m5 - magie regeltext Binden des Vertrauten und 'Übergewicht'

Panther · 26. Juli 2016

Am 26.7.2016 um 14:21 schrieb seamus:

Am 26.7.2016 um 13:39 schrieb Panther:
~~Wenn einer also einen Pottwal als Vertrauten hat, ist es voll M5-Regelkonform....~~

Aber nur mit Unicums Beitrag etwas weiter vor deinem, denn zumindest beim anfänglichen Bindenritual musste auch er max. 10kg wiegen ;-)

nein, wie kommst du darauf: Im Regelwerk wird über 10kg nicht explizit verboten (siehe Kio), das ist SL-Entscheidung, wenn der SL mir den Pottwal genehmigt, dann geht es (wenn die Magie via SL-Entscheidung wirkt).

EDIT: Im Regelwerk steht eindeutig bis 10kg!

PS: wiederholtes verkleinern geht nicht, nur kritischer Erfolg mit Wirkungsverdopplung (wäre egal 640kg)

Bearbeitet 29. Juli 2016 von Panther

seamus · 26. Juli 2016

Was Solwac nur 1 Beitrag weiter entsprechend einschränkte -nicht Rosinen picken bei M4 für M5 ;-)

Bearbeitet 26. Juli 2016 von seamus

Kio · 26. Juli 2016

@seamus: eigentlich hat Solwac meinen Beitrag nicht eingeschränkt. Der Absatz im BEST zählt nur noch ein paar denkbare Einschränkungen für zunächst erlaubte Tiere (Wirbeltiere/10kg/In t31) auf und eine denkbare Ausnahme für die Einschränkung auf Wirbeltiere. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und nichts bzgl. Gewicht und In.

n.b.: bzgl. In t31 macht übrigens schon die Spruchbeschreibung eine Ausnahme: Indruwalen haben In m10. Und naja, Wirbeltiere sind es auch nicht.

Kio.

Yon Attan · 26. Juli 2016

Indruwale sind weder nach M4 noch nach M5 Tiere, insofern gelten für sie auch nicht die Eischränkungen für "Tiere als Vertraute" (das wird auch deutlich durch die diesbezügliche abgrezende Formulierung im M4 BEST). Das ist dadurch aber auch keine Ausnahme. Allenfalls ist eine Ausnahme, dass neben Tieren noch zwei weitere Wesen gibt, die unter Umständen als Vertraute herhalten können: Niedere Dämonen aus der Ebene der Finsternis und untote Tiere.

Zu der Frage ob Wesen mit menschlicher Intelligenz Vertraute sein können, gibt es bereits zwei Threads:

Binden des Vertrauten - Höchstintelligenz des Vertrauten?
Binden des Vertrauten gegen dessen Willen (Hochrabe)

Zu der Frage, welche Ausnahmen von der generellen Regelung (Wirbeltier mit max 10 kg und mindestens In31) existieren, ist das M4 BEST abschließend. Laut M4 BEST gibt es von dieser Regelung zwei Ausnahmen. "Einerseits" sind manche Tiere, die die entsprechenden Spezifikationen aufweisen trotzdem nicht als Vertraute geeignet, "auf der anderen Seite" gibt es auch Nichtwirbeltiere die als Vertraute in Frage kommen. Durch die Formulierung "einerseits" / "auf der anderen Seite" ist die Aufzählung abgeschlossen. Das gerade nicht auch Abweichungen von den anderen beiden Voraussetzungen möglich sind, steht sogar explizit im BEST drinnen:

Es gibt auch ungewöhnliche Familiare aus dem Reich der Instekten [..] "die intelligent genug sind" (BEST S.32)

Es spricht nichts dagegen, ein Insekt als Vertrauten zu haben "solange die Bedingungen an Größe und Intelligenz erfüllt sind" (BEST S.158)

Als Vertraute sind Hochraben "wegen ihrer Größe und ihrer Intelligenz nicht geeignet." (BEST S.250)

Zu der hier aufgeworfenen These, dass nur die ersten Anwendungen des Zaubers um das Tier zum Familiar zu machen "Binden" im Sinne der Spruchbeschreibung mit den damit einhergehenden Einschränkungen (Gewicht und Intelligenz) ist: Diese Lesart ist nicht in der Spruchbeschreibung angelegt. Bereits die Bezeichnung des Zaubers macht deutlich, dass auch zu späteren Zeitpunkten der "Vertraute gebunden" wird. Nämlich immer dann, wenn der Zauberer "Binden des Vertrauten" wirkt. Dies wird auch deutlich durch den Wortlaut im PDF Arkanum-Ergänzungen, dort ist von dem beim "ersten Binden" notwendigen EW:Zaubern die Rede. Es ist hierdurch klar, dass es neben dem ersten Binden auch weiteres, späteres Binden gibt.

Mfg Yon

Bearbeitet 26. Juli 2016 von Yon Attan

Kio · 26. Juli 2016

@Yon: ich stimme mit deiner Text-Interpretation in wesentlichen Punkten nicht überein und frage mich, wo man Texte so versteht. Ich möchte aber bitte nicht hier darüber diskutieren.

Am 26.7.2016 um 16:41 schrieb Yon Attan:
Bereits die Bezeichnung des Zaubers macht deutlich, dass auch zu späteren Zeitpunkten der "Vertraute gebunden" wird. Nämlich immer dann, wenn der Zauberer "Binden des Vertrauten" wirkt.

Das ist deine Interpretation.

Ich verstehe den Spruch so, dass er aus zwei Teilen besteht:

1. Das eigentliche Binden des Vertrauten: Danach ist der Vertraute gebunden, genauer: durch das Nemargyrion mit dem Zauberer verbunden.

2. Aktivierung des Features "Sehen durch die Augen des Vertrauten". (Manche behandeln dadurch ihren Vertrauten auch wie ferngesteuert.)

Den 1. Satz der Zauberbeschreibung mit der Gewichtseinschränkung könnte man nur auf 1.) beziehen, v.A. weil es keine Regel zum Auflösen des Bands außer durch Tod oder Magie gibt. In diesem Fall könnte ein Vertrauter also durchaus noch an Gewicht zulegen, wenn das Band erst einmal besteht. Ich fände es auch doof, wenn das Band plötzlich 'snip' macht, weil der Vertraute zu fett wird. Dass es nicht erwünscht ist, ein Jungtier zu binden um hinterher einen AP-Spender zu haben, ist eine andere Sache. Aber das fällt dann eher unter 'Meinung'.

Kio.

Yon Attan · 26. Juli 2016

Am 26.7.2016 um 18:46 schrieb Kio:

@Yon: ich stimme mit deiner Text-Interpretation in wesentlichen Punkten nicht überein und frage mich, wo man Texte so versteht. Ich möchte aber bitte nicht hier darüber diskutieren.

Am 26.7.2016 um 16:41 schrieb Yon Attan:
Bereits die Bezeichnung des Zaubers macht deutlich, dass auch zu späteren Zeitpunkten der "Vertraute gebunden" wird. Nämlich immer dann, wenn der Zauberer "Binden des Vertrauten" wirkt.

Das ist deine Interpretation.

Ich verstehe den Spruch so, dass er aus zwei Teilen besteht:

1. Das eigentliche Binden des Vertrauten: Danach ist der Vertraute gebunden, genauer: durch das Nemargyrion mit dem Zauberer verbunden.

2. Aktivierung des Features "Sehen durch die Augen des Vertrauten". (Manche behandeln dadurch ihren Vertrauten auch wie ferngesteuert.)

Den 1. Satz der Zauberbeschreibung mit der Gewichtseinschränkung könnte man nur auf 1.) beziehen, v.A. weil es keine Regel zum Auflösen des Bands außer durch Tod oder Magie gibt. In diesem Fall könnte ein Vertrauter also durchaus noch an Gewicht zulegen, wenn das Band erst einmal besteht. Ich fände es auch doof, wenn das Band plötzlich 'snip' macht, weil der Vertraute zu fett wird. Dass es nicht erwünscht ist, ein Jungtier zu binden um hinterher einen AP-Spender zu haben, ist eine andere Sache. Aber das fällt dann eher unter 'Meinung'.

Kio.

Hallo Kio,

du greifst ein einzelnes meiner Argumente heraus und versuchst dieses dadurch zu entkräften, dass dieses nicht zur "deiner Interpretation" des Spruchs passt. Die weiteren von mir angeführten Textstellen (z.B. die Stelle im M5 Arkanum Ergänzungs PDF) lässt du leider hingegen unbeachtet und stellst lediglich dar, dass du es blöd fändest, wenn der Spruch so funktioniert, wie ich es dargestellt habe. Das wiederum fällt jedoch genauso, wie du selber ausführst, unter "Meinung".

Deine Meinung lässt sich jedoch nicht in Einklang mit der Stelle aus dem Ergänzungs PDF bringen, da es nach deiner Lesart ja sowieso nur ein einmaliges (für Gewicht und In) relevantes "Binden" ganz zu Beginn gibt. Vor diesem Hintegrund macht es aber keinen Sinn vom "ersten Binden" zu sprechen, denn ein "erstes Binden" impliziert, dass es mindestens noch ein "zweites Binden" gibt. Auch dürfte es nach deinem Verständnis beim Hochraben nicht zwangsläufig am Gewicht scheitern, da ein junger Hochrabe weniger als 10 kg wiegen dürfte. Auch diesbezüglich formuliert das M4 BEST gerade gegensätzlich.

Deinen ersten Satz finde ich (abgesehen davon dass ich keinen Mehrwert für die Diskussion erkennen kann) etwas befremdlich und bin mir nicht sicher, wie dieser gemeint ist. Vielleicht schreibst du mir diesbezüglich mal eine PN und erklärst mir, was du meinst. So bin ich mir nicht sicher, ob ich mich durch deinen ersten Satz persönlich angegangen fühlen soll. Möglicherweise ist er aber auch einfach nur unglücklich von dir formuliert.

Mfg Yon

Bearbeitet 26. Juli 2016 von Yon Attan

Kio · 27. Juli 2016

Hi Yon,

ich wollte dich nicht angreifen. Ich kann nur deinen Argumentationsketten vielfach nicht folgen.

Ich glaube aber, einen wichtigen Punkt ausgemacht zu haben. Bitte korrigiere meine Vermutungen.

Zitat

Yon: Zu der hier aufgeworfenen These, dass nur die ersten Anwendungen des Zaubers um das Tier zum Familiar zu machen "Binden" im Sinne der Spruchbeschreibung mit den damit einhergehenden Einschränkungen (Gewicht und Intelligenz) ist: Diese Lesart ist nicht in der Spruchbeschreibung angelegt. Bereits die Bezeichnung des Zaubers macht deutlich, dass auch zu späteren Zeitpunkten der "Vertraute gebunden" wird. Nämlich immer dann, wenn der Zauberer "Binden des Vertrauten" wirkt. Dies wird auch deutlich durch den Wortlaut im PDF Arkanum-Ergänzungen, dort ist von dem beim "ersten Binden" notwendigen EW:Zaubern die Rede. Es ist hierdurch klar, dass es neben dem ersten Binden auch weiteres, späteres Binden gibt.

Im Gegensatz zu mir und meinem Empfinden nach einiger anderer Poster im Thread, gehst Du davon aus, dass der Spruch nicht zweigeteilt ist, sondern sowohl bei den ersten drei Mal als auch nachher der Vertraute immer wieder erneut gebunden wird. Das wäre im Widerspruch zu meiner Interpretation in Beitrag #55, die von einem zweigeteilten Spruch ausgeht. Wenn man davon ausgeht, dass der Vertraute immer wieder neu gebunden wird, gilt auch logischerweise immer wieder das Gewichts- und Intelligenzlimit. Wenn man davon ausgeht, dass er nur bei den ersten drei Malen gebunden wird, kann man mMn. argumentieren, dass das Gewichts- und Intelligenzlimit nur zu diesem Zeitpunkt eingehalten werden muss.

Bevor ich weiter spekuliere, würde ich gerne wissen, ob ich dich damit richtig verstanden habe.

Kio.

Yon Attan · 27. Juli 2016

Hallo Kio

Am 27.7.2016 um 15:38 schrieb Kio:
Ich kann nur deinen Argumentationsketten vielfach nicht folgen.

Du kannst immer gerne nachfragen, dann versuche ich so gut ich kann zu erklären.

Am 27.7.2016 um 15:38 schrieb Kio:
Bevor ich weiter spekuliere, würde ich gerne wissen, ob ich dich damit richtig verstanden habe.

Ja, hast du. Ebensolches meint übrigens wohl auch Solwac in Posting #40 und auch Panther und seamus "gefällt" mein entsprechendes Posting, wobei ich natürlich nicht weiß ob das bedeutet, dass sie ihm inhaltlich zustimmen oder ob ihnen daran etwas anderes gefällt. Obwohl der Spruch bei den ersten Anwendungen einen anderen/zusätzlichen Effekt hat, bleibt es trotzdem der selbe Spruch. Er hat die selbe Z.D., die selben AP-Kosten, usw.

Durch die ersten drei Zauberanwendungen wird das Tier laut Spruchbeschreibung zum Vertrauten bzw. Familiar. Es ist aber dadurch nicht dauerhaft "gebunden". Das kommt neben dem oben bereits genannten Zitat aus dem Arkanum Ergänzungen PDF indiziell auch durch den Wortlaut der weiteren Spruchbeschreibung zum Ausdruck. Dort heißt es, dass das "Binden eines Vertrauten" für blinde Zauberer eine Möglichkeit ist, ihre Kunst weiter auszuüben. Es wird hier also ein Wesen gebunden, das bereits Vertrauter ist. Wäre hier gemeint, dass der Zauber in seiner Gesamtheit für blinde Zauberer eine Möglichkeit darstellt, ihre Kunst weiter auszuüben, hätte die Stelle geheißen. Für blinde Zauberer "ist Binden des Vertrauten" eine Möglichkeit, ihre Kunst weiter auszuüben.

Mfg Yon

Yon Attan · 27. Juli 2016

Am 26.7.2016 um 08:00 schrieb Ewigan:

Ja und? Da steht, dass das Vieh maximal 10 KG beim BINDEN wiegen darf. Nicht beim Anwenden des Zaubers Binden des Vertrauten. Ich finde das ziemlich eindeutig vom Wortlaut her.

mfg

Wenn man den Zauber "anwendet" und ein Vertrauter mit Binden des Vertrauten verzaubert wird, würde ich bereits allein vom Wortlaut des Zaubers davon ausgehen, dass damit für die Wirkungsdauer ein Vertrauter gebunden wird.

Mfg Yon

Bearbeitet 27. Juli 2016 von Yon Attan

Kio · 28. Juli 2016

Ja dann mal…

Für den etwas gestelzten Tonfall bitte ich vorab schon mal um Entschuldigung.

Yon: Zu der hier aufgeworfenen These, dass nur die ersten Anwendungen des Zaubers um das Tier zum Familiar zu machen "Binden" im Sinne der Spruchbeschreibung … ist: Diese Lesart ist nicht in der Spruchbeschreibung angelegt. Bereits die Bezeichnung des Zaubers macht deutlich, dass auch zu späteren Zeitpunkten der "Vertraute gebunden" wird. ⁽¹⁾Nämlich immer dann, wenn der Zauberer "Binden des Vertrauten" wirkt. Dies wird auch deutlich durch den Wortlaut im PDF Arkanum-Ergänzungen, dort ist von dem beim "ersten Binden" notwendigen EW:Zaubern die Rede. Es ist hierdurch klar, dass es neben dem ersten Binden auch weiteres, späteres Binden gibt. ⁽²⁾

Zu ⁽²⁾: ARK-Ergänzungen: Gelingen die drei beim ersten Binden nötigen EW:Zaubern, besitzt der Totenbeschwörer einen untoten Familiar, der seine Existenz auf vampirische Weise sichern muss.

⁽¹⁾ Diese zwingende Interpretation ergibt sich nur, wenn man bereits davon ausgeht, dass dem so ist. Sie steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der Annahme, dass der Spruch zweigeteilt ist.

⁽²⁾ Das halte ich bei einer wortgenauen Auslegung auch für einen Hinweis, dass dem so sein könnte. Man muss dafür aber speziell diesen Teil des Satzes auf die Goldwaage legen. Beurteilt man hingegen den Kontext, in dem er steht, so wird klar, dass es in diesem Absatz darum geht, zu erklären, wie der Totenbeschwörer zu einem untoten Familiar kommt. Die Annahme sei daher erlaubt, dass der Text in Bezug auf andere Aspekte, mit denen er sich nicht beschäftigt, unscharf formuliert sein kann. Diese Stelle ist im letzten Abschnitt, in den ARK-Ergänzungen in einem Abschnitt zu einem anderen Thema. In der gesamten restlichen Spruchbeschreibung, insbesondere im 1. Abschnitt, der das erstmalige Binden (sic) zum Thema hat, findet sich diese, oder eine ähnliche, Formulierung nicht.

Yon: Durch die ersten drei Zauberanwendungen wird das Tier laut Spruchbeschreibung zum Vertrauten bzw. Familiar. Es ist aber dadurch nicht dauerhaft "gebunden". ⁽³⁾ Das kommt neben dem oben bereits genannten Zitat aus dem Arkanum Ergänzungen PDF indiziell auch durch den Wortlaut der weiteren Spruchbeschreibung zum Ausdruck. Dort heißt es, dass das "Binden eines Vertrauten" für blinde Zauberer eine Möglichkeit ist, ihre Kunst weiter auszuüben. Es wird hier also ein Wesen gebunden, das bereits Vertrauter ist. Wäre hier gemeint, dass der Zauber in seiner Gesamtheit für blinde Zauberer eine Möglichkeit darstellt, ihre Kunst weiter auszuüben, hätte die Stelle geheißen. Für blinde Zauberer "ist Binden des Vertrauten" eine Möglichkeit, ihre Kunst weiter auszuüben. ⁽⁴⁾

⁽³⁾ In der Spruchbeschreibung steht:

ARK: Nach dem erfolgreichen Abschluss des (dritten) Zaubervorgangs ist das Tier zum Vertrauten oder Familiar geworden. Die Animae von Zauberer und Vertrautem sind nun durch einen Silberfaden miteinander verknüpft, …

Wenn das keine starke Bindung ist! Der Familiar ist und bleibt nach dem 3. EW Zaubern gebunden!

⁽⁴⁾ Diese Interpretation ist falsch:

ARK: Für Zauberer, die ihr Augenlicht verloren haben, ist das Binden eines Vertrauten eine der wenigen Möglichkeiten, ihre Kunst auch weiterhin auszuüben.

Hier steht, dass "das Binden eines Vertrauten" genannte Möglichkeit eröffnet. Wenn man davon ausgeht, dass der Zauber "Binden des Vertrauten" in diesem Moment den Vertrauten erneut bindet, so impliziert diese Formulierung, dass der Zauberer mehrere Vertraute haben darf (von denen er einen bindet). Dem ist aber nicht so. Wenn man also annimmt, dass der Vertraute immer wieder neu gebunden werden muss, so hätte hier "das Binden des Vertrauten" stehen müssen, weil der Zauberer nur einen Vertrauten haben kann. Diese Stelle spricht tatsächlich gegen ein erneutes "Binden".

Soviel zu den vorgebrachten Belegen für die Interpretation, dass der Spruch BdV den Vertrauten immer wieder neu bindet.

Nun zu Gründen, BdV als zweigeteilten Spruch zu sehen:

Die Spruchbeschreibung beginnt mit:

ARK: Der Zauberer kann ein Wirbeltier mit einem Gewicht von höchstens 10 kg und einer Intelligenz von mindestens t31 an sich binden,

Der einleitende Satz legt die Grundlagen für das Verständnis von allem was nachfolgt. Hier steht, "Der Zauberer kann ein Tier … an sich binden". Es wird klar gemacht, wie "Binden" in "Binden des Vertrauten" zu verstehen ist, indem "binden" im umgangssprachlichen Kontext benutzt wird. Außerdem wird der mögliche "Vertraute" präzisiert.

Danach wird beschrieben, wie der Vertraute gebunden wird:

ARK: Als ersten Schritt muss er vier Wochen lang von Vollmond bis Vollmond ohne Unterbrechung in Gesellschaft des Tieres verbringen. In den Vollmondnächten zu Beginn und Ende dieser Zeitspanne sowie in der Neumondnacht dazwischen muss der Zauberer Binden des Vertrauten anwenden. Scheitert nur einer der drei EW:Zaubern, eignet sich dieses Tier nicht zum Vertrauten.

Die ersten drei Worte grenzen das "Ritual" von späteren Anwendungen ab, denn "Binden des Vertrauten" wird beim ersten Mal völlig anders als im späteren Verlauf verwendet. Der "erste Schritt" dauert einen Monat und zu drei besonderen Zeitpunkten muss jeweils "Binden des Vertrauten" gezaubert werden. Die drei Zauber bilden eine Gesamtheit, denn alle drei müssen glücken. (Was bei den meisten Spielern eher out-Game gemacht werden dürfte.)

Es folgen die Auswirkungen:

ARK: Nach dem erfolgreichen Abschluss des Zaubervorgangs ist das Tier zum Vertrauten oder Familiar geworden. Die Animae von Zauberer und Vertrautem sind nun durch einen Silberfaden miteinander verknüpft, so dass letzterer dieselbe Resistenz wie sein Meister erhält. Durch die entstandene Seelenverwandtschaft hängt das Tier an seinem Herrn, wird ihm nicht davonlaufen und ihn nach Kräften verteidigen, wenn er angegriffen wird. Ein Zauberer kann gleichzeitig nur einen Vertrauten haben; bei dessen Tod erleidet er einen Schock, …

Das Ritual hat aus einem Tier einen Vertrauten gemacht. Ab jetzt sind Zauberer und Familiar durch ein Nemargyrion verbunden. Diese Bindung ist sehr stark.

Danach wird beschrieben, wie der Spruch wirkt, wenn er später erneut auf diesen Vertrauten angewendet wird:

ARK: Wendet der Zauberer Binden des Vertrauten auf das bereits zum Familiar gewordene Tier an, so kann er mit dessen Augen sehen, …

Der Spruch wirkt dann ganz anders, als wenn er im eingangs beschriebenen Ritual auf ein Noch-nicht-Familiar-Tier angewendet wird. Der Zauberer kann nämlich jetzt durch die Augen des Vertrauten Augen sehen.

"Binden des Vertrauten" ist also ein zweigeteilter Spruch, der bei erstmaliger Anwendung völlig anders wirkt als bei späterer Anwendung. (Ob die Spruchdaten (ZD, WD, APs etc.) in beiden Fällen gleich sind, kann man annehmen, muss man aber nicht. Sie sind in aller Regel beim erstmaligen Binden (sic!) weitgehend irrelevant.) Beide Anwendungen gehören zusammen, bzw. die "spätere" Anwendung baut auf die "erste" auf. Ob man besser zwei getrennte Sprüche genommen hätte, sei mal dahingestellt.

Kio.

p.s.: Ich habe, ohne Absicht, zweimal "erstmaliges Binden" geschrieben. Genau das selbe dürfte den Verfassern im Absatz über den Familiar eines Totenbeschwörers passiert sein.

Yon Attan · 28. Juli 2016

Hallo Kio,

vielen Dank für dein ausführliches Posting. Ich antworte trotzdem nur ganz kurz, da von meiner Seite bereits alles wesentliche gesagt ist und m.W. alle relevanten Regelstellen bereits benannt worden sind.

Am 28.7.2016 um 15:45 schrieb Kio:
Zu ⁽²⁾: ARK-Ergänzungen: Gelingen die drei beim ersten Binden nötigen EW:Zaubern, besitzt der Totenbeschwörer einen untoten Familiar, der seine Existenz auf vampirische Weise sichern muss.

⁽¹⁾ Diese zwingende Interpretation ergibt sich nur, wenn man bereits davon ausgeht, dass dem so ist. Sie steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der Annahme, dass der Spruch zweigeteilt ist.

Nein, da man nach deiner Regelauffassung einfach hätte schreiben können: Gelingen die bein Binden nötigen EW:Zaubern.

Zitat
⁽²⁾ Das halte ich bei einer wortgenauen Auslegung auch für einen Hinweis, dass dem so sein könnte. Man muss dafür aber speziell diesen Teil des Satzes auf die Goldwaage legen. Beurteilt man hingegen den Kontext, in dem er steht, so wird klar, dass es in diesem Absatz darum geht, zu erklären, wie der Totenbeschwörer zu einem untoten Familiar kommt. Die Annahme sei daher erlaubt, dass der Text in Bezug auf andere Aspekte, mit denen er sich nicht beschäftigt, unscharf formuliert sein kann. Diese Stelle ist im letzten Abschnitt, in den ARK-Ergänzungen in einem Abschnitt zu einem anderen Thema. In der gesamten restlichen Spruchbeschreibung, insbesondere im 1. Abschnitt, der das erstmalige Binden (sic) zum Thema hat, findet sich diese, oder eine ähnliche, Formulierung nicht.

Diese Argumentation ist nicht zielführend. Entweder wir legen den gesamten Regelwortlaut für die Interpretation des Spruchs zugrunde oder wir gehen davon aus, dass der Regeltext sowieso nicht korrekt formuliert ist. Genauso könnte ich ja behaupten, der Text bei der Spruchbeschreibung im Arkanum sei unscharf formuliert. Wenn du der Ansicht bist, es handelt sich hierbei um eine falsche Angabe im Text, wäre das ein Erratum, welches du dem Verlag melden kannst. Ich werde das nicht machen, da ich schon nicht von einer unscharfen Formulierung ausgehe. Als Argument im Rahmen einer Regeldiskussion ist das aber wenig förderlich.

Zitat
ARK: Nach dem erfolgreichen Abschluss des (dritten) Zaubervorgangs ist das Tier zum Vertrauten oder Familiar geworden. Die Animae von Zauberer und Vertrautem sind nun durch einen Silberfaden miteinander verknüpft, …

Wenn das keine starke Bindung ist! Der Familiar ist und bleibt nach dem 3. EW Zaubern gebunden!

Genau das steht eben nicht da. Das Tier wird und bleibt durch den 3. EW:Zaubern zum Vertrauten/Familiar.

Zitat
"Binden des Vertrauten" ist also ein zweigeteilter Spruch, der bei erstmaliger Anwendung völlig anders wirkt als bei späterer Anwendung.

Etwas anderes habe ich nie behauptet, sondern sogar genau das selbst geschrieben - siehe mein Posting #58. Das ist aber kein Argument dafür, dass mit "Binden" im Sinne der Spruchbeschreibung nur die erste Anwendung gemeint ist.

Zitat
(Ob die Spruchdaten (ZD, WD, APs etc.) in beiden Fällen gleich sind, kann man annehmen, muss man aber nicht. Sie sind in aller Regel beim erstmaligen Binden (sic!) weitgehend irrelevant.)

Die Spruchdaten stehen so in der Zauberbeschreibung, also sind sie auch genau so. Was Spielgruppen in der Regel machen oder nicht machen ist für eine Regelfrage nicht relevant.

Auf die restlichen von die aufgeworfenen Punkte werde ich zur Vermeidung von Wiederholungen nicht weiter eingehen, da diese so oder so ähnlich in diesem Thread schon in beide Richtungen mit unterschiedlich starken Argumenten errötert wurden.

Die Spruchbeschreibung ist in Hinblick auf die hier aufgeworfene Frage nicht eindeutig. Bei einer Gesamtschau aller relevanten Regelstellen ergibt sich für mich das klare Bild, dass bei jedem Wirken des Zaubers die Voraussetzungen für das "Binden" vorliegen müssen, da das Tier (obgleich es bereits zum Vertrauten geworden ist) durch den Spruch für die Wirkungsdauer des Spruchs an den Zauberer gebunden wird, sodass z.B. die Sinne mitgenutzt werden können. Wer mag, kann gerne eine Regelfrage an Prados stellen - in diesem Fall freue ich mich, wenn mir diese z.B. per PN weitergleitet wird. Für mich ist die Diskussion im Übigen wegen der nunmehr auftretenden Wiederholungen erschöpft, sodass ich mich hier ausklinke.

Mfg Yon

Bearbeitet 28. Juli 2016 von Yon Attan

Kio · 28. Juli 2016

Hi Yon,

ich hatte schon befürchtet, dass es beim Austausch von Meinungen bleiben würde.

Kio.

Ewigan · 29. Juli 2016

Davon auszugehen, dass Spruchbeschreibungen NICHT (unbeabsichtigt) unscharf formuliert wurden halte ich für ein genauso wackeliges Argument, wie vom Wortlaut eines Zaubernamens auszugehen... Schließlich handelt es sich um ein Rollenspiel, dass erst wir mit solchen Diskussionen zur Wissenschaft machen...

mfg

Airlag · 29. Juli 2016

Kio, ich bin voll bei dir. Was du schreibst ist auch genau meine Meinung zu dem Spruch.

P.S.: im M5 Arkanum steht

Zitat

Der Zauberer kann ein Wirbeltier mit einem Gewicht von

höchstens 10 kg und einer Intelligenz von mindestens t31

an sich binden, z.B. eine Katze, einen Affen, einen Raben,

eine Kröte, eine Schlange oder eine Eule.

Hier steht nichts von "die meisten Zauberer glauben". Hier steht aber auch nichts von erwachsenen Tieren

Bearbeitet 29. Juli 2016 von Airlag

Panther · 29. Juli 2016

Das ist natürlich Mist, In Beitrag 47 (http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/31447-binden-des-vertrauten-und-übergewicht/?p=2664909) zitiert KIo das ja, aber es ist in der Tat NICHT in den Regeln, das hat leider zu viel Verwirrung geführt.

~~BTW: @Yon: Laut M5 gibt es keine Nekro-Familiare, nur Familiar.~~ EDIT: Nekrofamiliare im ARK5-Ergänzungen.

Wie Airlag , ARK5, S68 zitiert:

Zitat
Der Zauberer kann ein Wirbeltier mit einem Gewicht von höchstens 10 kg und einer Intelligenz von mindestens t31 an sich binden, z.B. eine Katze, einen Affen, einen Raben, eine Kröte, eine Schlange oder eine Eule.

Das steht da, nicht mehr und nicht weniger!

Generell sagt M5 eigentlich nichts über Tiere, nur: KOD5, 181:

Zitat
Tiere besitzen Instinkt und Erfahrung, die in manchen Situationen ebenso nützlich sind wie menschlicher Verstand. Daher haben auch Tiere einen Intelligenzwert, dem zur Unterscheidung von Wesen mit menschlicher Intelligenz ein t vorangestellt wird. Ob ein Tier dieselbe Chance wie ein Mensch hat, ein Problem mit einem PW:Intelligenz zu lösen, muss der Spielleiter von Fall zu Fall entscheiden.
Tiere und Fabelwesen mit einer tierischen Intelligenz von weniger als t90 besitzen keine menschliche Seele. Sie sind daher immun gegen alle Zauber mit Wirkungsziel Geist und Reagens Luft (s. Das Arkanum, S. 21).

Offtopic: Tiere unter t90 sind immun gegen Hauch der Betäubung? Aber auf jeden Fall gegen "Macht über belebte Natur"! Das ist sehr praktisch! Auf ARk5, S.21 wird das mit der Imunität von Tieren auch nochmal bestätigt.

Das wäre:

Beeinflussen

Person wiederfinden
Seelenkompass

Verzweiflung

Wahnsinn

Erkennen der Aura

Feenschutz (aber dann explizit im Spruch wieder betroffen)

Lied der Erinnerung

Das Lied der Feier

Lied des Fesselns (!!)

Das Lied des Vergessens

....

Bearbeitet 29. Juli 2016 von Panther

Saidon · 29. Juli 2016

Wirkungsziel Geist und Reagens Luft.

Macht über die belebte Natur und Binden des Vertrauten haben Reagenz Wasser, Hauch der Betäubung hat Reagenz Holz und Wirkungsziel Umgebung...

Liebe Grüße

Saidon

Einskaldir · 29. Juli 2016

Am 29.7.2016 um 11:06 schrieb Airlag:

Kio, ich bin voll bei dir. Was du schreibst ist auch genau meine Meinung zu dem Spruch.

P.S.: im M5 Arkanum steht

Zitat

Der Zauberer kann ein Wirbeltier mit einem Gewicht von

höchstens 10 kg und einer Intelligenz von mindestens t31

an sich binden, z.B. eine Katze, einen Affen, einen Raben,

eine Kröte, eine Schlange oder eine Eule.

Hier steht nichts von "die meisten Zauberer glauben". Hier steht aber auch nichts von erwachsenen Tieren

Ja genau. Und dass da "eine Katze, einen Affen, einen Raben, eine Kröte, eine Schlange oder eine Eule" steht und nicht "ein sibirischer Tiger, ein Kodiakbär, ein Riesenkänguruh, eine Anakonda, " gibt dir gar nicht zu denken oder? Das ist sicher nur purer Zufall...

Kio · 29. Juli 2016

Am 29.7.2016 um 11:06 schrieb Airlag:
Kio, ich bin voll bei dir. Was du schreibst ist auch genau meine Meinung zu dem Spruch.

Danke, fast dachte ich schon, ich steh' mit der Meinung alleine da!

Zitat

P.S.: im M5 Arkanum steht

...

Hier steht nichts von "die meisten Zauberer glauben". Hier steht aber auch nichts von erwachsenen Tieren

Das Zitat ist aus BEST (M4) und aus dem Text von meinem Beitrag #47 geht das auch hervor. Vielleicht hätte ich das Zitat selbst nochmal mit Fundort kennzeichnen sollen.

Kio.

Kio · 29. Juli 2016

Zitat

Panther: BTW: @Yon: Laut M5 gibt es keine Nekro-Familiare, nur Familiar.

In den Arkanum-Ergänzungen.pdf S.7 sind die Familiare für sHx, Dämonen- und Totenbeschwörer nachgereicht. Praktisch identisch zu M4. Totenbeschwörer erhalten auch in M5 einen vampirischen, untoten Vertrauten.

Kio.

Kio · 29. Juli 2016

Am 29.7.2016 um 11:52 schrieb Einskaldir:

Am 29.7.2016 um 11:06 schrieb Airlag:

Kio, ich bin voll bei dir. Was du schreibst ist auch genau meine Meinung zu dem Spruch.

P.S.: im M5 Arkanum steht

Zitat

Der Zauberer kann ein Wirbeltier mit einem Gewicht von

höchstens 10 kg und einer Intelligenz von mindestens t31

an sich binden, z.B. eine Katze, einen Affen, einen Raben,

eine Kröte, eine Schlange oder eine Eule.

Hier steht nichts von "die meisten Zauberer glauben". Hier steht aber auch nichts von erwachsenen Tieren

Ja genau. Und dass da "eine Katze, einen Affen, einen Raben, eine Kröte, eine Schlange oder eine Eule" steht und nicht "ein sibirischer Tiger, ein Kodiakbär, ein Riesenkänguruh, eine Anakonda, " gibt dir gar nicht zu denken oder? Das ist sicher nur purer Zufall...

Doch, das hat ihm zu denken gegeben. Deshalb hat er den Thread ja gestartet.

Wenn Zauber nur so verwendet werden dürfen, wie sich die Autoren das vorgestellt haben, würde so manche "Nebenanwendung" illegal. Es sollte also schon die Frage erlaubt sein, ob nach Regeltext die Spitzfindigkeit "ich binde das Tier halt, solange es noch nicht zu schwer ist" erlaubt oder ausgeschlossen ist. Und um viel zu schwere Tiere ging es Airlag ja gar nicht, auch wenn die damit ebenfalls einen Fuß in die Tür bekämen. (kann man aber über In t31 killen.)

Kio.

Saidon · 29. Juli 2016

Wenn man sich aber doch im Klaren ist, was die Autoren wohl wollten, warum muss man das dann unbedingt mit Spitzfindigkeiten aushebeln? Und warum passiert das zumindest nach meiner Beobachtung immer nur bei Zaubern und nicht auch mal bei anderen Fertigkeiten?

- Schlösser öffnen kann ich nicht, aber vielleicht kann ich das Schloss mit meinem Dolch knacken?

- Beredsamkeit kann ich nicht, aber vielleicht kann ich ihm auf der Nase herum tanzen?

- Musizieren kann ich nicht, aber vielleicht kann ich dem Barden einfach die Show stehlen?

Ist albern? Ja, genau das ist der Punkt...

Liebe Grüße

Saidon

donnawetta · 29. Juli 2016

Sehe ich auch genauso. Wer nicht mit den Einschränkungen leben kann (die bei diesem Zauber mMn deutlich erklärt wurden), muss eben die Erlaubnis seines SL und seiner Gruppe einholen und das ganze "Hausregel" nennen. Wer einen Babybären an sich binden will, obwohl die Anwendung von Binden des Vertrauten bei Gewichtszunahme engültig nicht mehr möglich ist, kann das THEORETISCH tun, solange Prados nicht widerspricht . Wozu das temporäre Binden gut sein soll, erschließt sich mir aber nicht.

Bearbeitet 29. Juli 2016 von donnawetta

Saidon · 29. Juli 2016

Am 29.7.2016 um 14:25 schrieb donnawetta:
Wozu das temporäre Binden gut sein soll, erschließt sich mir aber nicht.

Na komm, Babybären sind echt süß. Das ist ja wohl aus Charaktersicht äußerst nachvollziehbar.

Liebe Grüße

Saidon

Galaphil · 29. Juli 2016

...

Bearbeitet 29. Juli 2016 von Galaphil

Airlag · 1. August 2016

Am 29.7.2016 um 11:52 schrieb Einskaldir:

Am 29.7.2016 um 11:06 schrieb Airlag:

Kio, ich bin voll bei dir. Was du schreibst ist auch genau meine Meinung zu dem Spruch.

P.S.: im M5 Arkanum steht

Zitat

Der Zauberer kann ein Wirbeltier mit einem Gewicht von

höchstens 10 kg und einer Intelligenz von mindestens t31

an sich binden, z.B. eine Katze, einen Affen, einen Raben,

eine Kröte, eine Schlange oder eine Eule.

Hier steht nichts von "die meisten Zauberer glauben". Hier steht aber auch nichts von erwachsenen Tieren

Ja genau. Und dass da "eine Katze, einen Affen, einen Raben, eine Kröte, eine Schlange oder eine Eule" steht und nicht "ein sibirischer Tiger, ein Kodiakbär, ein Riesenkänguruh, eine Anakonda, " gibt dir gar nicht zu denken oder? Das ist sicher nur purer Zufall...

Die Beispiel-Liste gibt mir schon zu denken.

Bei den Vögeln sind 2 Spezies explizit genannt (Rabe, Eule). Von denen gibt es zwar noch Unter-Familien, von denen ist aber keine kritisch, was andere Bedingungen des Zaubers angehen.

Katzen, Schlangen und Affen werden als Gattungen erwähnt, obwohl es hier Spezies gibt, bei denen erwachsene Exemplare das Gewichts-Limit eindeutig überschreiten.

Das sagt mir, dass die Autoren sich bei der Liste weniger Gedanken gemacht haben als wir hier im Forum.

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