m5 - abenteurertypen meinung Zwergenmagier - Stimmig oder total daneben?

[Mitel]

Hallo zusammen,

 

mir ist erst vor kurzem aufgefallen, dass es in M5 ja ein paar Rassen-/Klassenkombinationen gibt, die es so vorher noch nicht gab.

Unter Anderem kann ein Zwerg nun auch Magier werden.

 

Als Artefakte schmiedender Thaumaturg oder in Steine ritzenden Runenmeister, als weiser Priester oder harter Streiter für die zwergischen Götter oder sogar mit Erd- und Feuerelementaren herumhantierenden Beschwörer hat man einen zaubernden Zwergen ja schon mal kennengelernt.

 

Nun gibt es auch noch die Möglichkeit des elitären, belesenen, Vollmagiers.

Von einem Zwergenmagier hab ich bisher noch nichts gehört. Weder in der klassischen Fantasy-Literatur, noch in anderen Rollenspielsystemen oder Computerrollenspielen. (Ausser World of Warcraft. Da gibts wohl Zwergenmagier, die aber kaum gespielt werden, da sie so untypisch scheinen.)

 

Wie seht ihr das? Passt ein Zwergenmagier in euer Fantasybild, in euer Midgard?

Wenn ja, wo würdet ihr ihn kulturell verorten? Warum geht ein Zwerg 'diesen' Weg der Magie? Hat ein Zwerg die Kontrolle des magischen Flusses vielleicht von den Berggnomen gelernt? (Steht vielleicht sogar irgendwas im QB?)

Wenn nein, warum nicht? Warum scheinen Runenmagie, aber auch Beschwörungen und Wunder, zu einem Zwerg passend, aus eigener Kraft zu Zaubern aber nicht?

[Mitel]

Wenn ich so rein aus dem Gedächtnis die Entstehung Midgards, wie sie im ZwergenQB paraphrasiere, dann war des doch irgendwie so:

Die Zwerge waren schon da und sind aus den Gebeinen Midgards geboren. Einige besondere Zwerge wurden irgendwann zu Göttern. Zwerge wirken durch ihr eigenes Tun...und hin und wieder eben Wunder ihrer alten Götter.

 

Dann kamen irgendwann diese Baumkuschler auf Midgard an...und brachten auch die Magie mit.

 

Reicht das nicht schon als Grund aus, dass ein Zwerg niemals nicht Magier wird?

[Gast Unicum]

Warum scheinen Runenmagie, aber auch Beschwörungen und Wunder, zu einem Zwerg passend, aus eigener Kraft zu Zaubern aber nicht?

 

Ich finde es unpassend.

 

Warum ich es unpassend finde? Wegen der hohen Resistenzwerte die ein Zwerg gegen Magie normalerweise hat.

Betrifft auch andere Rollenspielsysteme btw.

 

Ich finde man muss nicht alles haben und alles können, sich abgrenzen schafft auch klarheiten und "Kanten" und Kanten sollten zwerge auch haben,...

[Thufir Hawatt]

Zwerge als Ordenskrieger ihrer Götter und Priester, sowie Thaumaturgen, Beschwörer & Runenmeister

geht in Ordnung. Aber Magier niemals, dann gleich lieber wieder zu Fels werden.

 

Wäre vergleichbar mit einem waelischen Magier. Ebenfalls unvorstellbar!!!

[draco2111]

Ich finde das nicht unpassend.

Das verleiht der ganzen Rasse meiner Meinung nach mehr Tiefgang und holt sie etwas aus der Klischee-Hölle.

 

Bei Shadowrun gibt es auch Zwergenmagier, bei Arcane Codex funktioniert das meines Wissens auch und gab es bei den Heitz'schen Zwergen nicht auch magisch begabte Zwerge?

Bearbeitet 31. März 2016 von draco2111

[Solwac]

Nun gibt es auch noch die Möglichkeit des elitären, belesenen, Vollmagiers.

Ich würde den Magier nicht nur darauf beschränken. Bei den menschlichen Magiern gibt auch andere Ausprägungen und theoretischeres Studium der (arkanen) Welt und Bildung kann zwergisch sein.

Wie seht ihr das? Passt ein Zwergenmagier in euer Fantasybild, in euer Midgard?

Jein.

Genau wie Elfenmagier keine Kopie eines Menschen sein sollte, müsste auch ein Zwergenmagier "anders" sein.

Zwergenmagier sollten wie Beschwörer religiös in die Zwergengemeinschaft eingebunden sein, bräuchten eine Begründung für ihre Waffenlosigkeit (2 LE schränken halt ein) und müssten einen Nutzen für die Zwerge haben, denn Studieren nur aus eigener Neugier ist mir zu eigenbrötlerisch. Zwerge leben vielleicht am Rande ihrer Gesellschaft, aber entwickeln sich nicht getrennt von ihr.

 

Würden Beschwörer als Zauberspezialisten wie Magier umgesetzt, nur dass anstelle des Spezialgebiets mit Lernkosten 30 und dem +2 auf Zaubern Beschwörungen treten, dann wäre der magier in der jetzigen Form auch bei Zwergen logisch, wenn auch selten.

[Eleazar]

Ich halte gar nichts von Pauschalverboten bei Midgard.

 

Erstens sind nicht alle Zwergengemeinschaften erschöpfend beschrieben. Zweitens weiß man nicht, was regional noch kommen mag. Drittens mögen hier und da Zwerge unter Menschen aufgewachsen und kulturell nahezu assimiliert sein und gar kein Problem mit der Magie haben. Alles andere ist Klischee.

 

Gerne kann man Kulturbeschreibungen so gestalten, dass ein Zwergenmagier in den Zwergenstädten oder auch in menschlichen Magierakademien als bunter Hund oder Ärgernis angesehen wird. Aber für ein Verbot sollte das nicht reichen

 

Aus dem gleichen Grunde wäre ich auch für vereinzelte gottgläubige Gnome oder meuchelnde Elfen. Meinetwegen als Ausgestoßene ihrer Völker.

[dabba]

Du willst einen großzügigen Juden spielen? Wie untypisch. Du willst doch nur die regeltechnischen Vorteile abgreifen!

Im Ernst: Wenns im Spiel ist, darf mans auch spielen.
Ist für mich so ähnlich wie ein Elfen-Hexer oder -Glücksritter. Da kann man auch sagen: "Ein Elf, der keine Lust auf ein Studium hat und deshalb von einem übernatürlichen Wesen Zauberei lernt? Ein Elf, der glücksrittert? Untypisch."

Der Elfen-Glücksritter muss dann m. M. n. auch nicht mit jedem Baum kuscheln oder erst mal alles mal eben kurz fünf Jahre liegen lassen. Abenteurer sind sowieso verrückte Typen, die sich anders verhalten als die große Mehrheit ihrer Zeitgenossen. Da muss man nicht zwanghaft versuchen, irgendwelche Grund-Charakteristika durchzusetzen.

[Anjanka]

Hi,

 

bei der Fragestellung fallen mir zuerst die Zwerge in der Magiergilde Thames ein. Das steht sogar im QB, dass dort eine enge Zusammenarbeit zwischen Zwergen und Menschen besteht. Und an dieser Stelle könnte dann auch ein Zwerg - vielleicht der Sohn oder die Tochter eines in Thame sesshaften Zwerges - sich zum Magier berufen fühlen. Zumal, wenn der Vater auch magisch begabt ist und viel mit der Gilde zu tun hat.

Denn, seien wir mal ehrlich: Thaumaturgen sind doch auch Zauberer. Na gut, sie schnitzen irgendwas, aber ein paar Zauber haben die auch, für die keine Stäbe oder Runen benötigt werden. Oder habe ich da das Regelwerk falsch verstanden (M4)?

 

Auf jeden Fall scheint MIDGARD den Zwergen magisches Potential zuzusprechen. Sonst gäbe es auch keine Beschwörer etc. (Und an dieser Stelle muss ich an Dragon Age denken, wo es heißt, dass Zwergen die Befähigung zur Magie schlichtweg fehlt (dort über die fehlende Verbindung zum Nichts definiert). Und deshalb gibt es keine Zauber-Zwerge in DA - was aber nicht für MIDGARD gilt.)

 

Also ja, ich kann mir schon (grob) vorstellen, dass es auch einen reinen Magier bei den Zwergen geben kann. Im Spiel vermutlich auch nicht großartig anders als ein Beschwörer. Wobei ich bisher nur Priester-Zwerge erlebt habe. Und die typischen Kämpfer. Aber wem es gefällt, der soll mal mit einem Magier-Zwerg daherkommen. Für mich wäre das nichts, aber eher, weil ich Zwerge als Rasse nicht so toll finde.

 

Am Ende bleibt: Jedem das Seine.

Und eine Regel, die Magie bei Zwergen konkret verbietet, wäre mir auch nicht bekannt.

Selbst wenn die Kleinen früher keine Magie wirken konnten, hat die Vermischung (und sei es nur auf geistiger Ebene) mit Elfen und Menschen vielleicht zu der ein oder anderen (unerwarteten) Evolution geführt. Wer weiß, wer weiß?

 

Liebe Grüße,

Anjanka

[Mitel]

Laut Arkanum haben Zwerge ja eine Magiergilde in Gimil-Dum (Runenkreis), wobei da nicht beschrieben steht, ob es da dem Namen nach nur Thaumaturgen und Runenmeister gäbe.

 

 

Wäre vergleichbar mit einem waelischen Magier. Ebenfalls unvorstellbar!!!

Da haben wir ja den Sprecher einer ganzen Zwergenbande zu Besuch

Kannst du denn begründen, eben warum es unvorstellbar wäre deiner Meinung nach? Magie sind die Zwerge grundsätzlich ja nicht abgeneigt, zumindest nicht ganz so krass wie unsere waeländischen Kollegen.

Zumal die Priester Streiter ja auch auf den gleichen Fundus an Sprüchen zugreifen kann, wie ein Magier.

 

 

Jein.

Genau wie Elfenmagier keine Kopie eines Menschen sein sollte, müsste auch ein Zwergenmagier "anders" sein.

Zwergenmagier sollten wie Beschwörer religiös in die Zwergengemeinschaft eingebunden sein, bräuchten eine Begründung für ihre Waffenlosigkeit (2 LE schränken halt ein) und müssten einen Nutzen für die Zwerge haben, denn Studieren nur aus eigener Neugier ist mir zu eigenbrötlerisch. Zwerge leben vielleicht am Rande ihrer Gesellschaft, aber entwickeln sich nicht getrennt von ihr.

Eben das wäre der interessante Teil: Wo könnte man denn einen Magier in die Gemeinschaft integrieren und ihn nicht zu "noch einem Priester" zu machen?

 

 

Würden Beschwörer als Zauberspezialisten wie Magier umgesetzt, nur dass anstelle des Spezialgebiets mit Lernkosten 30 und dem +2 auf Zaubern Beschwörungen treten, dann wäre der magier in der jetzigen Form auch bei Zwergen logisch, wenn auch selten.

Siehst du den Eintrag der Rassen-/Klassenkombi im Kodex als Ersatz für den fehlenden Beschwörer? Oder warum wurde die Kombination in M5 eingeführt?

[Anjanka]

 Eben das wäre der interessante Teil: Wo könnte man denn einen Magier in die Gemeinschaft integrieren und ihn nicht zu "noch einem Priester" zu machen?

 

Puh, da stellst du eine ziemlich wichtige Frage. Mir geht es ehrlich gesagt mit allen neuen Charakteren so. Wie soll mein aktueller Barde/Krieger/Magier werden? Wie soll er sich von den anderen Chars dieser Klassen abgrenzen? Und wenn er dann noch ein Nichtmensch wäre...würde es noch schwieriger (Klischee-Falle).

 

Also das Problem besteht meiner Meinung nach immer, egal was man spielen will. Bei einem Zwergen-Magier hat man dann nicht nur die Rasse irgendwie auszuspielen (oder wenigstens zu berücksichtigen), sondern auch die Klasse, die für Zwerge eher ungewöhnlich ist.

 

Ein paar Ideen:

Vielleicht wäre so ein Zwerg eher modern drauf. Weil er so viel gelesen und gelernt hat, das ihn vom blinden Einhalten irgendwelcher Traditionen abgebracht hat.

Vielleicht wäre er ein Eigenbrötler, der nicht mehr viel mit seiner Rasse zu tun hat.

Vielleicht wurde er gar als Findelkind von Menschen großgezogen. Womit er in dem Sinne nur noch der Größe nach ein Zwerg wäre...

 

Möglichkeiten gibt es viele. Der Spieler muss sich da wohl eine passende rauspicken.

 

Und im Spiel ändert sich bekanntlich auch noch mal eine ganze Menge. Einfach, weil man im Vorfeld nie weiß, wohin einen die Reise führen wird.

 

Liebe Grüße,

Anjanka

[Solwac]

Siehst du den Eintrag der Rassen-/Klassenkombi im Kodex als Ersatz für den fehlenden Beschwörer? Oder warum wurde die Kombination in M5 eingeführt?

Ersatz für den Beschwörer? Nein, Ersatz können nur die Beschwörungsregeln nach M5 sein.

 

Zwergenmagier hat es nach M4 nur als Abenteurer nicht gegeben, die Aussagen aus dem Zwergen-QB sind da deutlich unschärfer. Magie wird alles andere auch im Leben eines Zwergs durch Fleiß und Lernen erworben. Das passt doch zu vielen Aspekten eines Magiers sehr gut.

Berggnome fühlen sich bei Zwergen wohl und arbeiten in vielen Bereichen zusammen, aber ausgerechnet bei der Magie sollten Zwerge zurück stecken? Berggnome haben zwar eine druidische Weltsicht, wirken aber keine "Elfenmagie".

Von daher sehe ich die Möglichkeit von Zwergtenmagierabenteurern als eine durchaus passende Erweiterung (solange das zwergische nicht aus dem Blick gerät) der schon nach M4 bekannten Welt Midgard.

Ich befürchte auch nicht Zwergenmagier an jeder Ecke...

[seamus]

Mich stört es kein Stück und den Zwergen anfangs -Kodex- "nur" 3 Klassenarten (Hä, Kr, PB&S) zu zugestehen, hätte ich "nerviger" gefunden.

Bei der Wahl Hexer für Zwerge wäre ich irritiert und Dr/SC passen ja überhaupt nicht, somit blieb nur Magier ;-)

 

Ich finde den Halblings-Assassinen wesentlich "grenzwertiger" ;-)

Bearbeitet 31. März 2016 von seamus

[Thufir Hawatt]

Meine Zwerge halten es da mit mir. Ich bin ein absoluter Traditionalist und handele

nach der Prämisse "You never Change a running System". In meiner Welt geben sich die

Zwerge nur den mit ihren Händen formbare Arkanen Energien (Thaumaturg, Runenmeister),

den von ihren Göttern gegebenen Wundern (Priester, Ordenskrieger) oder den Elementen

(Beschwörer, vorrangug Erde (Stein/Fels) & Feuer) ab.

 

Alles andere ist nur alles so ein neumodischer Quatsch, dem sich die Menschen und die

verhassten Elfen widmen sollen. Und wo das mit dieser Form der Magie hinführtr, sieht

man ja gerade bei den Baumkuschlern. Mit denen wollen meine Zwerge niemals auch nur

Ansatztweise in einen Topf geworfen werden.

 

Aber generell gönne ich jedem seine Interpretation vom Umgang der Zwerge mit der Magie

der Magier, aber mir muss es ja nicht gefallen. Meine Zwerge würden solch einen Zwergen-

Magier mit höchster Skepsisi begegnen.

[Barbarossa Rotbart]

Der Witz ist ja, dass die Magielosigkeit der Zwerge eine Erfindung von D&D ist und dort konnten sie schon seit D&D3 Magier werden (in einigen Kampagnen sogar schon zu AD&D-Zeiten). In den alten Sagen und bei Tolkien waren Zwerge schon immer magisch begabt. Im Herrn der Ringe zum Beispiel fragt Gandalf Gimli nach Zaubersprüchen in der geheimen Zwergensprache, um das Westtor von Moria zu öffnen. (Die einzigen die bei Tolkien ohne Magie sind, sind die Hobbits.)

Zwergische Magie ist anders: keine Kunst oder Wissenschaft sondern Handwerk.

[Serdo]

Wäre vergleichbar mit einem waelischen Magier. Ebenfalls unvorstellbar!!!

 

Meinst Du Agar Axason (1799-1869 nL) [Meister der Sphären, S. 39]??? 

 

Und eine Regel, die Magie bei Zwergen konkret verbietet, wäre mir auch nicht bekannt.

 

[Die Meister von Feuer und Stein, S. 252] "Ein Zwerg, der sich für Zauberei interessiert, bleibt daher bei den arkanen Künsten, die sein Volk seit Zwergengedenken beherrscht. Er ist Elementarbeschwörer (EBe), Runenmeister (Rm), Thaumaturg (Th) oder Priester (PF, PHa, PHe, PK)."

Damit sind Magier für Zwerge regeltechnisch ausgeschlossen.

[Solwac]

 

Und eine Regel, die Magie bei Zwergen konkret verbietet, wäre mir auch nicht bekannt.

 

[Die Meister von Feuer und Stein, S. 252] "Ein Zwerg, der sich für Zauberei interessiert, bleibt daher bei den arkanen Künsten, die sein Volk seit Zwergengedenken beherrscht. Er ist Elementarbeschwörer (EBe), Runenmeister (Rm), Thaumaturg (Th) oder Priester (PF, PHa, PHe, PK)."

Damit sind Magier für Zwerge regeltechnisch ausgeschlossen.

 

Das ist der Stand von M4. Die Tradition ist im ersten Satz beschrieben, die regeltechnische Umsetzung im zweiten. Nach M5 kann man noch Magier einfügen. Da sehe ich keinen Widerspruch.

[Der Biasto]

Ich finde das Charakterkonzept eines Zwergengelehrten prizipiell schon passend zu Zwergen, warum sollte es unter ihnen niemanden geben, der sich gerne mit den Wissenschaften, auch den arkanen, auseinandersetzt. Zwerge haben im Laufe ihres Lebens schließlich deutlich mehr Zeit als Menschen, sich mit dieses Wissen anzueignen.

 

Ich finde den Magier zwar nicht komplett abwegig als Charakterklasse für einen solchen Zwerg, aber ich fände den Magister deutlich passender. Allerdings ist ein Zwergenmagister im Mysterium überhaupt nicht vorgesehen.

Ein Freund von mir spielt dennoch einen und ich muss sagen mir gefällt der Charakter. Er vereint die typische dickköpfige Sturheit vieler Zwerge mit dem Verlangen, soviel wie möglich über Dinge zu erfahren, sein wichtigster Ausrütungsgegenstand ist nicht die Axt, sondern der Schreibblock.

[Thufir Hawatt]

Ich finde das Charakterkonzept eines Zwergengelehrten prizipiell schon passend zu Zwergen, warum sollte es unter ihnen niemanden geben, der sich gerne mit den Wissenschaften, auch den arkanen, auseinandersetzt. Zwerge haben im Laufe ihres Lebens schließlich deutlich mehr Zeit als Menschen, sich mit dieses Wissen anzueignen.

 

Ich finde den Magier zwar nicht komplett abwegig als Charakterklasse für einen solchen Zwerg, aber ich fände den Magister deutlich passender. Allerdings ist ein Zwergenmagister im Mysterium überhaupt nicht vorgesehen.

Ein Freund von mir spielt dennoch einen und ich muss sagen mir gefällt der Charakter. Er vereint die typische dickköpfige Sturheit vieler Zwerge mit dem Verlangen, soviel wie möglich über Dinge zu erfahren, sein wichtigster Ausrütungsgegenstand ist nicht die Axt, sondern der Schreibblock.

Hier würde ich sogar noch den Zwergen-Weisen mit anführen

[Der Biasto]

Weise haben aber doch vorallem den Fokus auf Dweomer liegen. Wenn dann würde ich noch einen Zwergenheiler nehmen, der Thaumatherapie benutzt, was ja nicht mal wirklich Magie ist.

[Thufir Hawatt]

Ich habe schon seit M5 und der sich meinem zwergischen Verstand nicht erschließenden

Typisierung von Heiler = nix Heil-Sprüche, aber Weiser = alle Heil-Sprüche, die in M4

noch dem Heiler zugeordnet waren, erhebliche Problem mit dieser Einstufung.

 

Für mich sucht ein Weiser nach Wissen und ein Heiler heilt. Und nach diesen Begrifflichkeiten

wäre für mich auch ein Zwergen-Weiser akzeptabel.

 

Aber ich werde nicht an den Grundfesten von M5 rütteln und stimme zu, dass Zwergen und

Dweomer eben nicht geht. Trotzdem fände ich einen weisen Zwerg ohne Dweomer für stimmiger,

als einen Zwergenmagier. Aber ich bin ja auch nur zwei Dutzend tumbe Zwerge.

[dabba]

Der Heiler hat doch Heilzauber, nur keine Spruchzauber mehr.

 

Aber Midgard hat allgemein den Umstand, dass "gebildete" Charakterklassen normalerweise zauberfähig sind.
Bei M4 wollte ich mir mal einen gelehrten Kämpfer komponieren; in meiner "Verzweiflung" (Magister, Heiler... etcp. sind ja alle zauberfähig) habe ich einen Händler gebaut. In-time ist er kein Händler, nur regeltechnisch.

[Barbarossa Rotbart]

Das liegt wohl daran, dass in Midgard Magie zur Bildung dazugehört, denn schließlich ist Magie hier eine Wissenschaft, die man erlernen kann und keine angeborene Gabe (wie z.B. bei DSA).

[Pyromancer]

In meiner letzten "Sturm über Mokattam"-Kampagne war einer der Spieler-Charaktere ein Zwergenmagier-Lehrling. Aber "meine" scharidischen Zwerge und ihre aranischen Brüder haben mit den primitiven, zurückgebliebenen, konservativen Knochen, die da irgendwo im Norden "unter dem Berg" hausen, auch wenig am Hut. Dass dorten, also in Alba und Waeland, aus falsch verstandenem Traditionsbewusstsein kein Zwerg Magier wird, das kann ich mir schon vorstellen.

[Tuor]

Ich habe schon seit M5 und der sich meinem zwergischen Verstand nicht erschließenden

Typisierung von Heiler = nix Heil-Sprüche, aber Weiser = alle Heil-Sprüche, die in M4

noch dem Heiler zugeordnet waren, erhebliche Problem mit dieser Einstufung.

 

Für mich sucht ein Weiser nach Wissen und ein Heiler heilt. Und nach diesen Begrifflichkeiten

wäre für mich auch ein Zwergen-Weiser akzeptabel.

 

Aber ich werde nicht an den Grundfesten von M5 rütteln und stimme zu, dass Zwergen und

Dweomer eben nicht geht. Trotzdem fände ich einen weisen Zwerg ohne Dweomer für stimmiger,

als einen Zwergenmagier. Aber ich bin ja auch nur zwei Dutzend tumbe Zwerge.

Die Namen "Heiler" und "Weise" sind ein Fehlgriff. Nenne den Weisen Heiler und dem M5-Heiler Medikus! Dann passt es wieder. Einen Zwergen-Medikus halte ich für stimmig. Im Übrigen würde ich nicht so viel auf diesen Teil der Regeln geben. Die Regeln lassen alle Kombinationen zu! Es steht dort "nur" das in der Regel Abenteurer in diesen Kombinationen nicht vorkommen. Es kann aber immer einzelne Abenteurer geben.