons II, selbst mit dämonischem Lehrmeister keine Schnitte.

 

Tharon.

[Lemeriel]

Ganz einfach:

 

Nach dem Regelwerk darf ein Zauberer nur die Zaubersprüche aus seinem Lernschema lernen.(s. Arkanum Grundfähigkeiten und verbotene Zauber S. 25)

 

Ausnahme nach M3: Beschwörungszauber können als Ausnahmezauber gelernt werden, s.o. genannen Tabellen.

 

Bei Lehrersuche steht nun, das diese Beschwörungszauber als Standardzauber gelernt werden können. Aber weiterhin gilt das Verbot der normalen Zaubersprüchen, da dieses nirgendwo aufgehoben wird.

 

 

 

Das war das Regelwerk!

 

 

Nach dem Regelwerk erzielen verschiedene Klassen von Zauberern, die Wirkung der einzelnen Sprüche durch verschiedene Methoden.

 

In diesem Falle würde dies so aussehen:

 

Ein Magier kann diesen Zauber nicht lernen, weil er darauf beruht die Mächte des Chaos zu nutzen. Das Chaos läßt sich mit einfachen Mitteln nicht wissenschaftlich erklären und da ein Magier seine Zauberei als Wissenschaft betreibt und seine Magie auf feste wissenschaftliche Werte basiert, ist ihm diese Form von Magie fremd.

 

Im Gegensatz zu den Beschwörungen, da diese eine wissenschaftlich nachgewiese Ordnung benötigt, damit die Beschwörung funktioniert.

 

Daher benötigt ein Magier ein Hilfsmittel nämlich ein Thaumagral um dieses Chaos zu bändigen und mittels Zaubermacht dieselbe Wirkung zu erzielen.

 

Gruß

Lemeriel

[Lemeriel]

@Tharon

 

Das mit Entgiften läßt sich ganz schnell erklären:

 

Der Zauber hat einen Dweomer-Ursprung, daher können Ihn Druiden und Heiler anwenden.

 

Priester, Ordenskrieger und Hexer können diesen Zauber auch lernen, weil Sie durch oder mittels einem höheren Lebewesen die Zauberei gelernt haben.

 

Einem Magier steht diese Möglichkeit nicht offen, da er einen völlig anderen Ansatz bei der Anwendung und Lernen der Magie hat. Der Magier geht wie der Thaumaturg wissenschaftlich vor.

 

Gruß

Lemeriel

[Tharon]

@ Lemeriel:

 

Ich finde nicht, dass das höhere Wesen der Dweomer-Zauberer viel mit den Mentoren der Hexer zu tun hat.

 

 

Tharon.

[Tharon]

Und außerdem: was spricht gegen einen wissenschaftlichen Umgang mit Giften? Esgibt ja auch sonst Zauber, die in der Wirkung gleich sind, in der Wirkkraft aber unterschiedlich.

 

 

Tharon.

[Astragon]

danke für die vielen Antworten, ich hätte nicht gedacht das sich meine Frage zu so einem große Thread entwickelt.

Ich denke ich werde es wohl so machen wie Notu(?) schreibt und dem Magier erklären er muss sich erst mit Lehrersuche einen dämonischen Mentor verschaffen und kann dann nochmal versuchen aus dem Buch zu lernen.