Farben in Midgard

[Andreas]

Hallo!

 

Ich bin kürzlich über den Thread 'Farben' im Testforum gestolpert und habe ihn sofort falsch verstanden.  

 

Seit dem überlege ich mir, welche Möglichkeiten auf Midgard bestanden haben mögen, Kleidung oder Ähnliches zu färben. Ich denke mal, dass sich das mit den Möglichkeiten auf den Vorbild-Ländern der Erde deckt, da ich mir nicht vorstellen kann, dass Magie zum Kleidungsfärben genutzt wird. Jedenfalls nicht im messbaren Stil.

 

So, und jetzt habe ich das Problem, dass ich da eigentlich keine Ahnung habe..

 

Ich stelle mir Kleidung im europäischen Mittelalter eigentlich durchgehende wollweiss, d.h. nicht gefärbt, vor. Nur die Kleidung des Adels kann gefärbt sein. Wie ist das mit dem Bürgertum?  

 

Und wie war das außerhalb Europas?

 

Kennt sich da jemand aus?

 

 

 

 

Andreas, der Midgard ganz gerne mal dazu missbraucht, seine Allgemeinbildung etwas aufzubauen..

[Glenn]

Hallo!

 

Also das Färben der Kleidung geschieht mit Pflanzen, z. B. Blaukraut usw.

Und gefärbt wurde recht viel, denn eigentlich in jeder mittelalterlichen Stadt gabs ein Färberviertel, das meist direkt neben den Gerbern angesiedelt war, da beide Berufszweige sehr viel Wasser verbrauchten und auch eine ganze Menge Dreck und Gestank verursachten, quasi mittelalterliche Umweltverschmutzung...

Es gab aber auch teure Farben, die sich natürlich nur der wohlhabende Adel leisten konnte, bzw. die nur diesem vorbehalten war. Als erstes fällt einem da Purpurrot ein, dieser Farbstoff wird seit der Antike aus dem Gehäuse der gleichnamigen Schnecke gewonnen, was zu einer stetigen Ausrottung dieses bedauernswerten Tieres führte...

Die Kleidung des Mittelalters war also mitnichten nur grau-weiß, sondern durchaus bunt, denn die meisten Pflanzen zum Färben wuchsen auch beim Bauern auf dem Feld oder im Kräutergarten, so daß man mit relativ einfachen Mitteln zu Farbe kommen konnte.

Übrigens gabs bei der Sendung mit der Maus mal einen Beitrag über das "Blaumachen".

Dieser Ausdruck hat nämlich auch was mit Färben zu tun, denn wenn man nämlich die Stoffe in die Tunke mit dem Pflanzenextrakt tut, dann wird das Ganze erstmal grün. Der stoff muß dann zum Trocknen an die Luft gehängt werden und wird dann durch Oxydation blau. Und während dieser Zeit "machte der Färber blau", d.h. er wartete, bis der Stoff blau wurde.

 

Hoffe, ein wenig behilflich gewesen zu sein.

 

Grüße, Gelnn

[Abd al Rahman]

Puh, was für eine einfach und schnell formulierte Frage, was für eine lange Antwort ist dazu notwendig.

 

Wie Du schon geschrieben hast, muss man da je nach Region unterscheiden. Auch das von Dir beschrieben europäische Mittelalter gibt es so eigentlich nicht auf Midgard. Zwar wird z.B. für Alba von 'Frühmittelalter' geschrieben, aber trotzdem zeigt Alba strukturen (z.B. das von Dir genannte Bürgertum), das so eigentlich nicht in das Frühmittelalter passt (An die Fachleute: Ich weiss, dass auch diese Aussage nicht 100% richtig ist, aber das hier zu vertiefen würde den Thread sprengen. Bitte einen neuen aufmachen wenn jemand drüber diskutieren will).

 

Ganz allgemein funktionierte Färben aber mittels planzlicher Produkte. Kräftige Farben waren eher selten. Schwarz z.B. war ganz besonders kostbar. Ich habe dazu auch ein paar Beispiele, ich muss dazu aber zu Hause in unsere Gewandungsbücher schauen.

 

Viele Grüße

hj

[Abd al Rahman]

Eines noch zur Ergänzung:

 

Wie ich geschrieben habe waren die Farben nicht gerade kräftig. Sie verblassten durch Sonneneinstrahlung und waschen auch relativ schnell. Wobei ich jetzt nicht sagen kann was schnell in diesem Zusammenhang bedeutet. Müßte ich nachlesen. Das nachfärben war also durchaus nicht unüblich.

 

Viele Grüße

hj

[Sirana]

Strahlendes Weiß hat man übrigens auch hingekriegt, soweit ich weiß, aber nur bei Leinen. Das hat allerdings etwas gedauert. Dazu hat man die Wäsche nach dem Waschen auf einer Wiese ausgebreitet und in der Sonne liegen lassen. Mit jedem Waschgang wurde sie dann immer heller. Das hat man allerdings, so weit ich weiß, nur bei Bett- und Tischwäsche gemacht. Die normale Kleidung wurde viel zu schnell dreckig, wenn sie weiß war.

 

Schwarz war übrigens in hiesigen Regionen nur dem Klerus vorbehalten.

 

Sirana

[Abd al Rahman]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Sirana @ April. 17 2002,10:23)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Schwarz war übrigens in hiesigen Regionen nur dem Klerus vorbehalten.<span id='postcolor'>

Das stimmt aber auch nur, wenn Du 'hiesige Regionen' ziemlich eng fasst

 

Viele Grüße

hj

[Nixonian]

Noch ein Beispiel, nachdem schon Alba angesprochen wurde:

Obwohl die heutigen Tartans nichts mehr mit den Ursprungsfarben zu tun haben (nachdem sie zwischenzeitlich verboten waren) gibt es dennoch eine interessante Geschichte dazu:

Nachdem jeder "Clan" zum einfärben des Tartans die Pflanzen der Region nahm und somit in einem bestimmten Verhältnis mischte, bzw. ihm gewisse Farben reichlich oder gar nicht zur Verfügung standen, bildeten sich die "Clanfarben" heraus (dann natürlich auch durch Muster...etc.) aber der Ursprung liegt in den regional vorhandenen "Farbenangebot".

 

Speziell Blau, Grün und dunkelrote Farben konnten mit Pflanzensäften in unserer Gegend recht einfach hergestellt werden. Gelb war schwieriger, aber z.T. auch möglich.

[Serdo]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Glenn @ April. 16 2002,11:09)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Als erstes fällt einem da Purpurrot ein, dieser Farbstoff wird seit der Antike aus dem Gehäuse der gleichnamigen Schnecke gewonnen, was zu einer stetigen Ausrottung dieses bedauernswerten Tieres führte...<span id='postcolor'>

Nicht das Gehäuse liefert den Farbstoff, sondern eine Drüse, welche ein gelbliches Enzym produziert, das sich später nach Rot hin verändert. Ich hab hier eine sehr informative Seite zu Purpur gefunden.

[Andreas]

Hups,

 

 

da hatte ich ja ein ziemlich falsches Bild vom Mittelalter.

Ich wusste eigentlich nur, dass das mit dem Rot der Purpurschnecken und dem Blau aus Lapislazuli sehr teuer war, und da habe ich dann wohl zu stark verallgemeinert..  

 

Die Färbemethoden klingen aber sehr nachvollziehbar (mir fallen da bei meiner Geschicklichkeit (höchstens 10) sofort Rote-Bete-Flecken ein ) und wenn die Sendung mit der Maus sagt, dass Färben geht, dann bin ich vollkommen überzeugt.

 

Also wäre es eher interessant herauszufinden, welche Farben in welchen Ländern vorherrschen und welche nicht, da vermutlich in jedem Land Kleidung gefärt wird.

 

Also z.B. Blaukraut-blau in Alba, Clangardann, Erainn usw., wahrscheinlich Curcuma-gelborange in Rawindra..

Gibt es in Quellenbüchern eigentlich etwas über Farbtabus, wie das mit dem 'Schwarz nur für den Klerus'?

 

@hj: Dass die Antwort etwas aufwendig werden könnte, war mir bewusst, ich stehe aber auch nicht unter Zeitdruck. (Also kein Abenteuer am Wochenende, in dem Leute aus allen Herren Länder auftauchen, die alle passend gekleidet sein wollen..) Hoffentlich habe ich dich da nicht unter Druck gesetzt.

 

@alle: Schon mal Danke für die total schnellen Antworten, habe mich fast erschreckt.

 

 

 

Andreas

[Nixonian]

Naja, also in Alba wirst du z.B. auch viel "Heidelbeerblau" haben, sehr viel "Erikarot" u.ä.

 

In KTP gibt es natürlich einen eigenen Farbcode, der, glaub ich, sogar im QB aufgeführt is (hab ich grad nicht da ) Auf jeden Fall is das kaiserliche Lehmgelb für´s Volk verboten

 

Nicht (oder eher S/W) gefärbte Kleidung wird wohl, wie auf der Erde auch, in Vegetationsarmen Gebieten, z.B. Eschar vorherrschen (auch aus praktischen Gründen) Nahuatlani hingegen stelle ich mir persönlich sehr bunt gekleidet vor, ebenso wie z.B. die Rawindi (so sie denn mehr als ein Lendentuch und einen Turban tragen    ) etc.

[Kazzirah]

Hm, wenn man bedenkt, dass der Färber zu den ältesten Gewerben gehört... (Und im Mittelalter gab es die definitv, wie schon alleine die "Färbergassen" in diversen mittelaterlichen Städtchen nahelegt. )

Also: Farbe war eigentlich schon in der Frühgeschichte üblich für die Kleidung. Selbst (und insbesondere die griechische Klassik war alles andere als "weiß". Genutzt wurden im allgemeinen Farbpigmente, wobei der Farbhandel recht umfassend war. Zwar waren schon in der Antike manche Farben recht wertvoll, aber andere waren recht leicht zu erlangen. Die Färbekraft war zumindest in der Antike durchaus recht hoch, wie die archäologischen Funde nahelegen!

Zum Weißen wurden übrigens auch Kreiden genutzt, und es muß zumindest für Wolle möglich gewesen sein, diese ziemlich weiß zu bekommen, denn die Toga candida mußte blütenweiß sein...

 

Ach, Färber waren ziemlich verachtet und lebten am Stadtrand, es stank erbärmlich.

[Henni Potter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ April. 17 2002,12:51)</td></tr><tr><td id="QUOTE"> [...] Selbst (und insbesondere die griechische Klassik war alles andere als "weiß". Genutzt wurden im allgemeinen Farbpigmente, wobei der Farbhandel recht umfassend war. [...] <span id='postcolor'>

Dazu fällt mir ein, daß im letzten GB Palabrion ja auch als "Stadt der Farben" (und Düfte) vorgestellt wurde. Sehr viel mehr zu Färbemitteln und -methoden fand sich da allerdings auch nicht.

 

Gruß,

 

Hendrik, in dessen Midgard Farben ganz nach seinem Geschmack auftauchen

[Kazzirah]

Um ehrlich zu sein, erscheint es mir auch eher unüblich, dass Abenteurer in diesen Gefilden herumschnüffeln. Allerhöchstens wenn auf besonderen Gestank des Täters hingewiesen wird...

Natürlich können sie auch mit der Beschaffung eines seltenen Farbpigments beauftragt werden...

Ansonsten wird das genaue Verfahren natürlich geheimgehalten. Und die antiken Quellen wissen da auch nichts zu berichten, es hat die betreffenden Autoren schlicht nicht interessiert, denn es war unfein. (Anders als Landwirtschaft z.B., die tres chic war. )

Grobes Verfahren, zitiert aus dem Neuen Pauly, Band 4 397f Stw. Färberei:

"Da die wenigsten Naturfarben tief genug eindringen können, um eine wasch- und lichtechte Färbung zu erzielen, mußte das zu färbende Material sorgfältig vorbereitet werden. Die Fasern wurden zunächst gereinigt, Wolle etwa mit Seifenwurzeln. Dadurch wurde die Wolle, befreit von Fett und Schmutz, weich und elastisch. Danach wurden die Fasern mit sauren, leichtlöslichen Metall- und Mineralsalzen gebeizt. In den Laugenbädern trennt sich das Metall von der Säure, wird sodann von der Faser aufgesogen und geht schließlich beim Färbevorgang mit der Farbe eine feste Verbindung ein. Von der Art, der Menge und der Qualität der Beizmittel (neben Alaun auch verschiedene Pflanzen wie Blätter oder Wurzeln des Granatapfels) hängt entscheidend das Ergebnis der F. ab. Die Fasern konnten ungesponnen, als Garn, aber auch in bereits gewebtem Zustand gefärbt werden. Das Material wurde in das nach bestimmten Rezepturen angerichteten Farbbad gelegt und zum Kochen gebracht. Dabei wurden tierische Fasern wie Wolle sanft erhizt, um sie vor dem Verfilzen zu bewahren. Ganz sorgfältig ging man mit Seide um, anders als mit Baumwolle, Leinen oder Hanf. Nachdem die Stoffe die gewünschte Farbe erhalten hatten, wurden sie so lange gespült, bis das Spülwasser keine Farbrückstände mehr enthielt."

Und noch ein paar Beispiele für typische Farbpigmente, ebenfalls aus Band 4 des Neuen Paulys, diesmal Sp. 429f., Stw. Farben:

Blau: Armenischblau (Azurit), Indigo (Indigofera), Ägypt. Blau (kupferhaltiges Glasfrittenpulver)

Grün: Berggrün (Malachit), Appianisches Grün (Grünerde)

Gelb: Gelber Ocker (Verwitetrungsprodukt von Eisenerz und Feldspat mit Eisenhydroxid), Rauschgelb (Arsensulfid)

Rot: Rötel (Eisenoxid), Sandarach (Realgar), Zinnober (Quecksilbersulfid), Sinope-Erde (roter Ocker), Drachenblut (Drachenblutharz), Purpur (Farbstoff der Purpurdrüse der Purpurschnecke), Scharlach (Rötel + Sandarach, geröstet), Syrischrot (Sinope-Erde + Sandyx), "Goldleim" (Sinope-Erde + gelber Ocker + Kaolin (zum Vergolden)

Weiss: Kreiden (Eretria-Erde; Silberkreide...), Weiße Tonerden (Melos-Erde), Bleiweiß (basisches Bleicarbonat)

Schwarz: Schwarz (Ruß, Kohle), Tresterschwarz (Weintrester), Elfenbeinschwarz (gebranntes Elfenbein)

[Mike]

Nebenbei bemerkt:

 

Außer den "Farben" werden beim Färben noch andere "Rohstoffe" benutzt. Z.B. Kinder-Urin

 

Gute Informationsquellen bilden auch die archäologischen Freilicht-Museen (Museumsdorf Düppel in Berlin, der Sachsenhof bei Greven, Museum Bad Oerlinghausen ...) Zum einen gibt es in den Museums-Shops meist recht brauchbare Bröschüren, zum anderen gibt es ab und zu Aktionstage, wo dann solche Dinge wie Färben sogar vorgeführt werden. Und meistens haben die Akteure auch Ahnung.

Und schließlich ist ja mal so ein sächsisches oder frühmittelalterliches Haus auch ganz interessant. Z.B. wie man sich simpel aber effektiv gegen Einbrecher schützt

 

 

 

nice dice

 

Mike

[Kazzirah]

@ Mike:

Ja, zur Reinigung der Stoffe. War allerdings nicht immer speziell Kinder-Urin, die Färber (und Gerber) haben alles genommen, was sie gekriegt haben.

 

OT: Düppel ist super!

[Hajn]

Am 17.4.2002 um 11:23 schrieb Nixonian:

Naja, also in Alba wirst du z.B. auch viel "Heidelbeerblau" haben, sehr viel "Erikarot" u.ä.

 

In KTP gibt es natürlich einen eigenen Farbcode, der, glaub ich, sogar im QB aufgeführt is (hab ich grad nicht da ) Auf jeden Fall is das kaiserliche Lehmgelb für´s Volk verboten

 

Nicht (oder eher S/W) gefärbte Kleidung wird wohl, wie auf der Erde auch, in Vegetationsarmen Gebieten, z.B. Eschar vorherrschen (auch aus praktischen Gründen) Nahuatlani hingegen stelle ich mir persönlich sehr bunt gekleidet vor, ebenso wie z.B. die Rawindi (so sie denn mehr als ein Lendentuch und einen Turban tragen    ) etc.

Ich würde gerne mehr über diesen KTP Farben code wissen, das einzige was ich finden konnte war "die Farbe Gelb ist dem Kaiser vorbehalten" S. (S.76 Unter dem Schirm des Jadekaisers)

 

Sollte man sich an den Regeln der Farben des alten Chinas  bedienen?

Sollte man das überhaupt so strikt spielen oder kann man den Abenteurern mehr Freiheit lassen?

Zu dem zweiten Link "Regeln der Farben des alten Chinas" dort sind auch nicht alle Farben aufgeführt z.B. Blau sind diese Farben einfach nicht üblich oder womit habe ich es hier zu tun.

LG, Hajn

[Saidon]

Am 21.5.2020 um 11:47 schrieb Hajn:

Ich würde gerne mehr über diesen KTP Farben code wissen, das einzige was ich finden konnte war "die Farbe Gelb ist dem Kaiser vorbehalten" S. (S.76 Unter dem Schirm des Jadekaisers)

 

Sollte man sich an den Regeln der Farben des alten Chinas  bedienen?

Sollte man das überhaupt so strikt spielen oder kann man den Abenteurern mehr Freiheit lassen?

Zu dem zweiten Link "Regeln der Farben des alten Chinas" dort sind auch nicht alle Farben aufgeführt z.B. Blau sind diese Farben einfach nicht üblich oder womit habe ich es hier zu tun.

LG, Hajn

Hallo Hajn,

guck mal auf Seite 53. Da ist oben ein Kasten über die "Kanthanische Lehre der Entsprechungen", wo auch Farben aufgeführt sind. Vielleicht ist es das, was du mit dem KTP Farbencode meinst.

Liebe Grüße
Saidon