m5 - magie regeltext Ring des Lebens - mehrmals zaubern?

[Yon Attan]

 

[...]

Könnte man den Spruch mehrmals hintereinander am selben Ort einsetzen, wäre der Spruch m.E. entschieden zu mächtig. Ein Untoter der z.B. mit einem anderen Wesen im Kampf ist, würde (wenn er nicht fliehen möchte) dadurch pro Runde für jeweils 4 AP 4W6 Schaden erleiden. Das entspricht einer Feuerkugel pro Runde die exakt auf seinem Feld explodiert, ohne irgendeine Gefahr für befreundete Wesen. Selbst ein Erzvampir mit durchschnittlich 86 LP hält das nur knapp 6 Runden durch, bevor er alleine durch den Ring des Lebens vernichtet wäre. Das wäre mir für einen Stufe 5 Spruch insbesondere im Verhältnis zu wirklich mächtigen Zaubern wie Wort des Lebens zu stark. Das Argument, dass ein Untoter ja einfach fliehen könnte und der Zauber daher stärker sein muss, überzeugt mich in keinster Weise. Zum einen kann ein Wesen auch vor einem Todeshauch einfach fliehen, trotzdem kenne ich niemanden, der behauptet dass dieser Zauber schwach wäre. Zu guter letzt, schätze ich, dass mir etwa 90% aller Untoter die ich in Midgard bis jetzt erlebt habe in umschlossenen Räumen auf jeden Fall aber nicht im Freien begegnet sind. Könnte man den Ring des Lebens mehrmals hintereinander zaubern, wäre es ein leichtes, den/die Untoten zunächst mit ein paar Ringen in irgendeine Sackgasse/Zimmerecke zu drängen, um dann aus möglichst großer Entfernung pro Runde einen Ring des Lebens auf sie loszulassen. Selbst aus nur 9 Metern Entfernung befinden sich dann zwischen dem Untoten und mir zu jedem Zeitpunkt 3 Ringe des Lebens. Der Untote, der zu diesem Zeitpunkt in die Ecke gedrängt ist und den Schaden daher sowieso erleiden würde, müsste dann 12W6 Schaden auf sich nehmen, um überhaupt zu mir durchzudringen und mich anzugreifen.

 

Mfg             Yon

Ich möchte angesichts des Strangthemas (und da es sich um einen Regeltextstrang handelt), nur kurz darauf hinweisen, dass die vorgestellten Überlegungen nicht den Regeln zur Resistenz entsprechen. Solange sich die Opfer potenziell frei bewegen können - und das können sie im vorgestellten Fall - steht ihnen ein WW:Abwehr zu. In den erwähnten "umschlossenen Räumen" reicht dazu bereits eine Tür, durch die die Opfer ausweichen können.

 

Dann weise ich kurz darauf hin, dass die vorgestellten Überlegungen durchaus den Regeln zur Resistenz entsprechen. Schon wenn der Ring des Lebens unmittelbar an dieser einen Zimmertüre gewirkt wird, gibt es für Wesen im Zimmer keine Möglichkeit mehr, dem Ring auszuweichen ohne durch ihn hindurch zu gehen. Andere strategische Platzierungen sind ebenfalls möglich, das würde ich an dieser Stelle jedoch ungern weiter ausführen, sofern nicht ausdrücklich gewünscht.

Da ich nicht davon ausgehe, dass alle Untote direkt in einem Raum mit nur einer Türe stehen, schrieb ich auch extra, dass man die Untoten zunächst mit einem/mehreren Ringen des Lebens zurückdrängen kann, bis man sie irgendwann an dem Ort hat, an dem man sie möchte. Bereits in der ersten Runde blockiert ein einzelner Ring des Lebens eine Breite von 6 Metern und damit jede übliche Gangbreite.

 

Selbst wenn man (warum auch immer) die Meinung vertreten möchte, dass es kaum möglich ist, einen Untoten in eine derartige Situation zu bringen, in der er regelkonform von den Ringen bedroht wird: Der Todeshauch verhält sich exakt identisch und da scheint niemand Probleme damit zu haben, Opfer in den Wirkungsbereich hineinbekommen zu können.

 

Im Übrigen verweise ich auf meine ausführlichen Darlegungen oben.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 20. Mai 2016 von Yon Attan

[Prados Karwan]

Nein, das wird durch Wiederholung nicht zutreffender. Die Regelungen zur Resistenz sind eine Abstraktion der Realität, aber keine direkte Abbildung. Noch einmal Regeltext: Solange die Opfer nicht in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt sind (und der Zauber selbst stellt keine solche Einschränkung dar!), dürfen sie abwehren und sind bei Erfolg außerhalb des Wirkungsbereiches (ARK5, S. 12).

Bearbeitet 20. Mai 2016 von Prados Karwan

[Kar'gos]

Interessant, für mich wäre das unter die Regelung freiwillig im Wirkungsbereich verbleiben gefallen, da ich den Ring&andere bewegliche Zauber in der Bewegungsphase mit behandel. Ich seh das so:

 

2. Runde

Bewegungsphase

Ring bewegt sich auf 6m

Ein Untoter z.B. auf 4m muss seine Bewegungsphase nutzen, um sich rauszubewegen. Was ihm aufgrund der Spruchbeschreibung automatisch gelingt. Ansonsten bleibt er freiwillig drinnen stehen.

Aktionsphase

Ringe/Hauchzauber ect... machen Schaden im Zielgebiet.

Restliche Handlungen, wie gehabt.

 

Es scheint ja auch die Spielweise zu geben:

2. Runde

Bewegungsphase

Aktionsphase

"Bewegungsphase für Umgebungszauber" Alle betroffenen Kreaturen machen nen Abwehr und bewegen sich dann aus dem neuen Wirkungsbereich weg.

[Yon Attan]

Nein, das wird durch Wiederholung nicht zutreffender. Die Regelungen zur Resistenz sind eine Abstraktion der Realität, aber keine direkte Abbildung. Noch einmal Regeltext: Solange die Opfer nicht in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt sind (und der Zauber selbst stellt keine solche Einschränkung dar!), dürfen sie abwehren und sind bei Erfolg außerhalb des Wirkungsbereiches (ARK5, S. 12).

D.h. wenn bei dir der einzige Fluchtweg vor einem Ring des Lebens bereits durch den Ring des Lebens versperrt wird, lässt du das potentielle Opfer des Ring des Lebens ohne jeglichen Schaden auf die andere Seite des Rings gelangen? Ich weiß nicht, ob ich dieses Verständnis von "Bewegungsfreiheit" teile bzw. teilen möchte.

 

Selbst wenn man sich jedoch diesem Verständnis anschließen möchte, auch von mir noch einmal Regeltext: Oper eines Angriffs, welche dem Angriff nicht ausweichen können sind wehrlos und würfeln daher keinen WW:Abwehr. Ein Opfer dessen einziger Fluchtweg vor einer Gefahr von eben dieser Gefahr abgeschnitten wird, kann der Gefahr denklogisch nicht ausweichen und ist daher wehrlos. In diesem Zusammenhang ist es egal, ob eine theoretische Bewegungsfreiheit noch besteht oder nicht. Das Beispiel ist durchaus zutreffend und regelkonform.

 

 

Mfg Yon

Bearbeitet 20. Mai 2016 von Yon Attan

[Prados Karwan]

Yon, nennst du mir mal die Seite, der du diese Regelaussage entnimmst?

 

Und um auf deine Eingangsfrage einzugehen: Ja, das Opfer würde sich nach einem erfolgreichen WW:Abwehr komplett aus dem kompletten Wirkungsbereich herausbewegen, also nicht nur aus den ersten drei Metern. Wie gesagt, der Zauber selbst kann bzw. darf nicht als Ursache für die Einschränkung der Bewegungsfertigkeit gelten, denn gegen diese Einschränkung würfelt das Opfer ja erst noch den WW:Abwehr. Erst wenn dieser misslingt, bedeutet das, dass sich das Opfer nicht mehr aus dem Wirkungsbereich herausbewegen konnte und Schaden erleidet. Die Gründe für die Bewegungseinschränkung, die zum Verlust des WW:Abwehr führen, müssen also bereits vor dem EW:Zaubern gegeben sein. Ein einfaches Zurückdrängen in eine Ecke reicht da nicht aus, denn dort dürfte ein Opfer auch noch gegen alle anderen Angriffe und sonstigen Bedrohungen ganz normal abwehren.

[Panther]

Und um auf deine Eingangsfrage einzugehen: Ja, das Opfer würde sich nach einem erfolgreichen WW:Abwehr komplett aus dem kompletten Wirkungsbereich herausbewegen, also nicht nur aus den ersten drei Metern. Wie gesagt, der Zauber selbst kann bzw. darf nicht als Ursache für die Einschränkung der Bewegungsfertigkeit gelten, denn gegen diese Einschränkung würfelt das Opfer ja erst noch den WW:Abwehr. Erst wenn dieser misslingt, bedeutet das, dass sich das Opfer nicht mehr aus dem Wirkungsbereich herausbewegen konnte und Schaden erleidet.

Bis hier hin bin ich bei dir, Prados

Die Gründe für die Bewegungseinschränkung, die zum Verlust des WW:Abwehr führen, müssen also bereits vor dem EW:Zaubern gegeben sein. Ein einfaches Zurückdrängen in eine Ecke reicht da nicht aus, denn dort dürfte ein Opfer auch noch gegen alle anderen Angriffe und sonstigen Bedrohungen ganz normal abwehren.

 

Das fett gekennzeichnete kann ich nicht nachvollziehen. Der Grund für die Bewegungseinschränkung kann auch nach dem EW:Zaubern erst eintreten. zB ein fliehender Zombie wird in einer Bärenfalle festgehalten.

 

Ich würde sagen:

 

Die Gründe für die Bewegungseinschränkung, die zum Verlust des WW:Abwehr führen, müssen in der Kampfrunde gegeben sein, in der der WW:Abwehr ansteht.

[Yon Attan]

Yon, nennst du mir mal die Seite, der du diese Regelaussage entnimmst?

Kodex S. 71

 

Und um auf deine Eingangsfrage einzugehen: Ja, das Opfer würde sich nach einem erfolgreichen WW:Abwehr komplett aus dem kompletten Wirkungsbereich herausbewegen, also nicht nur aus den ersten drei Metern.

Wie kommst du zu dieser Annahme? Du vertrittst doch selbst die Auffassung, dass der Ring sich mit gleichbleibender Dicke ausbreitet und nie der ganze WB vom Zauber betroffen ist, sodass auch ein mehrmaliges Verzaubern möglich ist. In diesem Fall sehe ich aber nicht, weshalb ein Wesen mit einem erfolgreichen WW:Abwehr aus einem Teil des WB herausgelangt, in dem sich derzeit noch gar keine Wirkung entfaltet.

 

Wie gesagt, der Zauber selbst kann bzw. darf nicht als Ursache für die Einschränkung der Bewegungsfertigkeit gelten, denn gegen diese Einschränkung würfelt das Opfer ja erst noch den WW:Abwehr.

Wenn ein Wesen bei einem (wie hier) auf Zeit wirkenden Zauber zunächst freiwillig zurückweicht und dadurch in Kauf nimmt, dass es von der weiteren Zauberwirkung in eine Ecke gedrängt wird, sehe ich weder eine Regelstelle die diese Auffassung stützt noch eine spieltechnische Notwendigkeit hierfür. Ansonsten müsste ein Untoter gegen einen Ring des Lebens unter Umständen bereits einen WW:Abwehr würfeln, bevor er den Ring überhaupt wahrgenommen hat, da der Zauber ihm ansonsten (was der Untote noch nicht weiß) später einmal den Weg abschneiden könnte.

 

Die Gründe für die Bewegungseinschränkung, die zum Verlust des WW:Abwehr führen, müssen also bereits vor dem EW:Zaubern gegeben sein.

Das steht m.W. nirgends so geschrieben. Siehe dazu auch der Kommentar von Panther.

 

Ein einfaches Zurückdrängen in eine Ecke reicht da nicht aus, denn dort dürfte ein Opfer auch noch gegen alle anderen Angriffe und sonstigen Bedrohungen ganz normal abwehren.

In den Midgard-Regeln ist stets davon die Rede, dass ein Opfer gegenüber einem Angriff wehrlos ist. Das heißt nicht, dass es zwangsläufig gegenüber allen anderen Angriffen ebenfalls wehrlos sein muss.

Beispiel: Ein Opfer befindet sich in einem geräumigem Käfig. Einen Fernkampfangriff kann das Opfer selbstverständlich (ev. mit Abzügen) noch abwehren. Gegenüber einem Todeshauch zählt es jedoch als wehrlos.

 

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

Ich habe deine anderen Argumente zur Kenntnis genommen, möchte aber zunächst nur zu einem eine Frage stellen.

 

[...]

In den Midgard-Regeln ist stets davon die Rede, dass ein Opfer gegenüber einem Angriff wehrlos ist. Das heißt nicht, dass es zwangsläufig gegenüber allen anderen Angriffen ebenfalls wehrlos sein muss.

Beispiel: Ein Opfer befindet sich in einem geräumigem Käfig. Einen Fernkampfangriff kann das Opfer selbstverständlich (ev. mit Abzügen) noch abwehren. Gegenüber einem Todeshauch zählt es jedoch als wehrlos.

Der Aussage deiner ersten beiden Sätze stimme ich zu, je nach Angriffs- oder Bedrohungsart müssen in einigen Fällen zusätzliche Kriterien beachtet werden.

Ich beziehe mich nun auf dein Beispiel: Wie würdest du über die Abwehr entscheiden, wenn die zum Gegner (oder Zauberer) zugewandte Seite des Käfigs nicht vorhanden wäre?

[Ma Kai]

Es scheint mir auch ein bißchen schwierig, daß die Opfer (Untote) bereits in der ersten Runde wissen, welches die End-Reichweite eines gegen sie gerichteten Zauberspruchs sein wird.

[Panther]

vielleicht könnte Prados ja erstmal sagen, wie weit der Untote U, der 1m vor dem ZAUberer des Rings steht, bei geschafften WW:Abwehr gegen Umgebungsmagie nach hinten bewegt wird.

 

a) 3m  Wirkungsbereich des Rings in dieser Kampfrunde

b) 18m Wirkungsbereich des kompletten Rings

 

Nach seiner obigen Antwort 55  ist Prados hier ja bei b), d.h. durch seinen WW:Abwehr hat er ausser der Reihe mal eben 17m geschafft.

Die Mehrheit des Strangs hier ist aber wohl eher bei a).

 

hmmm... Ist wohl nicht mit Regeltextzitaten zu lösen....

 

Anwort 2 und 31 konnten die weiteren Fragen hier wohl nicht klären.

Bearbeitet 21. Mai 2016 von Panther

[Prados Karwan]

ARK5, S. 10: "Glückt der EW:Zaubern, so entfaltet die Magie ihre Wirkung. Werden dabei andere Personen oder Tiere gegen ihren Willen verzaubert, so dürfen sie sich mit einem WW:Resistenz gegen den arkanen Angriff wehren. Sind sie indirekt durch einen in ihrer Nähe wirkenden Zauber betroffen, steht ihnen ein WW:Abwehr zu."

 

ARK5, S. 11/12: "In diesem Fall [gemeint ist die erfolgreiche Abwehr gegen einen flächigen Umgegungszauber] bewegt sich der Betroffene automatisch außerhalb der üblichen Bewegungs- und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs."

 

ARK5, S. 157, aus dem Datenblock des Zaubers Ring des Lebens: "Wirkungsbereich: bis zu 18 m Umkreis"

 

Schlussfolgerung: Das Opfer des Zaubers bewegt sich nach gelungener Abwehr (sofern diese überhaupt notwendig ist, vgl. Spruchbeschreibung von Ring des Lebens) auf das Feld, das als nächstgelegenes außerhalb des Wirkungsbereichs des Zauberspruchs liegt. Dieser Rückzug wird nicht sukzessive durch mehrere WW:Abwehr, sondern einmalig nach dem EW:Zaubern abgehandelt, da dies den üblichen Regeln zur Resistenz und Abwehr entspricht.

 

Und jetzt noch ein wenig überflüssige, aber für meine geistige Gesundheit notwendige Ironie: Nein, also wirklich, also ... niemals hätte diese Frage mit Regelzitaten gelöst werden können!!!einself! Wie denn auch?

Bearbeitet 21. Mai 2016 von Prados Karwan

[Panther]

ARK5, S. 10: "Glückt der EW:Zaubern, so entfaltet die Magie ihre Wirkung. Werden dabei andere Personen oder Tiere gegen ihren Willen verzaubert, so dürfen sie sich mit einem WW:Resistenz gegen den arkanen Angriff wehren. Sind sie indirekt durch einen in ihrer Nähe wirkenden Zauber betroffen, steht ihnen ein WW:Abwehr zu."

 

ARK5, S. 11/12: "In diesem Fall [gemeint ist die erfolgreiche Abwehr gegen einen flächigen Umgegungszauber] bewegt sich der Betroffene automatisch außerhalb der üblichen Bewegungs- und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs."

 

ARK5, S. 157, aus dem Datenblock des Zaubers Ring des Lebens: "Wirkungsbereich: bis zu 18 m Umkreis"

 

Schlussfolgerung: Das Opfer des Zaubers bewegt sich nach gelungener Abwehr (sofern diese überhaupt notwendig ist, vgl. Spruchbeschreibung von Ring des Lebens) auf das Feld, das als nächstgelegenes außerhalb des Wirkungsbereichs des Zauberspruchs liegt.

 

Hmm, vielen Dank für die Nennung deiner Logikkette. ich kann sie nachvollziehen... daraus schließt du also b) (18m),

 

Was sagst du denn zu dem fett markierten Stellen? In der ersten Kampfrunde ist der Wirkungsbereich des Rings 1-3m, in der zweiten Kampfrunde wird er 4-6m sein. Der Ring hat eben einen sich in 6 KR ändernden Wirkungsbereich.

 

Ich denke, daher schließen hier viele: a) (3m). 

 

Oder sagt du nein, der Ring hat immer den gleichen Wirkungsbereich 18m, sofort nach dem EW:Zaubern wird genau einmal in diesem Wirkungsbereich entsprechend der Einschränkungen des Zauberspruches der Schutzwurf geklärt?

Bearbeitet 21. Mai 2016 von Panther

[Solwac]

Die Regeln sehen ja für in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkte Wesen keinen WW:Abwehr vor. Sehe ich es richtig, dass ein Untoter mit B6 (schneller als die Ausbreitung, aber zu langsam um die 18m Umkreis auf einmal zu verlassen) sich nicht aufgrund der allgemeinen Beschreibung (S. 10-12) retten könnte? Bei Ring des Lebens ist es allerdings aufgrund der Beschreibung des Spruch möglich, da er schneller als die Ausbreitung ist.
 
Der erste komplette Absatz auf S. 12 beschreibt, dass bei Verbleib im Wirkungsbereich erst in der Runde des Bewegens der WW:Abwehr gemacht wird. Ein Untoter in 7m Entfernung zum Zauberer muss also erst in der dritten Runde der Wirkungsdauer sich bewegen wollen. Dies ist auch logisch, denn erst dann kommt auch bei einem "dummen" Untoten an, "dass der Ring sich ja tatsächlich immer noch ausbreitet". Aber auch hier wieder die Frage bei einem Untoten mit B6. Er kommt maximal auf 13m Entfernung zum Zauberer, das ist aber immer noch innerhalb der 18m Umkreis.
 
Zur Verdeutlichung des Problems hier mal ein Quadrant des Wirkungsbereichs (Z=Zauberer des Ring des Lebens, x=in der aktuellen Runde vom Ring überstrichene Felder, U=Untoter mit B6 und K ein Kämpfer im Nahkampf mit dem Untoten):

1. Runde nach erfolgreichem Zauber:

Zxxx...............
xxxx...............
xxx................
xx.................
...................
......K............
.......U...........
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................

2. Runde nach erfolgreichem Zauber:

Z...xxx............
....xxx............
...xxxx............
..xxxx.............
xxxxxx.............
xxxxx.K............
xxx....U...........
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................

3. Runde nach erfolgreichem Zauber:

Z......xxx.........
.......xxx.........
.......xxx.........
......xxxx.........
......xxx..........
.....xKxx..........
...xxxxU...........
xxxxxxx............
xxxxxx.............
xxxx...............
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................
...................

4. Runde nach erfolgreichem Zauber:

Z.........xxx......
..........xxx......
..........xxx......
..........xxx......
.........xxx.......
......K..xxx.......
.......Uxxx........
.......xxxx........
......xxxx.........
....xxxxx..........
xxxxxxxx...........
xxxxxx.............
xxxx...............
...................
...................
...................
...................
...................
...................

5. Runde nach erfolgreichem Zauber:

Z............xxx...
.............xxx...
.............xxx...
.............xxx...
............xxx....
......K.....xxx....
.......U...xxxx....
...........xxx.....
..........xxxx.....
.........xxxx......
........xxxx.......
......xxxxx........
....xxxxxx.........
xxxxxxxxx..........
xxxxxxx............
xxxx...............
...................
...................
...................

6. Runde nach erfolgreichem Zauber:

Z...............xxx
................xxx
................xxx
................xxx
...............xxxx
......K........xxx.
.......U.......xxx.
..............xxxx.
..............xxx..
.............xxxx..
............xxxx...
...........xxxx....
..........xxxxx....
.........xxxxx.....
.......xxxxxx......
....xxxxxxx........
xxxxxxxxxx.........
xxxxxxxx...........
xxxxx..............

Betrachten wir den Nahkampf als statisch, wann also kommt der WW:Abwehr des Untoten, wohin gelangt er bei Erfolg und was bedeutet das für den Kämpfer? Entscheidend dürfte die 3. Runde sein.

[Ma Kai]

Ich sehe das Vereinfachungspotenzial im 18m-Versetzen und nehme das als allgemeine Regel.

Sollte sich jemals bei mir im Spiel eine Situation ergeben, wo die rundenweise Position betroffener Untoter einen Unterschied macht, so würde ich wahrscheinlich in diesem Sonderfall mit dem sukzesssive sich erweiterndem Wirkungsbereich operieren.

[seamus]

ARK5, S. 10: "Glückt der EW:Zaubern, so entfaltet die Magie ihre Wirkung. Werden dabei andere Personen oder Tiere gegen ihren Willen verzaubert, so dürfen sie sich mit einem WW:Resistenz gegen den arkanen Angriff wehren. Sind sie indirekt durch einen in ihrer Nähe wirkenden Zauber betroffen, steht ihnen ein WW:Abwehr zu."

 

ARK5, S. 11/12: "In diesem Fall [gemeint ist die erfolgreiche Abwehr gegen einen flächigen Umgegungszauber] bewegt sich der Betroffene automatisch außerhalb der üblichen Bewegungs- und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs."

 

ARK5, S. 157, aus dem Datenblock des Zaubers Ring des Lebens: "Wirkungsbereich: bis zu 18 m Umkreis"

 

Schlussfolgerung: Das Opfer des Zaubers bewegt sich nach gelungener Abwehr (sofern diese überhaupt notwendig ist, vgl. Spruchbeschreibung von Ring des Lebens) auf das Feld, das als nächstgelegenes außerhalb des Wirkungsbereichs des Zauberspruchs liegt. Dieser Rückzug wird nicht sukzessive durch mehrere WW:Abwehr, sondern einmalig nach dem EW:Zaubern abgehandelt, da dies den üblichen Regeln zur Resistenz und Abwehr entspricht.

 

Und jetzt noch ein wenig überflüssige, aber für meine geistige Gesundheit notwendige Ironie: Nein, also wirklich, also ... niemals hätte diese Frage mit Regelzitaten gelöst werden können!!!einself! Wie denn auch?

Wirkungsbereich: bis zu 18 m Umkreis, aber erst mal -direkt nach Zaubern- halt "nur" 3m.

-> spricht für mich eindeutig für:

Untoter ist in der 1.Runde max. 4m vom Zauberer weg nach erfolgter Abwehr (nach dem Zaubern).

Das sich der Spruch dann bis zu 18m weit ausbreiten und wirken wird, ist da erst mal nebensächlich.

Falls der Untote also von sich aus NICHT aktiv vor dem Spruch weiter "flieht", bekommt er ihn auch automatisch (1malig) ab.

Bearbeitet 22. Mai 2016 von seamus

[Ferwnnan]

Ich muss gestehen, dass ich mit fortgesetzten Lesen der Posts (wobei ich mich mit manchen Regelstellen schwer tue) immer weniger weiß, wie dieser Zauber denn nun tatsächlich wirkt. Ich fände so einen bindend formulierten roten Kasten dazu toll, falls du (Prados) so etwas hierher stellen könntest, wäre das echt prima. Allein um künftigen Diskussionen am Spieltisch vorzubeugen.

 

Insbesondere auch angesichts der grafischen Darstellung von Solwac stellen sich mir folgende Fragen:

Wenn die Abwehr des Untoten U gelingt, bewegt er sich aus der Wirkung des Zaubers heraus - also auch aus dem Kontrollbereich des Kämpfers K mit allen aus Letzterem resultierenden Folgen?

Und da der Zauber eine Reichweite von 18 m hat, bedeutet die erfolgreiche Abwehr von U, dass er sich auf 18+ m von Z entfernt, also mit dieser Aktion plötzlich annähernd 15 m weit weg von K steht? Ich kann das bei einer Feuerkugel mit 4 m und einem Hechtsprung noch einigermaßen nachvollziehen, aber das hier scheint mir doch arg surreal.

Bearbeitet 23. Mai 2016 von Ferwnnan

[Gast Unicum]

Ich muss gestehen, dass ich mit fortgesetzten Lesen der Posts (wobei ich mich mit manchen Regelstellen schwer tue) immer weniger weiß, wie dieser Zauber denn nun tatsächlich wirkt. Ich fände so einen bindend formulierten roten Kasten dazu toll, falls du (Prados) so etwas hierher stellen könntest, wäre das echt prima. Allein um künftigen Diskussionen am Spieltisch vorzubeugen.

 

Insbesondere auch angesichts der grafischen Darstellung von Solwac stellen sich mir folgende Fragen:

Wenn die Abwehr des Untoten U gelingt, bewegt er sich aus der Wirkung des Zaubers heraus - also auch aus dem Kontrollbereich des Kämpfers K mit allen aus Letzterem resultierenden Folgen?

Und da der Zauber eine Reichweite von 18 m hat, bedeutet die erfolgreiche Abwehr von U, dass er sich auf 18+ m von Z entfernt, also mit dieser Aktion plötzlich annähernd 15 m weit weg von K steht? Ich kann das bei einer Feuerkugel mit 4 m und einem Hechtsprung noch einigermaßen nachvollziehen, aber das hier scheint mir doch arg surreal.

 

Irgendwo in der Mitte hatte ich einmal das Gefühl "Ah ich hab es kappiert"

 

Später war es dann auch so das ich mich nur noch wunderte.

 

Mittlerweile habe ich auch so ein surreales Gefühl. Das betrifft aber nicht so sehr diesen Zauber an sich (wobei da auch noch dinge offen sind) sondern die ganze Resistenz gegen Umgebungsmagie.

 

Bezüglich des zaubers ist auch meine Frage aus

 

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/31328-ring-des-lebens-mehrmals-zaubern/?p=2635992

 

noch ein grosses ? bei mir.

[Shadow]

ARK5, S. 10: "Glückt der EW:Zaubern, so entfaltet die Magie ihre Wirkung. Werden dabei andere Personen oder Tiere gegen ihren Willen verzaubert, so dürfen sie sich mit einem WW:Resistenz gegen den arkanen Angriff wehren. Sind sie indirekt durch einen in ihrer Nähe wirkenden Zauber betroffen, steht ihnen ein WW:Abwehr zu."

 

ARK5, S. 11/12: "In diesem Fall [gemeint ist die erfolgreiche Abwehr gegen einen flächigen Umgegungszauber] bewegt sich der Betroffene automatisch außerhalb der üblichen Bewegungs- und Handlungsreihenfolge zur nächstgelegenen Stelle außerhalb des Wirkungsbereichs."

 

ARK5, S. 157, aus dem Datenblock des Zaubers Ring des Lebens: "Wirkungsbereich: bis zu 18 m Umkreis"

 

Schlussfolgerung: Das Opfer des Zaubers bewegt sich nach gelungener Abwehr (sofern diese überhaupt notwendig ist, vgl. Spruchbeschreibung von Ring des Lebens) auf das Feld, das als nächstgelegenes außerhalb des Wirkungsbereichs des Zauberspruchs liegt. Dieser Rückzug wird nicht sukzessive durch mehrere WW:Abwehr, sondern einmalig nach dem EW:Zaubern abgehandelt, da dies den üblichen Regeln zur Resistenz und Abwehr entspricht.

 

Und jetzt noch ein wenig überflüssige, aber für meine geistige Gesundheit notwendige Ironie: Nein, also wirklich, also ... niemals hätte diese Frage mit Regelzitaten gelöst werden können!!!einself! Wie denn auch?

 

Wenn das bei einem WB von 18m schon komisch wird, dann möchte ich mit diesen Regeln keinen Erdbeben-Zauber abhandeln. Der hat nämlich WB 1km Umkreis und Wesen im WB haben nur 1/4 ihrer Bewegungsweite. Bei einem Mensch bedeutet das, er bewegt sich mit B6 aus dem WB. Um mit B6 einen Kilometer aus dem WB heraus zu kommen (falls das Opfer im Zentrum des Erdbebens stand), braucht dieser Mensch 167 Runden oder ca. 28 Minuten. Selbst mit B24 sind das noch 42 Runden oder 7 Minuten. Das ist echt mal eine zeitliche Ersparnis durch einen einfachen gelungenen WW:Abwehr. Das ist ja besser als jeder Teleport! Aber das ist bestimmt Thema eines anderen Stranges...

 

Prados Lösung mag regelkonform sein, ist für mich aber für bestimmte Spielsituationen total sinnlos. Der WW:Abwehr schafft manchmal total sinnlose Ergebnisse. Ein Zombie, der in einem kleinen Raum seinen WW:Abwehr gegen Ring des Lebens schafft (automatisch oder durch würfeln), kann nicht plötzlich zwei Räume weiter stehen (wenn alle Türen offen sind), nur weil das der nächste Punkt außerhalb des WB ist. Zumindest nicht, wenn ich leite!

 

Gruß

Shadow

[Prados Karwan]

[...] 

Prados Lösung mag regelkonform sein, ist für mich aber für bestimmte Spielsituationen total sinnlos. Der WW:Abwehr schafft manchmal total sinnlose Ergebnisse. Ein Zombie, der in einem kleinen Raum seinen WW:Abwehr gegen Ring des Lebens schafft (automatisch oder durch würfeln), kann nicht plötzlich zwei Räume weiter stehen (wenn alle Türen offen sind), nur weil das der nächste Punkt außerhalb des WB ist. Zumindest nicht, wenn ich leite!

 

Gruß

Shadow

Ich finde es immer ein wenig befremdlich, wenn mit deutlichem Nachdruck darauf hingewiesen wird, dass man sich als SL die persönliche Interpretation des Regeltextes vorbehält. "Was denn sonst?", möchte ich dann gerne fragen.

 

Allerdings ist dies ein Regeltextstrang, in dem nun einmal lediglich geklärt werden soll, wie die Regeln die Verwaltung bestimmter Spielsituationen vorsehen. In diesem Zusammenhang ist es dann wenig sinnvoll, mit persönlichen Erfahrungen, Bauchgefühl oder sonstigen persönlichen Eindrücken argumentieren zu wollen. Das kommt später - und ist dann die oben erwähnte persönliche Interpretation, die jedem SL bzw. jeder Gruppe offensteht.

 

Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen, dass gerade das Bauchgefühl oder gefühlte Logikbrüche aus einer vorschnell vorgenommenen Überspitzung der herangezogenen Beispiele resultieren. In dem obigen Zitat wird beispielsweise vernachlässigt, dass der Zauberspruch durch Wände aufgehalten wird. Der beispielhafte Zombie muss laut Regeln also gar nicht 18 Meter weit durch verschiedene Räume laufen, sondern er wird, gemäß dem Regeltext, auf das nächstgelegene nicht von der Zauberwirkung betroffene Feld gestellt, das sich in diesem Fall im Nebenraum hinter der Wand befindet.

 

Die schematische Abhandlung der Umgebungsabwehr hat selbstverständlich sowohl Vor- als auch Nachteile. Der größte Nachteil dürfte wahrscheinlich der gefühlte Logikbruch sein, dass sich ein Wesen plötzlich unerwartet weit bewegen darf. Berücksichtigt man dann aber, dass diese Spielregel lediglich bestimmte Handlungen zusammenfasst, kann man darin auch einen Vorteil sehen (wenn man denn möchte): Die andernfalls individuell abzuhandelnde und sich dann über mehrere Runden erstreckende Ausweichbewegung, die unter diesen Bedingungen jede Runde organisatorischen Aufwand erfordert, wird nach der zugrundeliegenden Handlung, dem EW:Zaubern, einmalig durchgeführt, wodurch in der nächsten Runde mit dem dann entstandenen Resultat unbelastet weitergespielt werden kann. Diese Regel ist also vor allem eine Vereinfachung.

Bearbeitet 23. Mai 2016 von Prados Karwan

[Ma Kai]

Ich sehe das auch so. Wie ich oben schon schrieb, sollten die 18m (und noch mehr der km) zu Verzerrungen führen, kann man die ja auch schrittweise durchführen.

 

Ich denke, was Prados sagt, ist daß die normale Reaktion eines Spielweltwesen auf einen Umgebungsspruch ist: "rette sich, wer kann". Die Sonderbewegung gibt genau dies wieder. Das ist zunächst ein einfaches, effektives Verfahren, um diese Fälle vernünftig abzuhandeln.

 

Es kann dabei natürlich Sondersituationen geben. Auf die Effekte eines "Ring des Lebens" wird ein dumpfer Untoter mit Flucht reagieren (ist auch gesünder für ihn). Ein Erzvampir mag entscheiden, daß er lieber dableibt, den Schaden nimmt, und den Zauberer unschädlich macht.

Ähnlich dürfte es für "Erdbeben" aussehen. Hier dürften die meisten stehen bleiben; Einzelne mögen aber durchaus auch abhauen. Dann hat man eben eine Erdbebenszene "gewonnen". Dafür gibt es den Spruch.

[Yon Attan]

Ich habe deine anderen Argumente zur Kenntnis genommen, möchte aber zunächst nur zu einem eine Frage stellen.

 

[...]

In den Midgard-Regeln ist stets davon die Rede, dass ein Opfer gegenüber einem Angriff wehrlos ist. Das heißt nicht, dass es zwangsläufig gegenüber allen anderen Angriffen ebenfalls wehrlos sein muss.

Beispiel: Ein Opfer befindet sich in einem geräumigem Käfig. Einen Fernkampfangriff kann das Opfer selbstverständlich (ev. mit Abzügen) noch abwehren. Gegenüber einem Todeshauch zählt es jedoch als wehrlos.

Der Aussage deiner ersten beiden Sätze stimme ich zu, je nach Angriffs- oder Bedrohungsart müssen in einigen Fällen zusätzliche Kriterien beachtet werden.

Ich beziehe mich nun auf dein Beispiel: Wie würdest du über die Abwehr entscheiden, wenn die zum Gegner (oder Zauberer) zugewandte Seite des Käfigs nicht vorhanden wäre?

 

 

Bei dieser Abwandlung sind zwei Szenarien denkbar:

Entweder der Todeshauch entsteht in etlicher Entfernung und verschließt den Fluchtweg aus dem Käfig erst in einer der folgenden Runden.

Oder der Todeshauch entsteht direkt in der Käfigöffnung und droht den Fluchtweg direkt nach dem Ende des Zauberrituals zu verschließen.

 

Im 1. Fall kann das Wesen jederzeit den Käfig verlassen (z.B. durch panische Flucht) und so verhindern, dass es seiner Fluchtmöglichkeit beraubt wird. Nutzt es diese Möglichkeiten nicht, sondern bleibt freiwillig im Käfig bis die einzige Fluchtmöglichkeit durch den Todeshauch abgeschnitten ist, kann es dem Todeshauch nicht mehr ausweichen, es zählt gegenüber dem Todeshauch als wehrlos, der WW:Abwehr entfällt daher. Das Opfer hat seine Wehrlosigkeit sehenden Auges in Kauf genommen.

 

Im 2. Fall würfelt das Wesen direkt mit dem Entstehen des Zaubers seinen WW:Abwehr, ob es sich noch rechtzeitig aus dem Käfig retten kann, bevor die einzige Fluchtmöglichkeit abgeschnitten ist. In diesem Fall entfaltet der Zauber nämlich über seine eigentliche Wirkung hinaus eine zusätzliche Wirkung(welche auch früher eintritt), nämlich das Abschneiden des Fluchtwegs und dadurch eine spätere Wehrlosigkeit. Gegen diese zusätzliche Wirkung steht dem potentiellen Opfer natürlich auch ein WW:Abwehr zu, bei dessen Gelingen es sich aus dem Käfig retten kann.

 

Mfg Yon

[Yon Attan]

Wenn das bei einem WB von 18m schon komisch wird, dann möchte ich mit diesen Regeln keinen Erdbeben-Zauber abhandeln. Der hat nämlich WB 1km Umkreis und Wesen im WB haben nur 1/4 ihrer Bewegungsweite. Bei einem Mensch bedeutet das, er bewegt sich mit B6 aus dem WB. Um mit B6 einen Kilometer aus dem WB heraus zu kommen (falls das Opfer im Zentrum des Erdbebens stand), braucht dieser Mensch 167 Runden oder ca. 28 Minuten. Selbst mit B24 sind das noch 42 Runden oder 7 Minuten. Das ist echt mal eine zeitliche Ersparnis durch einen einfachen gelungenen WW:Abwehr. Das ist ja besser als jeder Teleport! Aber das ist bestimmt Thema eines anderen Stranges...

Die einfachste Lösung für diese Situation ist, als SL festzulegen, dass ein Wesen welches sich direkt im "Epizentrum" des Erdbebens befindet, schlicht wehrlos gegen diesen Angriff ist. Wenn unter keinen vorstellbaren Aspekten denkbar ist, dass das Opfer diesem Angriff ausweicht, zählt es laut Regeln als wehrlos, der WW:Abwehr entfällt und mit ihm der "Logikbruch".

Ein Wesen welches nicht im Epizentrum sondern am Rand des Erdbebens steht und mit einem beherzten Sprint bei normaler B aus dem Bereich entkommen könnte, hat im Gegensatz dazu natürlich seinen WW:Abwehr.

 

Diese Lösung ist einfach, praktikabel und von den Regeln gedeckt - im Zweifel kann der SL mit der Gruppe besprechen, ob in einer konkreten Situation bereits Wehrlosigkeit vorliegt oder nicht.

 

Mfg Yon

Bearbeitet 23. August 2016 von Yon Attan

[Ferwnnan]

Hm. Das wäre bei der B eines Zombies aber dann auch für den Ring des Lebens übersetzbar - die Mehrheit hier sieht das glaube ich aber nicht so. 

[Yon Attan]

Bezüglich der Frage, wie weit sich ein Oper eines Umgebungszaubers wie Todeshauch oder Ring des Lebens bewegt, wenn der Wirkungsbereich mit "bis zu x Meter" angegeben ist:

 

Das Opfer bewegt sich aus dem derzeitigen Wirkungsbereich heraus. Es steht damit zu Beginn der kommenden Runde am Rand des derzeitigen Wirkungsbereichs und kann selbst entscheiden, ob es seine Bewegung nutzen möchte um noch mehr Abstand zu generieren oder ob es sich freiwillig der weiteren Wirkung des Zaubers aussetzt (und in diesem Zusammenhang auf seine Abwehr verzichtet).

 

Warum macht es keinen Sinn, dass das Opfer sich gleich aus dem maximal erreichbaren Wirkungsbereich retten kann?

Zum einen würde ein Opfer dadurch einen taktischen Vorteil gewinnen, für den es (wie oben dargelegt) keine Notwendigkeit gibt. Weiterhin ist zum maßgeblichen Zeitpunkt gar nicht klar, ob überhaupt jemals dieser Wirkungsbereich erreicht wird. Schon eine später gezauberte Steinwand verhindert ein weiteres Ausbreiten des Wirkungsbereichs.

 

Entscheiden ist jedoch vor allen Dingen der Regeltext und das damit verbundene Beispiel im Arkanum S.11 f.

Das Opfer entfernt sich aus dem tatsächlichen Wirkungsbereich (sprich aus dem Bereich in welchem ein Zauber wie Eisiger Nebel) derzeit tatsächlich Wirkung entfaltet. Wenn Beispielsweise ein Teil des Wirkungsbereichs von Eisiger Nebel bereits durch einen Flammenteppich aufgehoben wurde, zählt dieser Bereich nicht mehr zum Wirkungsbereich des Eisigen Nebels soweit es um die Bestimmung des nächstgelegenen Punktes außerhalb des WBs geht. Genausowenig zählen Flächen zum WB, die noch nicht von der Wirkung betroffen sind. Das würde auch vollkommen beliebig werden. Bei endsprechend wechselhaften Windverhältnissen kann ein Todeshauch ja theoretisch rießige Flächen als potentiellen Wirkungsbereich haben.

 

Mfg      Yon

[Yon Attan]

Hm. Das wäre bei der B eines Zombies aber dann auch für den Ring des Lebens übersetzbar - die Mehrheit hier sieht das glaube ich aber nicht so.

Da jeder normale Zombie eine höhere B als 3 hat, dürfte das kein Problem sein. Der normale Zombie hat B 18, kann sich also innerhalb von einer Runde aus dem (normalen) potentiellen Wirkungsbereich eines Rings des Lebens entfernen. Die Möglichkeit, mit einem Spurt bis zu 54 Meter zurückzulegen ist dabei noch gar nicht berücksichtigt. Vereinfacht kann jedes Wesen mit B6 oder mehr innerhalb von einer Runde mit einem Spurt aus dem WB entkommen. Andere Wesen sind schlicht zu langsam, können dem Zauber daher denklogisch nicht ausweichen (genauso wie ein gefesseltes Wesen, welches dem Zauber auch denklogisch nicht ausweichen kann) und sind daher (ohne WW:Abwehr) der Wirkung wehrlos ausgesetzt.

 

Wichtig: Solange auch nur eine nicht vollkommen abwegige Variante besteht, wie das Wesen der Wirkung entkommen könnte, steht dem Wesen ein WW:Abwehr zu. In der weit überwiegenden Mehrzahl aller Fälle hat ein Wesen also einen WW:Abwehr. Insbesondere schließen Kontrollbereiche, Raufereien, etc. die Abwehr nicht aus.

 

Mfg     Yon

Bearbeitet 23. August 2016 von Yon Attan