m5 - kampf regeltext Kritischer Schaden - 90-93 Augenverletzung?

[Prados Karwan]

vor 34 Minuten schrieb Einskaldir:

Ich habe das Beispiel angeführt - ich gebe zu, ich kenne ansonsten keine weiteren beschreibende Stellen im Regelwerk oder Abenteuern- , weil ich es durchaus für passend erachte, so wie es sich direkt unter der Beschreibung von Allheilung befindet. Dort ist vom "Verlust des linken Auges" die Rede und am Ende findet sich der Vergleich der nachwachsende Hand.

Das ergab für mich bestens Sinn bei einer Diefferenzierung zwischen "Augenverletzung" und "Augenverlust".

Ich stelle mir also Angus nach der Beschreibung mit einer leeren Augenhöhle vor und nicht mit einem trüben blinden Auge. Dann passt das aus meiner Sicht mit meiner Differenzierung der beiden Augenschäden. Wäre für mich vergleichbar mit verkrüppeltem Bein und abgeschlagenen Bein.

Wenn Angus aber ein trübes Auge hat (wie gesagt, ich kenne ansonsten keine weiteren Beschreibungen), dann ist mein Vergleich völlig unpassend.

 

Ich halte das Beispiel an diesem Ort des Regelwerks für nicht hilfreich, da es meines Erachtens dem Regeltext (Blindheit lässt sich heilen; Gliedmaßen wachsen nicht nach) insofern widerspricht, als dass Blindheit nicht geheilt wird und dies mit der Erklärung der nicht nachwachsenden Extremitäten begründet wird - spielweltlich! Spielwelter wissen aber nichts von Regeln ...

Allheilung nimmt die von dir angenommene Differenzierung nicht vor, ich (persönliche Entscheidung) würde sie deswegen im Sinne der Spieler auch nicht einbringen wollen. Ein Spieler, dessen Figur ein Auge komplett verloren hat, soll zumindest die Wahlmöglichkeit haben, ob er sich um Heilung bemühen soll oder nicht. Vor allem dann, wenn das Regelwerk es explizit anbietet.

[Eleazar]

vor 17 Minuten schrieb daaavid:

Ok nochmal zusammenfassend.

Ich störe mich an Eleazars Aussage: 

Das ein Auge in Kampf kaputt geht kann ich mir gut vorstellen, aber ihr stimmt alle Eleazar zu, dass bei diesen Auswirkungen das Auge selbst weg ist? Nicht kaputt, nicht beschädigt sondern weg. Abgetrennt von Körper. Egal welche Waffe und sonst keine Schäden am Kopf außer paar LP?

Wir lesen einfach, was im Regeltext steht. Ganz ehrlich: Für mein Empfinden kann ich mir überhaupt keine schwere Augenverletzung vorstellen, die ohne einen gravierenden Aussehensverlust auskommt. Aber was soll's? Es steht nicht im Text. Also denke ich mir nichts aus.

Da das Auge nicht gerüstet ist, macht ein 1-LP-Schaden den selben Effekt, wie ein 17-LP-Schaden mit dem Bihänder. Kann man sich das vorstellen? Wohl nicht.

Jetzt spoiler ich, weil widerlich

Spoiler

Und noch mal: Ich habe im Fernsehen Bilder von schrecklichen Augenverletzungen in dem Sinne durch Wasserwerfer gesehen, nach denen der Verletzte auf eigenen Beinen gehen konnte. Dass er geführt wurde, war wohl eher seinem Schock und den Schmerzen zuzurechnen, aber nicht der Lebensbedrohlichkeit seiner Verletzung.

Ich bin nun wirklich kein Experte und will auch keiner sein, aber du kannst ein Auge mit etlichen Gegenständen sehr, sehr unglücklich treffen, ohne weitere lebenswichtige Organe zu treffen. Du kannst den Kopf ja auch treffen, wenn er seitlich weggedreht ist. Und der Krit markiert ja auch ein sehr unwahrscheinliches Ereignis.

Ich will auch gar nicht mit dir streiten. Mach es so, wie du willst. Aber erzähle mir doch bitte nicht, dass im Regeltext was anderes steht als das, was da sogar wortwörtlich geschrieben ist.

[daaavid]

vor 5 Minuten schrieb Eleazar:

Ich will auch gar nicht mit dir streiten. Mach es so, wie du willst. Aber erzähle mir doch bitte nicht, dass im Regeltext was anderes steht als das, was da sogar wortwörtlich geschrieben ist.

Nach meinem Sprachverständnis ist ein Auge verlieren nicht nur wenn das Auge weg ist, sondern auch ein Synonym für Augenlicht verlieren. Nur eben an einem Auge statt an beiden. 

Das macht die ganze Sache einfach realistischer, in jeglicher Hinsicht. 

[Einskaldir]

vor 29 Minuten schrieb Prados Karwan:

Ich halte das Beispiel an diesem Ort des Regelwerks für nicht hilfreich, da es meines Erachtens dem Regeltext (Blindheit lässt sich heilen; Gliedmaßen wachsen nicht nach) insofern widerspricht, als dass Blindheit nicht geheilt wird und dies mit der Erklärung der nicht nachwachsenden Extremitäten begründet wird - spielweltlich! Spielwelter wissen aber nichts von Regeln ...

Allheilung nimmt die von dir angenommene Differenzierung nicht vor, ich (persönliche Entscheidung) würde sie deswegen im Sinne der Spieler auch nicht einbringen wollen. Ein Spieler, dessen Figur ein Auge komplett verloren hat, soll zumindest die Wahlmöglichkeit haben, ob er sich um Heilung bemühen soll oder nicht. Vor allem dann, wenn das Regelwerk es explizit anbietet.

Verstehe ich dich richtig, dass du dann den Unterschied in der Krittabelle zwischen den Augenverletzungen nur in der Folge an sich [Reduzierung des Sehvermögens (WM-2) und Blindheit auf dem Auge] siehst und ansonsten eine Analogie zwischen dem Verlust der Extremitäten und dem Auge mangels Regelungslücke nicht für nötig erachtest?

Das könnte ich durchaus nachvollziehen, weil sich beim Augenverlust keine weiteren Ausführungen wie beim Extremitätenverlust finden, was durchaus beabsichtigt sein könnte. Dann hätte ich es aber sprachlich schöner und präsiser gefunden (siehe @daaavid ) wenn bei 98-99 "Verlust des Augenlichts" gestanden hätte.

Bearbeitet 18. Mai 2021 von Einskaldir

[Jinlos]

Irgendwie hat die diskussion den bezug zu meiner frage verloren

[Mogadil]

vor 5 Stunden schrieb Jinlos:

Irgendwie hat die diskussion den bezug zu meiner frage verloren

Also zurück zu der Frage: So wie ich das sehe ist eine Allheilung in deinem Falle möglich.

PS: Für die übrigen: Ich bin in dem Falle der SL

[Jinlos]

Ok Allheilung verstanden.

 

Mir gehts eher um die -2 oder -4 und sollte der Konsens -4 sein was sind die auswirkungen ich finde da nämlich nichts zu im Regelwerk, ist das überhaupt vorgesehen?

Wenn ichs in relation setzten würde dan wären damit 2/3 der Sehkraft weg, also quasi Blind?

 

 

[daaavid]

vor 7 Minuten schrieb Jinlos:

Ok Allheilung verstanden.

 

Mir gehts eher um die -2 oder -4 und sollte der Konsens -4 sein was sind die auswirkungen ich finde da nämlich nichts zu im Regelwerk, ist das überhaupt vorgesehen?

Wenn ichs in relation setzten würde dan wären damit 2/3 der Sehkraft weg, also quasi Blind?

 

 

Wie ich schon schrieb. Ich würde das nicht addieren. -4 ist quasi Blind. Damit wäre der Abenteurer komplett raus bis zu einer Allheilung, was bei niedrigen Graden nicht im Bereich des Möglichen ist, somit wäre ein Niedriggrader unspielbar mit diesem Ergebnis.

[dabba]

Nja, Sehen -4 würde ich nicht als blind bezeichnen.

Kurzsichtigkeit i. S. d. Regeln sind vermutlich keine -8 Dioptrien, sondern eine Kurzsichtigkeit, die ohne Sehhilfe störend, aber im Alltag erträglich ist, sonst würde das zweite Auge auch nicht helfen. Ich bin leicht kurzsichtig und wenn ich das stärkere Auge schließe, bin ich absolut nicht mehr in der Lage, ein Ziel auf Entfernung zu treffen, weil auf die Unschärfe noch fehlende dreidimensionale Sicht kommt, aber im Alltag und auf engem Raum würde ich weiterhin zurechtkommen.

[Eleazar]

vor 18 Stunden schrieb daaavid:

Nach meinem Sprachverständnis ist ein Auge verlieren nicht nur wenn das Auge weg ist, sondern auch ein Synonym für Augenlicht verlieren. Nur eben an einem Auge statt an beiden. 

Das macht die ganze Sache einfach realistischer, in jeglicher Hinsicht. 

Also wenn du eine Kamera verlierst, dann hast du sie noch, aber sie ist kaputt?

Was du meinst, würde man korrekt mit "Augenlicht verlieren" ausdrücken. Die Sehfähigkeit ist weg, aber das Auge ist noch da. Wenn das Auge verliert, ist es weg, wie alle anderen Dinge, die man verloren hat.

Dein Sprachverständnis trügt dich.

[daaavid]

vor 48 Minuten schrieb Eleazar:

Also wenn du eine Kamera verlierst, dann hast du sie noch, aber sie ist kaputt?

Was du meinst, würde man korrekt mit "Augenlicht verlieren" ausdrücken. Die Sehfähigkeit ist weg, aber das Auge ist noch da. Wenn das Auge verliert, ist es weg, wie alle anderen Dinge, die man verloren hat.

Dein Sprachverständnis trügt dich.

Mein Sprachverständnis trügt mich nicht, es ist einfach nur ein anderes. Dann fallen bei dir eben regelmäßig Augen aus dem Kopf, ist mir auch recht.

[Eleazar]

vor 5 Minuten schrieb daaavid:

Mein Sprachverständnis trügt mich nicht, es ist einfach nur ein anderes. Dann fallen bei dir eben regelmäßig Augen aus dem Kopf, ist mir auch recht.

Ja, lustig. Dann laufen bei dir lauter Leute herum, die einen Arm verloren haben, die aber dennoch beide haben. Das ist schon ein bisschen gaga. Wir brauchen darüber aber nicht mehr reden.

[Prados Karwan]

Am 18.5.2021 um 19:02 schrieb Einskaldir:

Verstehe ich dich richtig, dass du dann den Unterschied in der Krittabelle zwischen den Augenverletzungen nur in der Folge an sich [Reduzierung des Sehvermögens (WM-2) und Blindheit auf dem Auge] siehst und ansonsten eine Analogie zwischen dem Verlust der Extremitäten und dem Auge mangels Regelungslücke nicht für nötig erachtest?

Das könnte ich durchaus nachvollziehen, weil sich beim Augenverlust keine weiteren Ausführungen wie beim Extremitätenverlust finden, was durchaus beabsichtigt sein könnte. Dann hätte ich es aber sprachlich schöner und präsiser gefunden (siehe @daaavid ) wenn bei 98-99 "Verlust des Augenlichts" gestanden hätte.

Ja, das ist richtig, denn ich sehe tatsächlich keine Regelungslücke - und zwar diesmal aus einem Realitätsgrund. Es ist die Verwendung des Wortes "Gliedmaßen" bei der Beschreibung von Allheilung, denn wie man es auch dreht und wendet - also die Definition dieses Begriffs anschaut - , ein Auge ist definitiv kein Glied oder keine Gliedmaße in diesem Sinne. Also kann die entsprechende Regelaussage nicht darauf zutreffen. Demnach können nur die Regelaussagen berücksichtigt werden, die sich auf das Sehen beziehen. Und da bleibt bei Allheilung tatsächlich nur die Passage, dass "Dauerschäden wie [...] Blindheit" geheilt werden können. Hier kann man noch darauf verweisen, dass explizit unterschieden wird zwischen "Verletzung" und "Dauerschaden", was ich dergestalt interpretiere, dass Verletzungen sich selbst behebende, also heilende Einschränkungen sind, ein Dauerschaden hingegen einen permanenten Zustand beschreibt, der aus eigenen Körperkräften heraus nicht mehr in den Normalzustand zurückkehrt.

Wenn ich diese Ausführungen zusammenfasse, komme ich zu dem Fazit, dass eine in der Krit-Tabelle angegebe Augenverletzung immer zu einem Dauerschaden führt. Sowohl die -2 also auch die völlige Blindheit eines Auges können nicht alleine heilen. Eine Auge ist kein Glied, also gibt es keine Einschränkung bei der Allheilung.

Ob die Wortwahl bei der Beschreibung angemessen ist, darüber lässt sich trefflich streiten - aber man sollte es nicht tun. Ich habe bei meinen Gesprächen über die Bundeslandgrenzen hinweg so viel unterschiedlichen Sprachgebrauch kennengelernt, dass ich bezweifle, dass gerade eine kurze Regelaussage ohne weitere Erläuterung eindeutig sein kann. 

Bearbeitet 20. Mai 2021 von Prados Karwan

[Fimolas]

Hallo Prados!

Am 18.5.2021 um 16:54 schrieb Prados Karwan:

Das Beispiel rund um Angus MacBeorn hat in dieser Diskussion keine Aussagekraft, denn die fehlgeschlagene Heilung kann problemlos auch mit dem erfolgreichen Widerstandswurf beim Zauberduell erklärt werden.

Es hat zwar ein wenig gedauert, aber nun habe ich Deine Aussage erst richtig nachvollziehen können. Das lag aber weniger an Deinen Worten als vielmehr den unterschiedlichen Spielweisen.

Du gehst offensichtlich davon aus, dass der Zaubervorgang vollends durchgeführt wird, sodass die Zauberer bei Angus MacBeorn nach einer halben Stunde nicht feststellen können, ob der Zauber grundsätzlich versagt hat oder ob sie in einem Zauberduell unterlegen waren. Ich habe es bislang anders gespielt: Wenn eine Bedingung nicht erfüllt ist, wird der Zaubervorgang vorzeitig abgebrochen. Meine Referenz hierzu ist die Textpassage zu den Ausdauerkosten (Arkanum, S. 62), wo ausgeführt wird, dass wenn man mit zu wenig AP-Einsatz einen Zauber wirkt - somit also kein angemessenes Opfer als Wirkungsbereich definiert wird -, der Zaubervorgang vorzeitig abgebrochen wird. So würde ich das auch bei Allheilung spielen: Versucht ein Zauberer, einen Arm nachwachsen zu lassen, scheitert der Zauber bereits beim Vorgang. Daraus resultiert aber auch, dass ein vollständiger Zaubervorgang bei einem fehlenden Auge grundsätzlich zu dessen Wiederherstellung führen dürfte.

Gibt es Regelpassagen, die gegen meine Auslegung sprechen? Was geschieht im Detail, wenn ein Wesen verzaubert werden soll, das faktisch nicht die Bedingungen der Zauberbeschreibung erfüllt (Immunitäten sehe ich hier differenziert, weil hier zwar grundsätzlich das Opfer verzaubert werden könnte, jedoch die Wirkung negiert wird)?

Liebe Grüße, Fimolas!

Bearbeitet 20. Mai 2021 von Fimolas
Formatierung ergänzt

[Mogadil]

vor 13 Stunden schrieb Fimolas:

Hallo Prados!

Es hat zwar ein wenig gedauert, aber nun habe ich Deine Aussage erst richtig nachvollziehen können. Das lag aber weniger an Deinen Worten als vielmehr den unterschiedlichen Spielweisen.

Du gehst offensichtlich davon aus, dass der Zaubervorgang vollends durchgeführt wird, sodass die Zauberer bei Angus MacBeorn nach einer halben Stunde nicht feststellen können, ob der Zauber grundsätzlich versagt hat oder ob sie in einem Zauberduell unterlegen waren. Ich habe es bislang anders gespielt: Wenn eine Bedingung nicht erfüllt ist, wird der Zaubervorgang vorzeitig abgebrochen. Meine Referenz hierzu ist die Textpassage zu den Ausdauerkosten (Arkanum, S. 62), wo ausgeführt wird, dass wenn man mit zu wenig AP-Einsatz einen Zauber wirkt - somit also kein angemessenes Opfer als Wirkungsbereich definiert wird -, der Zaubervorgang vorzeitig abgebrochen wird. So würde ich das auch bei Allheilung spielen: Versucht ein Zauberer, einen Arm nachwachsen zu lassen, scheitert der Zauber bereits beim Vorgang. Daraus resultiert aber auch, dass ein vollständiger Zaubervorgang bei einem fehlenden Auge grundsätzlich zu dessen Wiederherstellung führen dürfte.

Gibt es Regelpassagen, die gegen meine Auslegung sprechen? Was geschieht im Detail, wenn ein Wesen verzaubert werden soll, das faktisch nicht die Bedingungen der Zauberbeschreibung erfüllt (Immunitäten sehe ich hier differenziert, weil hier zwar grundsätzlich das Opfer verzaubert werden könnte, jedoch die Wirkung negiert wird)?

Liebe Grüße, Fimolas!

Auch mit Allheilung wird ein Arm nicht nachwachsen. Bestenfalls könnte er (wenn frisch abgetrennt) wieder anwachsen.

[Prados Karwan]

Am 20.5.2021 um 18:49 schrieb Fimolas:

Hallo Prados!

Es hat zwar ein wenig gedauert, aber nun habe ich Deine Aussage erst richtig nachvollziehen können. Das lag aber weniger an Deinen Worten als vielmehr den unterschiedlichen Spielweisen.

Du gehst offensichtlich davon aus, dass der Zaubervorgang vollends durchgeführt wird, sodass die Zauberer bei Angus MacBeorn nach einer halben Stunde nicht feststellen können, ob der Zauber grundsätzlich versagt hat oder ob sie in einem Zauberduell unterlegen waren. Ich habe es bislang anders gespielt: Wenn eine Bedingung nicht erfüllt ist, wird der Zaubervorgang vorzeitig abgebrochen. Meine Referenz hierzu ist die Textpassage zu den Ausdauerkosten (Arkanum, S. 62), wo ausgeführt wird, dass wenn man mit zu wenig AP-Einsatz einen Zauber wirkt - somit also kein angemessenes Opfer als Wirkungsbereich definiert wird -, der Zaubervorgang vorzeitig abgebrochen wird. So würde ich das auch bei Allheilung spielen: Versucht ein Zauberer, einen Arm nachwachsen zu lassen, scheitert der Zauber bereits beim Vorgang. Daraus resultiert aber auch, dass ein vollständiger Zaubervorgang bei einem fehlenden Auge grundsätzlich zu dessen Wiederherstellung führen dürfte.

Gibt es Regelpassagen, die gegen meine Auslegung sprechen? Was geschieht im Detail, wenn ein Wesen verzaubert werden soll, das faktisch nicht die Bedingungen der Zauberbeschreibung erfüllt (Immunitäten sehe ich hier differenziert, weil hier zwar grundsätzlich das Opfer verzaubert werden könnte, jedoch die Wirkung negiert wird)?

Liebe Grüße, Fimolas!

Nein, es dürfte wohl keine Spielregel geben, die gegen deine Auslegung spricht, aber du hast ja das Problem genannt, das daraus resultiert: Ein Zauberer kann anhand des Zaubervorgangs zusätzliche Informationen erlangen.

Und nun folgt wieder eine sprachliche Spitzfindigkeit, tut mir leid. Die Aussage auf Seite 62 sagt aus, dass bei einem Zauber, für den zu wenig AP aufgebracht werden, der "Zaubervorgang" vorzeitig abgebrochen wird. Der Begriff "Zaubervorgang" ist aber nicht identisch mit "Zauberdauer", sondern ein Regelbegriff, der mehrere aufeinander aufbauende Vorgänge in sich vereint, vgl. den Kasten auf Seite 11 im Arkanum. Zum Zaubervorgang gehört unter anderem auch ein entsprechender Widerstandswurf. Das heißt als Antwort auf den letzten Satz deines zweiten Absatzes, dass ein vollständiger Zaubervorgang bei einem fehlenden Auge eben nicht grundsätzlich zur Wiederherstellung der Sehfähigkeit führen muss, weil der Zaubervorgang bei Allheilung erst durch den Widerstandswurf des Zauberduells abgeschlossen wird.

Ich würde daher die Allheilung anders spielen als das Beispiel für Zauber mit den gradabhängigen Spruchkosten. Allheilung ist eine Wundertat, also spielweltlich eine durch Götter gewirkte Tat. Der ausführende Zauberer weiß also bereits im Vorfeld, dass es nicht seine Kräfte sind, die zur Wirkung führen. Also würde ich das entsprechende 'Zaubergebet' auf jeden Fall vollständig durchführen - wer weiß, was so eine Göttin ausrichten kann ...