Priester zur falschen Zeit

[Barmont]

Ich habe meine Truppe in einem Abenteuer kurz in die Vergangegheit geschickt. Genauer: Sie sind in den Gwinnelbergen bei einer Schlacht des Seemeisters Thaurelian mit den Tuata anwesend.

 

Eigentlich sollten sie nur etwas beobachten, was sie in der "Jetztzeit" als Information benötigen. Aber wie Abenteurer nun mal sind machten sie alle falsch, was sie nur falsch machen konnten. So blieb mir nichts anderes übrig als sie dort festzusetzen. Dummerweise ist eine der Figuren eine Thurionpristerin. Bekanntlich sind die albischen Götter jedoch erst mit der Landung der Albai in der Welt Midgards erschienen (oder nicht?), was zur Folge hat, daß meine liebe Spielerin eigentlich über keine göttliche Magie (ich weiß es sind Wundertaten) verfügen kann.

 

Hat jemand eine Idee, wie ich das handhaben kann. Also zum Beispiel so, daß sie durch Mission ihren geliebten Thurion und die anderen Götter des Pantheon in die Verganheit holt. Oder sollte man einfach sagen: Pech gehabt, dann eben keine Magie?

 

Die zweite Variante finde ich ziehmlich blöd, da alle ihren Spaß am RPG haben sollten und sie ihre Figur mit bedacht gewählt hat. Ich sollte vieleicht noch erwähnen, daß die Jungs und mädels wohl nicht so schnell in ihre Ursprungszeit zurück kommen können (ich habe die Kampagne entsprechend umgearbeitet)!

[Abd al Rahman]

Im Myrkgard Team hatten wir genau das selbe auch bereits diskutiert. Ich möchte jetzt hier nicht die komplette Diskussion wiedergeben, sondern nur den Teil der Wundertaten in der Vergangenheit betrifft:

 

(Von Jürgen Franke, also ziemlich richtig offiziell )

 

...

 

4. Zwingend ist allerdings ein ganz pragmatischer Gesichtspunkt: Spieler mögen keine Abenteuer, in denen ihre Figuren auf Dauer ihre Fähigkeiten nicht ausspielen können. Ich brauche nur an die wiederholten Klagen von Spielern zu denken, daß sie bei Abenteuern in Nahuatlan auf ihr gewohntes Waffenarsenal verzichten müßten (und als Konsequenz diesen Kontinent lieber meiden). Von Gerds Lösungsansatz sind auch nicht nur die Priester betroffen, sondern die ganze Gruppe, die auf die gewohnten Heilzauber verzichten muß. Da Zeit- und Sphärenreisen unter den Midgard-Autoren ja nicht gerade unbeliebt sind, betrifft dieses Problem auch nicht nur ein singuläres, sondern eine ganze Reihe von Abenteuern. Daher gilt im Normalfall in Zukunft die folgende Regel:

 

a)Auf ihrer Heimatwelt können Priester etc. immer unbehindert Wundertaten vollbringen, auch in der fernen Vergangenheit.

 

...

 

Ich hoffe geholfen zu haben.

 

Viele Grüße

hj

 

[DiRi]

Hallo!

 

Im Midgard-Team ist so etwas auch schon durch diskutiert worden (wer hätte das gedacht ...). Ich gebe jetz die schlussendliche Argumentationsline (ja ja offiziel) wieder, die, denke ich, auch dir weiterhelfen kann. Ob ihr euch in eurer Gruppe daran haltet, bleibt natürlich allein euch überlassen. Du hast so vielleicht aber etwas mehr Argumentationsfutter.

 

1. Die Frage, ob Priester und Ordenskrieger auf einer Welt Wundertaten vollbringen können, auf der ihr Kult nicht vertreten ist, betrifft nicht nur Myrkgard, sondern alle anderen Welten, erst recht solche in anderen Sphären. Abgesehen von Ljosgard/Myrkgard mit immer noch weitgehend gleicher Tierwelt und

daher denselben Totemgeistern haben auch Schamanen und Tiermeister dieses Problem.

 

2. Es gibt keine eindeutige Antwort auf die Frage.

 

3. Ein ähnliches Problem tritt bei einer Zeitreise auf, wenn Priester eine ferne Vergangenheit besuchen, in der es ihren Kult noch nicht gibt. Für z.B. Vraidos-Priester hatten wir diese Situation mindestens schon zweimal, nämlich in Hauch der Heiligkeit und in Verfluchte Gier. In diesen beiden Fällen hatten

Priester unter keinen Nachteilen zu leiden. Man könnte hier argumentieren, daß Götter an die Welt gebunden sind, in der ihre Gläubigen leben, und damit in die ferne Vergangenheit, nicht aber in andere Welten hinein Wunder wirken können - aber mit dem nötigen Einfallsreichtum findet man im Bereich Magie für alles Erklärungen (bis man sich in unauflösbare Widersprüche verwickelt - daher: so wenig wie möglich und nur so viel wie nötig festlegen und erklären).

 

4. Zwingend ist allerdings ein ganz pragmatischer Gesichtspunkt: Spieler mögen keine Abenteuer, in denen ihre Figuren auf Dauer ihre Fähigkeiten nicht ausspielen können.

 

Daher gilt im Normalfall in Zukunft die folgende Regel:

a)Auf ihrer Heimatwelt können Priester etc. immer unbehindert Wundertaten vollbringen, auch in der fernen Vergangenheit.

b)Auf Welten derselben Sphäre, auf denen es keine eingeborenen Anhänger ihrer Gottheit gibt, erhalten Priester für ihre Wundertaten -2 auf EW:Zaubern, auf Welten einer anderen Sphäre -4, auf Welten einer anderen Ebene sogar -6. Dies steht für die Schwierigkeiten, aus (empyrëisch gesehen) großer Entfernung die Aufmerksamkeit der Gottheit zu erringen.

 

Ciao,

Dirk.

[hakon]

Und wenn sie durch Missionierung den Grundstein des Glaubens legt? (ist zwar etwas gewagt, aber hey! Wir spielen Fanzasy!) Eventuell haben ihre  Wunder anfangs nur stark reduzierten Wirkungen, da der Glaube dann noch nicht so verbreitet ist?

 

Ist nur ein unwissender Vorschlag, hab mich bisher noch nicht sonderlich mit Wundern und Glauben beschäftigt...

[DiRi]

@hj

War das jetzt ein Parallelposting ... grummel.

 

Ciao,

Dirk

[Abd al Rahman]

@Dirk

Hihi Ja. Aber wenigstens haben wir die Idee nicht als die jeweis unsrige ausgegeben. Sonst wäre es richtig peinlich geworden

[Karsten Wurr]

Humm, das Priester grundsätzlich auch in der Vergangenheit Wunder wirken können, wenn es ihre Götter noch gar nicht gibt, ist zwar pragmatisch (weil es das Weinen der Priester abstellt) aber (zumindest mit der Begründung!) nicht sehr logisch. Die Regelung für die anderen Sphären finde ich allerdings annehmbar.

 

Mit Hilfe der Vigaladschen Temporal-Theoreme könnte man aber vielleicht sogar eine logische Begründung finden. Jeder Reisende nimmt mit seiner ihm innewohnenden "Heimzeit" auch etwas von allen Bedingungen seiner Zeit und Welt mit, d.h. solange er sich innerhalb seiner Heimzeit befindet, kann ein Priester etc. auch normal Wunder wirken. D.h. für Zt Stunden (also bis knapp 4 Tage, legt man die üblichen Zt-Werte zugrunde) geht das auch ohne Gott in der Vergangenheit. Für insgesamt Zt * 10 Stunden (rund ein Mond - genug Zeit, um die meisten Abenteuer zu beenden) ist er dann aber immer noch so fest mit seiner Heimzeit verbunden, dass er nur hierhin zurückkehren kann. Somit sollte er beim Wunderwirken vielleicht nur kleine Abzüge (denkbar wäre WM-2 ?) auf den Zauberwurf haben.

 

Was geschieht nun aber, wenn Abenteurer länger in der Vergangenheit verweilen? (Nebenfrage gibt es offizielle Abenteuer in denen das überhaupt geplant ist?) Folgt man dem bereits erwähnten Experten Vigalad, so kann es eigentlich nur zwei Möglichkeiten geben: 1. Der Gott aus der Zukunft kann in der Vergangenheit nicht wirken. Ergo funktionieren Wunder nicht. 2. Er kann wirken und eine neue Zeitlinie (ein neuer Pfannkuchenstapel) entsteht - und damit evtl. eine neue Sphäre, je nachdem, wie erfolgreich der Gott der Zukunft (während der Lebensspanne seines vorerst wahrscheinlich einzigen Gläubigen) in der Vergangenheit missionieren kann.

 

Als SL würde ich die Angelegenheit nun also folgendermaßen handhaben:

1. Alle SCs ausreichend schnell zurückkehren lassen

2. Wenn das nicht geht, verliert ein PRI etc. all seine göttliche Gnade (sein Gott kennt ihn ja noch nicht), darf aber nun wieder normal zaubern, denn sein Gott beginnt nun in der neuen Zeitlinie zu existieren. Und da der Priester hier so ein weites Wirkungsfeld findet, wird er wohl auch nie zurückkehren und auf das (zeitlich und räumlich) echte Midgard wird sein Tun keinen Einfluss haben.

 

 

[DiRi]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Karsten Wurr am 2:45 pm am Aug. 17, 2001

Humm, das Priester grundsätzlich auch in der Vergangenheit Wunder wirken können, wenn es ihre Götter noch gar nicht gibt, ist zwar pragmatisch (weil es das Weinen der Priester abstellt) aber (zumindest mit der Begründung!) nicht sehr logisch. Die Regelung für die anderen Sphären finde ich allerdings annehmbar.

</span>

 

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole und zur Klarstellung, Jürgen hat für uns Autoren folgende Regelung als grundsätzlich und verbindlich festgelegt: "Auf Welten derselben Sphäre, auf denen es keine eingeborenen Anhänger ihrer Gottheit gibt, erhalten Priester für ihre Wundertaten -2 auf EW:Zaubern, auf Welten einer anderen Sphäre -4, auf Welten einer anderen Ebene sogar -6. Dies steht für die Schwierigkeiten, aus (empyrëisch gesehen) großer Entfernung die Aufmerksamkeit der Gottheit zu erringen.  Auf ihrer Heimatwelt können Priester etc. immer unbehindert Wundertaten vollbringen, auch in der fernen Vergangenheit. "

 

Andere Regelungsmodelle wurden angedacht, aber verworfen. Zugegebenermaßen ist seine Begründung, wie hj auch schon im Myrkgard Forum bemerkt hat, in etwa so wie die Antwort eines Politikers, der sich um eine eindeutige Antwort drücken möchte. Selbst JEF gibt aber zu, dass es eigentlich keine eindeutige Lösung gibt (vgl. in meinem ersten posting unter Punkt 2.), sondern nur unterschiedliche Meinungen. Er hat sich dann die Freiheit genommen, eine verbindliche Regel zu formulieren, wobei ihm letztlich spielpragmatische Gründe wichtiger erschienen.

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Mit Hilfe der Vigaladschen Temporal-Theoreme könnte man aber vielleicht sogar eine logische Begründung finden. Jeder Reisende nimmt mit seiner ihm innewohnenden "Heimzeit" auch etwas von allen Bedingungen seiner Zeit und Welt mit, d.h. solange er sich innerhalb seiner Heimzeit befindet, kann ein Priester etc. auch normal Wunder wirken. D.h. für Zt Stunden (also bis knapp 4 Tage, legt man die üblichen Zt-Werte zugrunde) geht das auch ohne Gott in der Vergangenheit. Für insgesamt Zt * 10 Stunden (rund ein Mond - genug Zeit, um die meisten Abenteuer zu beenden) ist er dann aber immer noch so fest mit seiner Heimzeit verbunden, dass er nur hierhin zurückkehren kann. Somit sollte er beim Wunderwirken vielleicht nur kleine Abzüge (denkbar wäre WM-2 ?) auf den Zauberwurf haben.

</span>

 

Netter Begründungsansatz. Wenn du das jetzt noch etwas ausweitest, bist du doch im Grunde genommen auf Jürgens Schiene. Länger als 3, 4 Tage bleioben die SpFs in den bekannten Zeitreiseabenteuern ja nicht in der Vergangenheit. Was dann geschieht, bleibt offen.

 

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Was geschieht nun aber, wenn Abenteurer länger in der Vergangenheit verweilen? (Nebenfrage gibt es offizielle Abenteuer in denen das überhaupt geplant ist?) </span>

 

Die Autoren wurden angehalten, zukünftig von Abenteurern mit Zeitreiseelementen Abstand zu nehmen, da es mit Hauch, Legion, Verfluchte Gier (um nur einige zu nennen) bei den neueren Publikationen genügend Szenen mit Zeitreiseeffekten gebe.

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Folgt man dem bereits erwähnten Experten Vigalad, so kann es eigentlich nur zwei Möglichkeiten geben: 1. Der Gott aus der Zukunft kann in der Vergangenheit nicht wirken. Ergo funktionieren Wunder nicht. 2. Er kann wirken und eine neue Zeitlinie (ein neuer Pfannkuchenstapel) entsteht - und damit evtl. eine neue Sphäre, je nachdem, wie erfolgreich der Gott der Zukunft (während der Lebensspanne seines vorerst wahrscheinlich einzigen Gläubigen) in der Vergangenheit missionieren kann.

</span>

 

Vigalads Sichtweise ist eine Meinung über einen bestimmten Ablauf von Dingen, muss aber nicht völlig die Realität abbilden. Wie es tatsächlich (für die Autoren) ist, gibt obige Regel wieder.

 

Quote:

<span id='QUOTE'>Als SL würde ich die Angelegenheit nun also folgendermaßen handhaben:

1. Alle SCs ausreichend schnell zurückkehren lassen

2. Wenn das nicht geht, verliert ein PRI etc. all seine göttliche Gnade (sein Gott kennt ihn ja noch nicht), darf aber nun wieder normal zaubern, denn sein Gott beginnt nun in der neuen Zeitlinie zu existieren. Und da der Priester hier so ein weites Wirkungsfeld findet, wird er wohl auch nie zurückkehren und auf das (zeitlich und räumlich) echte Midgard wird sein Tun keinen Einfluss haben.

</span>

 

Das ist doch auch ein netter Ansatz und sicherlich tragfähig.

 

Ciao,

Dirk.

[Karsten Wurr]

Ja, meine Überlegungen richteten sich auch nicht gegen die vorgeschlagene Regelung (sie ist ja schließlich nützlich), sondern nur gegen deren unnötig unklare Begründung. Schließlich hat sich der Autorenkreis ja bereits die hübsche Vigaladsche "Pfannkuchentheorie der Zeit" ausgedacht. Da sollte man sie doch auch benutzen.

 

P.S.: Gut dass in meiner Gruppe in EHvH nur ein Ormut-Ordenskrieger in die Vergangenheit gereist ist. Dessen Gott gab es da ja schon!

[sayah]

Hi Barmont,

Ich gebe Dir hier meine nicht ganz logische (das mag ich ganz besonders daran!) Erklährung zu diesem Phänomen:

da für mich die meisten Götterlegenden Schöpfungsmythen enthalten in denen die Götter die Welt erschaffen gehe ich von folgendem aus:

Im Moment ihrer Entstehung hat es die Götter schon seit Anbeginn der Welt gegeben. Andersgesagt: da Thurion ja an der Entstehung der Schöpfung mitbeteiligt war (aus der sie Vorfahren Deines Priesters hervorgehen) muss es in jedem Moment (auf Midgard) den diese Figur erreichen kann, Thurion schon seit immer gegeben haben. Egal, ob Thurion Midgard erst mit den Toquinern erreicht hat oder nicht (das könnte für Dich ein weiterer Argumentationspunkt sein: Thurion gibts schon, nur nicht als Gott auf Midgard, eben einfach auf einer Paralellwelt)

Das heisst für Dein Beispiel, Thurion gibts, Dein Priester kann unbeschränkt zaubern.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Karsten Wurr]

Prima sayah

 

da hast du ja eine wahrhaft geniale Begründung geliefert.

[Barmont]

Ich denke, ich werde mit einer mischung aus dem geposteten arbeiten.

 

@Sayah:

 

So gesehen hast du recht. Ich lege den Göttern eine ähnliche Theorie zu Grunde. Hat jemand "Einfach Göttlich" von Terry Petchet gelesen? Wenn ja, dann wisst ihr was ich meine. Ein Gott ist ein Wesen, das seine Stärke aus der Intensität des Glaubens seiner Anhänger generiert. Also ist der eine Prister ausreichend um wenigstens eine gewisse "Glaubenskraft" für Wunder zur verfügung zu stellen. Je mehr Anhänger desto besser.

 

Also wird die Thurionpristerin weiterhin ihre Wunder, wenn aus mit vieleicht -2 oder -4, wirken können. Wenn sie es denn schaft, einige Leute zu ihrem Glauben zu bekehren, sollte das auch ihre möglichkeiten verbessern. Auf diesem Weg wird auch ein gewisser Anreiz geschaffen, das "Bekehrungswerk" aufzunehmen und den Glauben in die welt zu tragen.

 

Danke für Eure Antworten!

[DiRi]

Ja, eine hübsche, aus sich selbst heraus stimmige Begründung!

 

Ciao,

Dirk.

 

 

[DiRi]

Ahhh ... Ich meint jetzt sayahs posting ...

 

Ciao,

Dirk.

[Barmont]

Hab' ich mir gedacht !

[sayah]