moderiert Unsichtbarkeit - veraltete Regeln oder sinnvoll

[Blaues Feuer]

Man hat mehr Möglichkeiten ... auf beiden Seiten des Spielleiterschirms.

Und die Regeldiskussion, was unsichtbar möglich ist und was nicht, hat ein Ende...

 

die einzige Möglichkeit, die mir das SL gibt ist zu einer Spielfigur zu sagen "Du bist tot, tot, tot." Zauberfähiger mit Unsichtbarkeit und einem netten Rumms-Zauber und das wars. Wo ist da der Spielgewinn?

[Barbarossa Rotbart]

 

Und die Regeldiskussion, was unsichtbar möglich ist und was nicht, hat ein Ende...

Das dürfte ein sehr frommer Wunsch sein. Regelgrenzen werden immer ausgelotet und möglichst zu eigenen Gunsten verschoben werden....

 

Es wird immer Leute geben, die versuchen, die Regel zu ihren Gunsten auszunutzen. Da helfen Einschränkungen kaum.

 

 

Man hat mehr Möglichkeiten ... auf beiden Seiten des Spielleiterschirms.

Und die Regeldiskussion, was unsichtbar möglich ist und was nicht, hat ein Ende...

 

die einzige Möglichkeit, die mir das SL gibt ist zu einer Spielfigur zu sagen "Du bist tot, tot, tot." Zauberfähiger mit Unsichtbarkeit und einem netten Rumms-Zauber und das wars. Wo ist da der Spielgewinn?

 

Wo der Spielgewinn ist? Das Szenario ist unrealistisch, weil erstens der Kampf gegen Unsichtbare bei Midgard im Vergleich zu anderen Rollenspiel zu einfach ist und zweitens ein Zauberer kaum unsichtbar sein muss, um aus den Hinterhalt solche Zauber auf eine Gruppe zu schleudern. Wenn der SL die Gruppe umbringen will, findet er immer einen Weg.

[Solwac]

Das Szenario ist unrealistisch, weil erstens der Kampf gegen Unsichtbare bei Midgard im Vergleich zu anderen Rollenspiel zu einfach ist

 

Die Stärke der Wirkung eines Zaubers wird nach Realismus beurteilt?

 

Und der Vergleich mit anderen Systemen ist egal, hier geht es die Welt Midgard und ihre Magie. In Ermangelung eines Vergleichs mit der irdischen Lebenserfahrung können die Regeln also nur auf Praktikabilität und Ausgewogenheit geprüft werden.

[Blaues Feuer]

Wo der Spielgewinn ist? Das Szenario ist unrealistisch, weil erstens der Kampf gegen Unsichtbare bei Midgard im Vergleich zu anderen Rollenspiel zu einfach ist und zweitens ein Zauberer kaum unsichtbar sein muss, um aus den Hinterhalt solche Zauber auf eine Gruppe zu schleudern. Wenn der SL die Gruppe umbringen will, findet er immer einen Weg.

ich bin und bleibe unsichtbar, nachdem ich den Zauber gewirkt habe. Der ach so einfache Kampf ist ja nur einfach, wenn man schon im Nahkampf ist. Wenn ich ~15 m weit weg bin und immer schön schleichend den Standort wechsle soll mich der Rest der Gegenergruppe erstmal kriegen. Schlimmstenfalls mach ich noch ein Versetzen hinterher und bin innerhalb von zwei Runden weg.

 

Und umgekehrt, was hab ich als Gruppe davon, einen solchen Zauberer dabei zu haben? Der Assassine kann seine EP für Schleichen und Meucheln in die Tonne drücken. Der Kämpfer dreht Däumchen, während der Zauberer abräumt.

 

Nochmal: wo sollte der Spielgewinn sein?

[Barbarossa Rotbart]

@Solwac:

Da hast Du mich wohl falsch verstanden. das von Blaues_Feuer genannt Szenario eines unsichtbaren Zauberers, der die Gruppe mit dem ersten Zauber killt, ist unrealistisch, weil er nicht unsichtbar sein muss, um so einen Zauber zu wirken. Zaubern aus den Hinterhalt genügt... Wie gesagt, ein SL, der der Gruppe ans Leder will, findet doch immer eine Möglichkeit...

Und ein Blick über den Tellerrand, wie andere Systeme mit solchen 'Problemen' umgehen, kann durchaus sehr hilfreich sein. Man sollte da offen sein. Nur weil Midgard ein solches 'Problem' auf eine bestimmte Art und Weise gelöst hat, bedeutet dies doch nicht gleich, dass dies auch beste Möglichkeit ist.

Bearbeitet 6. April 2016 von Barbarossa Rotbart

[Gast Unicum]

Man hat mehr Möglichkeiten ... auf beiden Seiten des Spielleiterschirms.

Und die Regeldiskussion, was unsichtbar möglich ist und was nicht, hat ein Ende...

 

Ich sag es ja nicht gerne aber,...

 

Die Regeldiskussionen werden NIE zu ende sein.

 

Im Zweifel komme ich immer noch mit der Spielbalancekeule und ergreife die Fahne für die absoluten Underdogs im Rollenspiel: die reinen Kämpfer.

 

Eigentlich bin ich der Meinung das es den Zauber garnicht geben dürfte.

[Barbarossa Rotbart]

 

Wo der Spielgewinn ist? Das Szenario ist unrealistisch, weil erstens der Kampf gegen Unsichtbare bei Midgard im Vergleich zu anderen Rollenspiel zu einfach ist und zweitens ein Zauberer kaum unsichtbar sein muss, um aus den Hinterhalt solche Zauber auf eine Gruppe zu schleudern. Wenn der SL die Gruppe umbringen will, findet er immer einen Weg.

ich bin und bleibe unsichtbar, nachdem ich den Zauber gewirkt habe. Der ach so einfache Kampf ist ja nur einfach, wenn man schon im Nahkampf ist. Wenn ich ~15 m weit weg bin und immer schön schleichend den Standort wechsle soll mich der Rest der Gegenergruppe erstmal kriegen. Schlimmstenfalls mach ich noch ein Versetzen hinterher und bin innerhalb von zwei Runden weg.

 

Es gibt immer eine Verteidigung gegen Unsichtbare. Und selbst im Fernkampf kann man einen Unsichtbaren noch recht gut bekämpfen. Es ist zwar schwerer (EW:Wahrnehmung vor EW-6:Fernkampfwaffe), aber es ist nicht unmöglich.

Und umgekehrt, was hab ich als Gruppe davon, einen solchen Zauberer dabei zu haben? Der Assassine kann seine EP für Schleichen und Meucheln in die Tonne drücken. Der Kämpfer dreht Däumchen, während der Zauberer abräumt.

Wenn das wirklich so wäre, sollte man dann nicht auch gleich den Krieger abschaffen, denn dank Kampfzauber ist der doch auch überflüssig.

Es wird trotz Unsichtbarkeitszaubers einen Bedarf für einen Assassinen geben, denn die Beherrschung des Unsichtbarkeitszaubers bedeutet immer noch nicht, dass der Zauberer auch Schleichen und Meucheln kann. Es bedeutet nur, dass er, wenn er es könnte, dies auch unsichtbar machen kann. Außerdem sind Unterweltsfertigkeiten für Zauberer immer noch sehr teuer.

Nochmal: wo sollte der Spielgewinn sein?

Das habe ich doch schon längst alles geschrieben. Sowohl Spieler als auch SL haben mehr Möglichkeiten. Und einige Regeldiskussionen, wie z.B. "beendet ein verdeckter EW:Wahrnehmung den Zauber?", werden überflüssig.

 

Noch etwas zum Abschluss für heute: Wenn man nicht über denn Sinn oder Unsinn von Regeländerungen diskutiert hätte, gäbe es M5 überhaupt nicht und wir würden vielleicht immer noch M1 spielen.

[Blaues Feuer]

Das habe ich doch schon längst alles geschrieben. Sowohl Spieler als auch SL haben mehr Möglichkeiten.

ich finde deine Ausführungen wenig überzeugend. Ausserdem hast Du noch keine einzige der "mehr Möglichkeiten" genannt.

[Tuor]

Die tödlichen Zauber gehen auf "B" oder sind exorbitant teuer und haben eine längere Zauberdauer. Die Zauberdauer kann man als Regulativ streiche, weil der unsichbare Zauberer nicht mehr sichtbar wird. Daher hat er jede Zeit der Welt, um seine Zauber zu zaubern. Natürlich kann man auch 10 Blitze aus dem Hinterhallt auf einen Wehrlosen feuern, nur dann müssen schon wieder einige Faktoren zusammenkommen. Außerdem kostet das ganze sehr viel AP. Könnte man unsichtbar zaubern, ginge das Ganze schon mit einem Zauber, wie Vereisen oder Lähmung.

[Gast Unicum]

Im Sinner des Spielbalance bin ich eh dagegen die Magier noch weiter zu Pimpen,...

 

Wer der Meinung ist das die Magie in Midgard zu Schwach ist mag doch D&D spielen,... wenn er da durch das Tal der Tränen mit seinem Magier durchgekrochen ist - also Level 5 geworden ist und "Fireball" zaubern kann, darf sich dann auch darauf freuen ihrgendwann mal einen Zauber namens "Wish" lernen zu können wo man dann auch mal einfach zaubern kann "Ich wünschte mein Gegner wäre tod."

 

Der Standard Midgard Zauber "Unsichtbarkeit" ist relativ schwach aber billig zu lernen und billig in der Anwendung. Er gehört trotz dieser Sachen zu einem der Sprüche die relativ früh (aka auf niedrigen Graden) gelernt werden weil es sehr viel abdecken kann - von der Positionierung vor einem Angriff, bis zur Absicherung der Flucht oder zum Belauschen - die möglichkeiten sind so vielvältig das er, trotz der Hemmnisse die hier jemand sieht, ein sehr beliebter Zauber ist.

 

Kann man mit Unsichtbarkeit an einer Wache vorbei? Ja - auch ohne Schleichen.

Kann man als Unsichtbarer unbemerkt in eine speziell gesichertes Gebäude eindringen? Nein - der Heimstein schlägt an, selbst wenn es eine andere art von Unsichtbarkeit wäre.

 

Ist es wirklich schlimm das man als unischtbarer sichtbar wird wenn man kämpft?

 

Ich finde nicht.

[Barbarossa Rotbart]

Ihr geht hier alle von der absolut stärksten Form der Unishctbarkeit aus. Ich hatte mehrere Vorschläge gemacht, auf die hier aber keiner eingegangen ist. Auch wird hier immer wieder damit argumentiert, dass ein unsichtbarer Magier zu mächtig wäre, da er seine tödlichen Zauber unsichtbar heimlich vorbereiten kann. Sorry, aber dies kann jeder Zauberer aus dem Hinterhalt. Dazu braucht er keine Unsichtbarkeit.

 

Meine Vorschläge:
1. Statt die Konzentration durch Schaden, Ablenkung und weiteren Handlungen automatisch zu beenden, sollte es eine Konzentrationsprobe geben.

2. Schadenszauber und Angriffe beenden die Unsichtbarkeit automatisch alle anderen möglichen Handlungen nicht.

3. Verbesserte Unsichtbarkeit als ein hochstufigerer und dementsprechend deutlich teurer Zauber.

4. Unsichtbarkeit wirkt nur auf Lebewesen und nur auf Lebenwese (inklusive Thaumagral), aber nicht auf Ausrüstung, Waffen u.ä.

 

Meine Taktik gegen Unsichtbare Gegner wäre: Bannen von Licht. Wenn der Unsichtbare nicht gerade infrarotsichtig ist oder Sehen in Dunkelheit beherrscht, ist die ganze Sache schon wieder ausgeglichen (oder man ist sogar im Vorteil, wenn man infrarotsichtig ist oder Sehen in Dunkelheit beherrscht). Und wenn dann der Assassine es schafft, sich an ihn heranzuschleichen und ihn zu meucheln ...

[Solwac]

Sorry, aber dies kann jeder Zauberer aus dem Hinterhalt.

Passt denn da die Reichweite?

[Blaues Feuer]

wie wirkt man einen Berührungszauber aus dem Hinterhalt?

[Gast Unicum]

Also zusammenfassend: du willst den Zauber Unsichtbarkeit - der in seiner derzeitigen version schon für sehr viele Spieler in sehr vielen situationen ein gut anzuwendender Spruch ist noch besser machen und dann ggf noch einen weiteren Zauber einfügen der das ganze noch besser kann?

 

Was bietest du als Ausgleich den Kämpfern an?

 

Ihr geht hier alle von der absolut stärksten Form der Unishctbarkeit aus.

 

Das tue ich im übrigen nicht.

 

Ich kenne Systeme in denen man als kleinste Form der Unsichtbarkeit Nackt sein muss und sich während der unsichtbarkeit nicht bewegen kann. Aber im ernst - das sinnvoll einzusetzen ist auch nicht ganz einfach.

 

Der Zauber ist so gut wie er ist - ansonsten würde ihn nicht fast jede Spielfigur irgendwann mal lernen wenn es irgendwie mit punkten bezahlbar ist.

Bearbeitet 7. April 2016 von Unicum

[Tuor]

Mir ist der Gegenstand der Diskussion nicht mehr ganz klar. Soll hier jetzt eine Hausregel diskutiert werden?

[Barbarossa Rotbart]

 

Sorry, aber dies kann jeder Zauberer aus dem Hinterhalt.

Passt denn da die Reichweite?

 

Das kommt doch immer auf den Zauber an. Jeder überraschende Zauber ist ein Zauber aus dem Hinterhalt.

wie wirkt man einen Berührungszauber aus dem Hinterhalt?

Anrempeln in einer Menschenmenge? Es kommt doch immer auf die Situation drauf an.

Also zusammenfassend: du willst den Zauber Unsichtbarkeit - der in seiner derzeitigen version schon für sehr viele Spieler in sehr vielen situationen ein gut anzuwendender Spruch ist noch besser machen und dann ggf noch einen weiteren Zauber einfügen der das ganze noch besser kann?

Ist er das wirklich?

Was bietest du als Ausgleich den Kämpfern an?

Hat man den Kämpfer bisher irgendetwas zum Ausgleich angeboten?

 

Ihr geht hier alle von der absolut stärksten Form der Unishctbarkeit aus.

 

Das tue ich im übrigen nicht.

 

Du vielleicht jetzt nicht, aber andere tun dies.

Ich kenne Systeme in denen man als kleinste Form der Unsichtbarkeit Nackt sein muss und sich während der unsichtbarkeit nicht bewegen kann. Aber im ernst - das sinnvoll einzusetzen ist auch nicht ganz einfach.

 

 

Der Zauber ist so gut wie er ist - ansonsten würde ihn nicht fast jede Spielfigur irgendwann mal lernen wenn es irgendwie mit punkten bezahlbar ist.

Ist er wirklich so gut, oder liegt es vielleicht eher daran, dass er so billig ist.

 

Ich habe hier vier Vorschläge gemacht, auf die bisher KEINER eingegangen ist. Warum?!?

[Einskaldir]

Ich habe hier vier Vorschläge gemacht, auf die bisher KEINER eingegangen ist. Warum?!?

Ey! Ich hab Punkt 3 zugestimmt!

[Blaues Feuer]

Ich habe da mehrere Ideen:

1. Konzentrationsprobe, und zwar für jede Aktion, bei der Konzentration notwendig ist. Eine gelungene Konzentrationsprobe verhindert den Konzentrationsverlust.

2. Neuer Zauber: Verbesserte Unsichtbarkeit. Stufe 6. AP-Verbrauch verdoppelt aber ansonsten identisch mit dem Stufe-4-Zauber.

3. Unischtbarkeit wie bei AD&D: keine Konzentration notwendig, aber aktive Kampfhandlungen beenden die Unsichtbarkeit. Zusätzlicher Zauber: Bannen von Unsichtbarkeit oder Unsichtbares Erkennen.

4. Unsichtbarkeit (fast) wie bei DSA: wirkt nur auf Lebewesen aber nicht auf Kleidung und Ausrüstung (außer Thaumagral).

Diese Vorschläge?

 

1) eine weitere Würfelei innerhalb einer Aktion. Finde ich blöd. Ich mag nicht 5 verschaltete Würfe machen.

2) Doppelte AP für was? Für eine Unsichtbarkeit, die nicht bei einem weiteren EW gebrochen wird? Das ist bei der erhöhten Menge an AP, die man nach M5 hat ein Witz, oder? Noch dazu, wo Unsichtbarkeit sowieso schon billiger geworden ist, da nicht mehr gradabhängig.

3) Ich kann alles machen, nur nicht Angriff und Abwehr würfeln? Unsichtbar angeschlichen und Lähmung, Seelenschock, etc. gezaubert. Zaubern ist ja kein Angriff, ich bleibe also unsichtbar. Damit bin ich als Zauberer die perfekte Mordmaschine.

4) Immer noch keine Einschränkung. Was macht es bitte für einen Unterschied, ob ich als Unsichtbarer nackt bin oder nicht?

 

 

Abgesehen davon, hast Du immer noch nicht beantwortet, welchen Spielgewinn man durch einen deiner Vorschläge - egal welchen - hätte.

[Einskaldir]

Meine Vorschläge:

1. Statt die Konzentration durch Schaden, Ablenkung und weiteren Handlungen automatisch zu beenden, sollte es eine Konzentrationsprobe geben.

2. Schadenszauber und Angriffe beenden die Unsichtbarkeit automatisch alle anderen möglichen Handlungen nicht.

3. Verbesserte Unsichtbarkeit als ein hochstufigerer und dementsprechend deutlich teurer Zauber.

4. Unsichtbarkeit wirkt nur auf Lebewesen und nur auf Lebenwese (inklusive Thaumagral), aber nicht auf Ausrüstung, Waffen u.ä.

 

 

Also ich beziehe mich auf Punkt 3 zu diesen Vorschlägen.

[Barbarossa Rotbart]

 

Ich habe hier vier Vorschläge gemacht, auf die bisher KEINER eingegangen ist. Warum?!?

Ey! Ich hab Punkt 3 zugestimmt!

 

Das ist in dem ganzen Lärm der Gegner untergegangen. Sorry.

 

 

Ich habe da mehrere Ideen:

1. Konzentrationsprobe, und zwar für jede Aktion, bei der Konzentration notwendig ist. Eine gelungene Konzentrationsprobe verhindert den Konzentrationsverlust.

2. Neuer Zauber: Verbesserte Unsichtbarkeit. Stufe 6. AP-Verbrauch verdoppelt aber ansonsten identisch mit dem Stufe-4-Zauber.

3. Unischtbarkeit wie bei AD&D: keine Konzentration notwendig, aber aktive Kampfhandlungen beenden die Unsichtbarkeit. Zusätzlicher Zauber: Bannen von Unsichtbarkeit oder Unsichtbares Erkennen.

4. Unsichtbarkeit (fast) wie bei DSA: wirkt nur auf Lebewesen aber nicht auf Kleidung und Ausrüstung (außer Thaumagral).

Diese Vorschläge?

 

1) eine weitere Würfelei innerhalb einer Aktion. Finde ich blöd. Ich mag nicht 5 verschaltete Würfe machen.

 

Du regst Dich wirklich über einen weiteren Würfelwurf auf? Ist das nicht etwas übertrieben.Okay, es können machmal deutlich mehr werden, wenn der arme Zauberer in der Runde ständig mit LP-Verlust getroffen wird. Aber wann passiert so etwas schon.

2) Doppelte AP für was? Für eine Unsichtbarkeit, die nicht bei einem weiteren EW gebrochen wird? Das ist bei der erhöhten Menge an AP, die man nach M5 hat ein Witz, oder? Noch dazu, wo Unsichtbarkeit sowieso schon billiger geworden ist, da nicht mehr gradabhängig.

Ich habe das später auf deutlich höhere Kosten korrigiert. Wenn einem das immer noch zu mächtig ist, kann man etwas ähnliches wie die Einschränkung des Ringes aus "Unter den Nebelbergen" hinzufügen. Oder der Schatten bleibt sichtbar...

3) Ich kann alles machen, nur nicht Angriff und Abwehr würfeln? Unsichtbar angeschlichen und Lähmung, Seelenschock, etc. gezaubert. Zaubern ist ja kein Angriff, ich bleibe also unsichtbar. Damit bin ich als Zauberer die perfekte Mordmaschine.

Jein, aktive Kampfhandlungen beinhalten auch Kampfzauber. Greifst Du jemanden mit dem Zauber direkt an, war's das mit der Unsichtbarkeit.

4) Immer noch keine Einschränkung. Was macht es bitte für einen Unterschied, ob ich als Unsichtbarer nackt bin oder nicht?

Du ahnst ja garnicht, was das für eine Einschränkung ist. Der einzige Gegenstand, der nicht sichtbar bleibt, ist das Thaumagral. Somit sind nur Zauber ohne Materialkomponente möglich, denn die bleiben sichtbar.

 

Abgesehen davon, hast Du immer noch nicht beantwortet, welchen Spielgewinn man durch einen deiner Vorschläge - egal welchen - hätte.

Das ist hier jetzt nun wirklich unwichtig. Wie ich schon gesagt habe, hätte man nie über Regeländerungen/ergänzungen diskutiert, gäbe es M5 garnicht und wir würden alle immer noch M1 spielen.

[Blaues Feuer]

 

Abgesehen davon, hast Du immer noch nicht beantwortet, welchen Spielgewinn man durch einen deiner Vorschläge - egal welchen - hätte.

Das ist hier jetzt nun wirklich unwichtig. Wie ich schon gesagt habe, hätte man nie über Regeländerungen/ergänzungen diskutiert, gäbe es M5 garnicht und wir würden alle immer noch M1 spielen.

 

Ernsthaft? Das ist deine Antwort?

 

Du verkündest, dass es neue Möglichkeiten auf beiden Seiten des SL-Schirms gäbe, wenn nur endlich die Einschränkungen bei Unsichtbarkeit abgeschafft würden. Und wenn ich dich frage "welche Spielmöglichkeiten" kommen erst Ausflüchte, dann der Versuch vom Thema abzulenken und schlißlich ein "das ist doch wirklich nicht wichtig".

[Barbarossa Rotbart]

Ja, das ist ein ernst gemeinte Antwort. Und warum? weil solche Fragen doch in der Regel nur von dejenigen kommen, die jede Veränderung ablehnen. Frei nach dem Motto: "Wieso etwas ändern? Es hat ja schließlich gut funktioniert."

 

Ich gebe zu, dass eine verbesserte Unsichtbarkeit problematisch ist, wenn die entsprechenden Gegenzauber nicht existieren, zu teuer oder hochstufig oder zu langsam sind oder eine zu geringe Reichweite haben.

 

Es gibt da viele Möglichkeiten, die es durch eine Veränderung der Unsichtbarkeit geben würde, und die meisten sind mir noch nicht einmal eingefallen. Abgesehen von dem doch unrealistischen Ersatz-Meuchelmörder, der unsichtbar alle gegner wegmeuchelt, oder den Endgegner, der unsichtbar die SCs langsam und sicher dezimiert nur um dann schnell zu verschwinden, kann man sich viele Szenarien überlegen, die mit der bisherigen Unsichtbarkeit NICHT möglich sind:

- ein Einbrecher, der tagsüber unsichtbar die Stadt unsicher macht.

- Flucht über eine Hängebrücke. Eigentlich kein Problem, wäre sie nicht so wanklig, dass ein EW:Balancieren wirklich notwendig ist, und würde man nicht ständig beschossen werden.

[Galaphil]

Ja, und wo ist da der Spielgewinn?

 

Ich kann nicht erkennen, wie ich dadurch mehr Spielspass generiere, sondern erkenne nur ein Aufschaukeln an Konfrontationspotential.

[Blaues Feuer]

Ja, das ist ein ernst gemeinte Antwort. Und warum? weil solche Fragen doch in der Regel nur von dejenigen kommen, die jede Veränderung ablehnen

 

Langsam frage ich mich, ob Du nicht willst oder nicht kannst. Nicht ICH habe gesagt, dass neuer Spielspass generiert wird, sondern DU.

[Barbarossa Rotbart]

Sorry, aber ich sprach von Möglichkeiten und nicht von Spielspaß.