m5 - kampf hausregel Leiteigenschaft für Verteidigungswaffen

[Tellur]

Hallo,

 

nachdem meine Gruppe bald wieder neu startet (mit mir als Hauptspielleiter) musste ich mich jetzt endlich mal in M5 einlesen und mir allgemein dazu Gedanken machen. Da eine kleinere Diskussion bezüglich Beidhändiger Kampf, Fechten und Parierdolch aufkam ist mir eine kleine Sonderheit im Regelwerk aufgefallen, wobei mir durchaus klar ist dass diese so gewollt ist - deswegen schreibe ich das hier in die Kreativecke und nicht in den Regelfragen!

 

Es geht darum dass in M5 jede Fähigkeit ihre Leiteigenschaft hat und durch sie mitunter einen Bonus bezieht: Waffen haben den Angriffsbonus basierend auf Gs, Abwehr den Abwehrbonus durch Gw, Zauber den Zauberbonus (Zt) und seit neustem kriegen auch die Allgemeinen Fähgikeiten einen Bonus aufgrund der Leiteigenschaft - bisher alles wunderprächtig, sehr stimmige Änderung die Sinn macht und auch recht einfach handhabbar ist.

 

Was mich stört ist dass es nichts vergleichbares für Verteidigungswaffen gibt. Oh, natürlich hat man nach wie vor den Verteidigungsbonus (sofern man nicht ne Dose ist) und ich bin mir sicher dass das der Grund ist warum sie keinen eigenen Bonus bekommen, aber es erscheint mir doch etwas... unstimmig ist vielleicht das beste Wort. Ich möchte einfach das auch hier talentierte Charaktere einen größeren Vorteil beziehen können.

 

Ich habe zwei Vorschläge in dieser Hinsicht:

 

Der erste ist ganz simpel dass der "Angriffsbonus" etwas weiter gefasst wird und sich ganz allgemein auf alle Waffen auswirkt, egal ob sie zum Angriff oder zur Abwehr  verwendet werden.

Dies hätte zur Folge dass schwer gerüstete Charaktere mitunter einen Verteidigungsbonus durch ihre Geschicklichkeit bekommen können auch wenn der normale durch die behindernde Rüstung negiert wird. Leicht Gerüstete hingegen können potenziell doppelte Boni beziehen - ihre Gewandheit ermöglicht es ihnen dann besser auszuweichen während die Geschicklichkeit es vereinfacht Angriffe abzuwehren. Alles natürlich nur wenn die Werte hoch genug sind und die entsprechenden Verteidigungswaffen sinngemäß eingesetzt werden.

 

Der zweite Vorschlag ist dass einfach der jeweils höhere Bonus zählt. Gut gerüstete Charaktere können dann nach wie vor einen Verteidigungsbonus über ihre Geschicklichkeit bekommen während leicht Gerüstete nun keine doppelten Boni kriegen können sondern sich aus zwei unterschiedlichen den höheren aussuchen dürfen. (Natürlich auch nur wieder in den korrekten Situationen)

 

 

Was haltet ihr davon? Zu stark? Nicht notwendig?

[Salandrion]

GW ist doch schon der Leiteigenschaftsbonus für Verteidigung.
Du bekommst ihn sowohl wenn du Gelernt abwehrst (Verteidigungswaffen, Möglichkeit auf PP), als auch wenn du dies ungelernt (ohne Verteidigungswaffen und ohne die Möglichkeit auf PP) tust.

Übrigens bekommst du den Geschickbonus sobald du mit einer Verteidigungswaffe angreifst, z.B. indem du deinen Gegner mit dem großen Schild umraufst, indem du ihn im erhöhten Raufenwert nutzen kannst.

Je mehr Boni du bei der Abwehr noch obendrauf packst, desto mehr schießt du mit einer solchen Hausregel gegen Spieler, welche sich mit einem Charakter ohne extrem hohe Werte in jeglichen Bereichen zufrieden geben

Bearbeitet 13. Januar 2016 von Salandrion

[Shadow]

Du vergibst damit den Bonus doppelt. Bei der Abwehr ist der Bonus bereits berücksichtigt. Wenn Du jetzt einen WW:Abwehr+Bonus und einen WW:Parierdolch (effektiv = Abwehr+Bonus+Parierdolch) machst, hast Du ja bereits einen Bonus.

 

Was Du willst, ist ein WW:Abwehr+Bonus+Parierdolch+nochmal den Bonus. Das ist zuviel.

 

Wenn Du mit dem Parierdolch angreifst, erhälst Du (wie für jeden Angriff) einen Angriffsbonus (Geschicklichkeitsbonus).

 

Gruß

Shadow

[Gast Unicum]

 

Was haltet ihr davon? Zu stark? Nicht notwendig?

 

Auch wenn ich eigentlich für jede Sache bin welche "Kämpfer" gegen "Zauberer" wieder besserstellt finde ich das nicht unbedingt notwendig.

 

Verteidigungswaffen haben eine Sonderstellung, eben dahingehend das man sie in der Regel nicht alleine würfelt (M4 gab es das mit den Großen Schild wenn man wehrlos war) es ist immer "Abwehr" mit dabei in welcher der Abwehrbonus mit drin ist. (auch wenn man 0 AP hat - dann eben mit der negativen WM).

 

Ich finde es durchaus eine Taktische Option ob man eine Rüstung trägt - oder nicht.

Wenn man einen Abwehrbonus/Angriff Bonus durch eine Rüstung verliert muss man eben etwas genauer über diese Option nachdenken.

Insbesondere hat auch ein Kämpfer durchaus Interesse an einer Rüstung die wie Kette Schützt aber wie Leder behindert - oder vergleichbares.

 

Insofern würde ich einen weiteren Bonus auf Verteidigungswaffen nicht unbedingt Sinnvoll erachten. (Der Abwehr Bonus ist ja immer dabei wenn man Abwehrt und die Rüstung nichts dagegen sagt)

[Tellur]

GW ist doch schon der Leiteigenschaftsbonus für Verteidigung.

Du bekommst ihn sowohl wenn du Gelernt abwehrst (Verteidigungswaffen, Möglichkeit auf PP), als auch wenn du dies ungelernt (ohne Verteidigungswaffen und ohne die Möglichkeit auf PP) tust.

 

Übrigens bekommst du den Geschickbonus sobald du mit einer Verteidigungswaffe angreifst, z.B. indem du deinen Gegner mit dem großen Schild umraufst, indem du ihn im erhöhten Raufenwert nutzen kannst.

 

Je mehr Boni du bei der Abwehr noch obendrauf packst, desto mehr schießt du mit einer solchen Hausregel gegen Spieler, welche sich mit einem Charakter ohne extrem hohe Werte in jeglichen Bereichen zufrieden geben

 

Für Abwehr ist Gw die Leiteigenschaft, ganz klar, aber für Verteidigungswaffen ist er nicht definiert. Da (fast) alle Verteidigungswaffen einen gewissen Gs Wert voraussetzen aber keine ein Minimum an Gw verlangt liegt es nahe hier auch Gs herbeizuziehen. Man könnte auch St nehmen, aber das wäre irgendwie seltsam (insbesondere da Buckler und Parierdolch keine Mindeststärke verlangen).

 

Das mit dem Angriffsbonus durch Gs auf Angriffe mit Verteidigungswaffen bestärkt mich in meiner Ansicht dass wenn eine Leiteigenschaft für Verteidigungswaffen gewählt werden soll, es Gs sein sollte.

 

Das mit der zusätzlichen Möglichkeit PPs zu bekommen ist ein guter Punkt den ich nicht bedacht hatte. War noch im alten M4 denken dass normale Abwehr auch nach wie vor PPs hat.

 

 

Du vergibst damit den Bonus doppelt. Bei der Abwehr ist der Bonus bereits berücksichtigt. Wenn Du jetzt einen WW:Abwehr+Bonus und einen WW:Parierdolch (effektiv = Abwehr+Bonus+Parierdolch) machst, hast Du ja bereits einen Bonus.

 

Was Du willst, ist ein WW:Abwehr+Bonus+Parierdolch+nochmal den Bonus. Das ist zuviel.

 

Wenn Du mit dem Parierdolch angreifst, erhälst Du (wie für jeden Angriff) einen Angriffsbonus (Geschicklichkeitsbonus).

 

Gruß

Shadow

 

Das da Boni eventuell doppelt vergeben werden war mir von vornherein bewusst. Schrieb ich ja auch mehrmals. Wenn das der einzige Konterpunkt ist, dann kann man ja einfach Option 2 wählen. Da kommt dann kein doppelter Bonus zum tragen sondern nur der jeweils höchste. Allerdings entwertet man dann Gw.

 

Übrigens gibt es bei den Resistenzboni auch Doppelboni.

 

 

 

Was haltet ihr davon? Zu stark? Nicht notwendig?

 

Auch wenn ich eigentlich für jede Sache bin welche "Kämpfer" gegen "Zauberer" wieder besserstellt finde ich das nicht unbedingt notwendig.

 

Verteidigungswaffen haben eine Sonderstellung, eben dahingehend das man sie in der Regel nicht alleine würfelt (M4 gab es das mit den Großen Schild wenn man wehrlos war) es ist immer "Abwehr" mit dabei in welcher der Abwehrbonus mit drin ist. (auch wenn man 0 AP hat - dann eben mit der negativen WM).

 

Ich finde es durchaus eine Taktische Option ob man eine Rüstung trägt - oder nicht.

Wenn man einen Abwehrbonus/Angriff Bonus durch eine Rüstung verliert muss man eben etwas genauer über diese Option nachdenken.

Insbesondere hat auch ein Kämpfer durchaus Interesse an einer Rüstung die wie Kette Schützt aber wie Leder behindert - oder vergleichbares.

 

Insofern würde ich einen weiteren Bonus auf Verteidigungswaffen nicht unbedingt Sinnvoll erachten. (Der Abwehr Bonus ist ja immer dabei wenn man Abwehrt und die Rüstung nichts dagegen sagt)

 

 

Dass man Verteidigungswaffen nie alleine würfelt ist ein guter Punkt, zählt aber meiner Meinung nach nicht ganz. Erstens stimmt es nicht, da man mit drei von fünf Verteidigungswaffen noch angreifen kann, zweitens gibt es mit Scharfschießen einen weitere Fertigkeit deren Fertigkeitenwert zu einem anderen EW dazugezählt wird. Interessanterweise wird hier auch ein doppelter Bonus angewendet - und zwar ein doppelter Angriffsbonus!

 

Das mit der taktischen Rüstungswahl sehe ich ähnlich, finde aber nicht dass es so schlimm ist. Schwere Rüstungen haben nach wie vor ziemlich viele Nachteile, sodass eine taktische Entscheidung nach wie vor notwendig ist.

[seamus]

Dass man Verteidigungswaffen nie alleine würfelt ist ein guter Punkt, zählt aber meiner Meinung nach nicht ganz. Erstens stimmt es nicht, da man mit drei von fünf Verteidigungswaffen noch angreifen kann, zweitens gibt es mit Scharfschießen einen weitere Fertigkeit deren Fertigkeitenwert zu einem anderen EW dazugezählt wird. Interessanterweise wird hier auch ein doppelter Bonus angewendet - und zwar ein doppelter Angriffsbonus!

Nur weil man mit einigen Verteidigungswaffen angreifen darf, willst du denen einen weiteren Abwehrbonus geben? Bei den Angriffen erhälst du doch ggf. den Angriffsbonus "angerechnet".

 

Bei Scharfschießen erhälst du den Leiteigenschaftsbonus doch nur beim EW:Scharfschießen in Nahkampf/Handgemenge

Wenn du den Scharfschießen-Fertigkeitswert auf den EW:Angriff addierst (-kleines Ziel bspw.-.) wird nur ggf. der Angriffsbonus "angerechnet" & du erhälst da nicht auch noch den Leiteigenschaftsbonus des Scharfschießen - es steht ja extra FERTIGKEITSWERT. Da wurde halt vor Jahren ein Regelkonstrukt abseits der "20 reicht" erschaffen.

Bearbeitet 14. Januar 2016 von seamus

[Tellur]

 

Dass man Verteidigungswaffen nie alleine würfelt ist ein guter Punkt, zählt aber meiner Meinung nach nicht ganz. Erstens stimmt es nicht, da man mit drei von fünf Verteidigungswaffen noch angreifen kann, zweitens gibt es mit Scharfschießen einen weitere Fertigkeit deren Fertigkeitenwert zu einem anderen EW dazugezählt wird. Interessanterweise wird hier auch ein doppelter Bonus angewendet - und zwar ein doppelter Angriffsbonus!

Nur weil man mit einigen Verteidigungswaffen angreifen darf, willst du denen einen weiteren Abwehrbonus geben? Bei den Angriffen erhälst du doch ggf. den Angriffsbonus "angerechnet".

 

Bei Scharfschießen erhälst du den Leiteigenschaftsbonus doch nur beim EW:Scharfschießen in Nahkampf/Handgemenge

Wenn du den Scharfschießen-Fertigkeitswert auf den EW:Angriff addierst (-kleines Ziel bspw.-.) wird nur ggf. der Angriffsbonus "angerechnet" & du erhälst da nicht auch noch den Leiteigenschaftsbonus des Scharfschießen - es steht ja extra FERTIGKEITSWERT. Da wurde halt vor Jahren ein Regelkonstrukt abseits der "20 reicht" erschaffen.

 

Mein Punkt war vielleicht verwirrend und nicht ganz notwendig. Es geht darum dass Verteidigungswaffen eben nicht immer nur irgendwo zu einem anderen Fertigkeitenwurf dazukommen und sie damit auch nicht alleine dastehen, siehe eben Scharfschießen und auch Stockwaffen die zur Verteidigung herangezogen werden.

 

Zum Thema Fertigkeitswert gehen die Meinungen auseinander. Mir ist bewusst dass Prados 'Fertigkeitswert' als den rein gelernten Wert ohne Fertigkeitsbonus auslegt, allerdings gibt es im Kodex mindestens zwei Stellen in denen mit der Kurzform 'Fertigkeitswert' der gelernte Wert und der Leiteigenschaftsbonus gemeint sind, insbesondere auf Seite 100 wo klar steht dass die Leiteigenschaft den Fertigkeitswert selbst erhöht sowie in der Box auf Seite 50 in der Fertigkeitswürfe ganz allgemein beschrieben werden. Dort steht auch ganz klar: Ein Erfolgswurf besteht aus einem Wurf mit 1W20 zuzüglich dem Fertigkeitswert - vom Leiteigenschaftsbonus ist keine Rede. Dies impliziert dass im Fertigkeitswert der Leiteigenschaftsbonus enthalten ist oder er wird damit gänzlich ad absurdum geführt.

 

Außer auf Seite 35 ist der Fertigkeitenbonus nirgends als eigenständiges Konstrukt erwähnt und selbst hier musss man berücksichtigen das es sich um eine Schritt für Schritt Anleitung zur Erstellung eines Charakters handelt. So lange also kein offizielles Errata vorliegt sehe ich das durchaus wie andere auch: Leiteigenschaftsboni zählen zum Fertigkeitswert, sofern sie nicht explizit ausgeschlossen werden.

Bearbeitet 14. Januar 2016 von Tellur

[Saidon]

Soweit ich das System M5 verstanden habe, gibt es die Boni immer dann, wenn man einen EW oder WW für eine Fertigkeit würfelt, aber nicht, wenn man einen Fertigkeitswert verrechnet. Bisher fahre ich mit dieser Grundregel sehr gut.

 

Also wird z.B. bei Scharfschießen ein Geschicklichkeitsbonus addiert, wenn durch einen EW:Scharfschießen entschieden wird, ob gefahrlos in einen Nahkampf geschossen wird. Andereseits wird beim Schießen auf kleine Ziele ein EW:Fernwaffe gewürfelt mit Scharfschießen als Zuschlag, also wird der Angriffsbonus für die Fernwaffe berücksichtigt, nicht aber der Geschicklichkeitsbonus für Scharfschießen.

 

Entsprechend wir bei einer Verteidigungswaffe der Geschicklichkeitsbonus addiert, wenn man damit angreift, da das ein EW:Verteidigungswaffe ist. Aber bei der Abwehr würfelt man einen EW:Abwehr mit der Verteidigungswaffe als Zuschlag, also wird der Abwehrbonus berücksichtigt, nicht aber der Geschicklichkeitsbonus für die Verteidigungswaffe.

 

Im Prinzip ganz einfach...

 

Liebe Grüße

Saidon

[Neq]

Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass durch die von Dir beschriebene zusätzliche Stärkung der Verteidigungswaffen das Gleichgewicht zu den Zweihandwaffen gekippt wird.

[Tellur]

Soweit ich das System M5 verstanden habe, gibt es die Boni immer dann, wenn man einen EW oder WW für eine Fertigkeit würfelt, aber nicht, wenn man einen Fertigkeitswert verrechnet. Bisher fahre ich mit dieser Grundregel sehr gut.

 

Also wird z.B. bei Scharfschießen ein Geschicklichkeitsbonus addiert, wenn durch einen EW:Scharfschießen entschieden wird, ob gefahrlos in einen Nahkampf geschossen wird. Andereseits wird beim Schießen auf kleine Ziele ein EW:Fernwaffe gewürfelt mit Scharfschießen als Zuschlag, also wird der Angriffsbonus für die Fernwaffe berücksichtigt, nicht aber der Geschicklichkeitsbonus für Scharfschießen.

 

Entsprechend wir bei einer Verteidigungswaffe der Geschicklichkeitsbonus addiert, wenn man damit angreift, da das ein EW:Verteidigungswaffe ist. Aber bei der Abwehr würfelt man einen EW:Abwehr mit der Verteidigungswaffe als Zuschlag, also wird der Abwehrbonus berücksichtigt, nicht aber der Geschicklichkeitsbonus für die Verteidigungswaffe.

 

Im Prinzip ganz einfach...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Gut, bei Doppelboni die sich aus der selben Leiteigenschaft ergeben sehe ich ein dass die etwas unfair sind. Nichtsdestotrotz finde ich dass man die Regeln auch so auslegen könnte wie beschrieben. Dann kriegt ein scharfschießender Bogenschütze eben +4 auf seinen EW:Angriff durch seinen Angriffsbonus und durch die Leiteigenschaft Geschicklichkeit. Im Kodex ist es meiner Meinung nach schwammig erläutert.

Persönlich tendiere ich auch eher zur Option 2 oder zu einem Maximalbonus von +2, egal ob der sich aus einer besonders hohen Gewandheit oder dem Geschick mit der Verteidigungswaffe (oder einer Kombination aus beiden) ergibt.

 

Das tut aber auch relativ wenig zur Sache da es sich hier ja sowieso um eine Hausregel handelt die unbequeme Regelfeinheiten ignorieren kann. Dann kommt es eben zu Doppelboni. Na und?

 

Da hilft mir das von Neq geäußerte Bedenken bezüglich des Gleichgewichts mit Zweihandwaffen schon wesentlich mehr weiter. Wobei man dazu sagen muss dass Zweihandwaffen allgemein sehr vielseitig eingesetzt werden können mit Sturmangriff und Rundumschlag und bieten meistens auch die Möglichkeit einhändig geführt zu werden. Option 1 würde da denke ich wirklich zu weit führen, aber Option 2 finde ich beeinflusst das Gleichgewicht kaum. Speziell gegen Zweihandwaffen würde sich diese Regel fast ausschließlich zur Geltung kommen wenn der Verteidigende eine niedrige Gw und/oder schwere Rüstung hat und zudem einen großen Schild führt. Der Tollpatsch in Stoff- oder Lederrüstung muss ohnehin beten dass er nicht zermatscht wird und die Volldose darf auch gerne etwas länger durchhalten. Ich bin mir zwar noch nicht ganz sicher wie sich der Wegfall von konzentriert Abwehren sich in der Praxis auswirkt, aber beide oben beschriebenen Situationen wären unter M4 ganz klar ein Fall für konzentrierte Abwehr gewesen.