Religiosität auf Midgard

[Hornack Lingess]

Zitat[/b] (Serdo @ Dez. 11 2002,13:24)]Hornack hat recht! Strafen sind selten auf lange Sicht wirksam und wenn ja, dann tun die Leute das Gewünschte (hier: Götterverehrung) nur, weil sie Angst haben, im Negativfall bestraft zu werden. Viel effektiver als Angst ist Neid! Am Besten ist in der Gruppe ein von den Atheisten belächelter gläubiger SC oder im Notfall auch NSC, der regelmässig zu seinem Gott betet und ihm auch Opfer darbringt.

 

Der SL muss nur diesem SC das "Glück" hold sein lassen:

Er kriegt immer die hübschesten Mädels ab, stolpert in die verborgene Schatzkammer, seine Wunden heilen schneller etc. Die Umgebung reagiert unterschiedlich. Ein sehr gläubiger Adliger mit grossem Einfluss ist beim abendlichen Bankett entsetzt über die hochnäsige Arroganz der Ungläubigen und versagt ihnen seine Unterstützung, ja, vielleicht wendet er sich auch offen gegen sie. Nur der Gläubige empfängt von ihm Unterstützung und Mitleid.

Die einzige Möglichkeit, einen Fluch zu bannen oder eine Krankheit geheilt zu bekommen, ist ein Priester in einem Tempel. Aber ohne ehrliche Huldigung an seinen Gott weigert sich der Priester, die Ungläubigen zu behandeln und das entsprechende Wunder bei seinem Gott zu erbitten. Der hübsche Frauenheld unter den Spielern ist bestimmt nicht erfreut, wenn ihn ekliger Aussatz befällt...

Der Bauer, in dessen Hof sie untergekommen sind, kündigt ihnen die Gastfreundschaft und treibt sie mitten in der stürmischen Regennacht aus seinem Haus.

Und sollten die Ungläubigen weiterhin unsensibel auf dem Volksempfinden herumtrampeln, kann es schon mal eskalieren und ungläubigen Ketzer werden von einem Mob durch die Strassen gehetzt.

 

Also Möglichkeiten gibt es in Hülle und Fülle. Mach den Spielern klar, dass ihre Charaktere in einer von Göttern erfüllten Welt nicht atheistisch sein können. Und das Wichtigste, bevor Du den Holzhammer auspackst und die Charaktere von einer Unbill in die nächste stolpern: Sprich mit Deinen Spielern out-time über Deine Ansichten! Vielleicht überlegen sie es sich dann doch noch, bevor sie die Auswirkungen ihrer Haltung und die Reaktionen der Umwelt zu spüren bekommen.

@ Serdo:

Seltsam, erst stimmst du mir zu, dass Strafen nichts taugen und danach zählst du jede Menge Möglichkeiten der Bestrafung aus, nur dass du den Begriff "Strafe" gegen "Neid erzeugen" ersetzt. Damit widersprichst du dir selbst.

 

--------------

 

Insgesamt erinnert mich das Problem mal wieder an das alte Problem, Spielerwissen/-meinung von Charakterwisse/-meinung zu trennen. In dem Fall hilft es meistens mehr, mit den Spielern zu reden, als sie durch irgendwelche Maßnahmen im Spiel maßregeln zu wollen.

 

Hornack

 

 

 

 

[Stephan]

@Professore: Nach meinem Wissen hat es doch schon im Altertum Leute gegeben, die sogenannte 'Gottesbeweise' formuliert haben. Die Tatsache, dass man überhaupt danach gesucht hat, zeigt doch, dass der Gedanke, es könne keinen Gott geben zumindestens als denkbar erkannt wurde.

 

Deine zweite Bemerkung ist erstens zu unpräzise und würde zweitens wohl off-topic werden, als dass ich darauf eingehen könnte.

[Tanelorn]

Hallo allerseits,

 

sicherlich geht es nicht darum Figuren oder gar Spieler für ihren unpassenden Atheismus zu betrafen. Das Problem liegt mehr in ihrem Verhalten und vor allem der richtigen Reaktion ihrer Mitmenschen darauf. Ich frage mich halt, was ein Priester für Argumente ins Feld führen wird, wenn solche Typen offen die Götter in Frage stellen. Ein Gott selbst wird nur eingreifen, wenn sie ihn verleugnen oder gar lästern, insbesondere an geweihten Orten oder vor eine andächtigen Gemeinde.

 

 

Das zielt durchaus in Richtung einer Diskussion, wie sie Prados und Sirana hier angedeutet haben. So eine möchte ich dann im Spiel führen (und auch gewinnen) können.

 

Gruß Tanelorn

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

mir scheint zur Beantwortung der Frage die Unterscheidung zwischen "Götterverleugnern" und " prinzipielle Ungläubigen" wirklich von entscheidender Bedeutung zu sein. Deshalb möcht ich Anlehnung an einige Vorredner den Unterschied noch mal aus meiner Sicht herausarbeiten:

 

Ich glaube die Reaktion auf die beiden Gruppen seitens der "Midgardschen" Bevölkerung ist ziemlich unterschiedlich und sicher auch noch kulturell "gebrochen":

 

1.

"Götterverleugner" würde ich im modernen Kontext als Menschen bezeichnen, die eine fundamentale wissenschaftlich erwiesene und sozial wirksame Realität leugnen: Analoge Aussagen zu midgardschen "Götter gibt es nicht", sind für mich Aussagen wie, die  "Die Schwerkraft wirkt nicht", oder "Geld gibt es nicht".  Beides würden wir ohne Zweifel als krankhaft bezeichnen und diese "Krankheit" würde sicher zu drastischen Gesellschaftlichen Sanktionen führen:  Wer oft und dauerhaft nicht bezahlen will, kommt ins Gefängnis, wer vom Hochhaus springt verletzt sich schwer und kommt sicher in stationäre - wahrscheinlich harte medikamentöse - Behandlung usw..

 

Stellt Euch nur Mal vor, Ihr trefft irgendeinen "nervigen" Typ, der in der Schlange im Supermarkt ernsthaft und andauernd behaupten würde: "Erstens, dieser Cent ist dasselbe wie Kupferkabel und zweitens, dass diese Münze nach unten fällt, ist eine optische Täuschung." Da wäre man verdammt schnell genervt und würde sicher irgendwann nach Arzt oder/und Polizei rufen. Danach würde man das Erlebnis sicher in der Kneipe oder im Freundeskreis mehr oder weniger belustigt erzählen.

 

Dabei ist es interessant zu beobachten, welche Argumente für die Sanktionierung beigebracht werden: Schutz der Gesellschaftlichen Ordnung (bei Diebstahl), oder Schutz vor sich selbst (bei "Schwerkraftleugnern"), oder andere Argumente, die in unsere Lebens-, Wertevorstellungen passen. Jedenfalls wird eine Gesellschaft Menschen gegenüber, die erwiesene Realitäten mißachtet (und "erwiesen" ist hier wichtig!) kaum "unbehandelt" gewähren lassen.

 

Analoges gilt wohl auch in den allermeisten Gesellschaften Midgards. Erwiesener Realitätsverlust führt zu Reaktionen. Das reicht vielleicht von "Wie (???), Ihr glaubt Götter gibt es nicht?! Vielleicht, wollt Ihr Euch auf diesem Divan ausruhen, bis Euer kleiner Schwindelanfall vorbei ist..." bis zu "Hilfe! Ein Aussätziger! Nehmt seine Kopf, damit sich das Böse nicht ausbreitet."

 

2.

Etwas anders liegt der Fall für mich bei "prinzipiellem Ungläubigen". Ob man nun an gar keinen Gott glaubt, aber deren Existenz bejaht, oder nur nicht an den in diesem Land herrschenden Kult, macht meiner Meinung nach für die Reaktion der Bevölkerung grundsätzlich keinen Unterschied. Die gesellschaftliche Reaktion kann leicht von "Dieser Ketzer gehört gesteinigt", bis zu "Darf ich Euch Ormuts Gnade vorführen, damit Ihr geläutert werdet" reichen. Wahrscheinlich werden "prinzipiell Ungläubige" leichter für Anhänger schwarzmagischer Praktiken gehalten, aber das ist ihr Problem.

 

Im hiesigen Kontext würde ich "prizipiellen Unglauben" mit grundsätzlichen Zweifeln an der Verfasstheit unserer Gesellschaft gleichsetzen: "Ich weiß, dass es die westliche, kapitalisitsche Marktwirtschaft gibt, halte sie aber für schlecht und möchte so wenig wie möglich zu ihrer Unterstützung tun/ und möchte sie bekämpfen." Um auf solchen "prinzipiellen Unglauben" zu reagieren, haben Gesellschaften üblicherweise ausgefeilte Reaktionsmuster entwickelt. Aussteiger, die in eine Landkomune ziehen und Subsitenzwirtschaft betreiben, werden vielleicht verspottet, Terroristen die Bomben legen, werden sicher verfolgt.

 

Analog würde ich auch auf Midgard verfahren: Wer sich nicht mit der herrschenden Ordnung anlegt, sondern ruhig und friedlich seinem "prinzipiellen Unglauben" nachgeht, kommt einigermaßen durch, wer offensiv vorgeht wird sanktioniert.

 

 

 

Wenn eine/er meiner SpielerInnen einen "Gottesverleugner" spielen wollte, würde ich deshalb völlig anders reagieren, als bei "prinzipiell Ungläubigen". Von ersterem würde ich dringend abraten, bei zweiterem nur die möglichen Konsequenzen schildern.

 

 

Gruß

 

Jakob

 

 

 

 

[Birk]

@ Tanelorn,

 

also ich denke Jakob unterteilt das ganz richtig.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe handelt es sich bei deinen Problemkindern um sog. Götterverleugner, die sich aber als prinzipiell Ungläubige (getarnt) im Spiel präsentieren.

 

Hier könnte die Reaktion der (fantastischen) Gesellschaft entsprechend und angemessen der Handlung der Charaktere ausfallen.

 

Steht der Charakter zum Beispiel auf freiem Feld weit weg von jeder menschlichen Seele mitten in Alba und schreit in den Himmel: "Ormut gibt es nicht!"

 

Wird das verhältnismäßig folgenlos bleiben.

 

Sollte der gleiche Charakter aber bei einer kultischen Handlung zu Ehren Irindars anwesend sein und mitten in die andächtige Stille hinein sagen:

 

"Pff, so einen Quatsch hab` ich schon lang nicht mehr gehört."

Wird die Konsequenz entsprechend anders sein.

 

Götter haben für die meisten Menschen ja auch eine emotionale Bedeutung weit über das Maß der Bedeutung der Schwerkraft für den moderenen Menschen hinaus. Es geht also bei der Reaktion der NSC, nicht nur um die rationalen (oder auch nicht so rationalen) Zweifel an der für sie bestehenden Gewissheit, sondern um das herablassende Berühren eines Teiles ihrer Privatsphäre.

 

Dementsprechend reagieren die NSCs.

Der Irindar Priester wird aufbrausend, ob solcher Frechheit (eine Diskussion ist hier nicht denkbar)

Der Magister wird interessiert nachfragen (wann trifft man schon mal einen bekennenden Geisteskranken)

Das Bettlermädchen wird weinen (alles haben ihr die reichen Herren genommen und nun verspotten sie noch den Glauben, daß zumindest NeaDea sie liebt) usw.

 

Grundsätzlich denke ich aber du solltest das Problem mit deinen Spielern mal off-play (wie es so schön heisst) besprechen. Denn sie berauben sich eines wunderschönen Teiles des Rollenspieles.

Kultische Handlungen, religiöse Doktrin und gläubiges Empfinden sind romantische Aspekte des Spieles die wenn sie entsprechend genutzt werden viel Farbe in einen Charakter aber auch in ein Szenario und letztendlich in die gemeinsame Geschichte bringen können.

 

Ansonsten kannst du ja deinen Spielern mal anbieten komplett ohne Götter zu spielen, keine Wunder, kein Glauben, kein Tempel etc.

 

 

 

 

[Stephan]

@Jakob Richter:

Also ich hatte nicht so sehr an Leute gedacht, die z.B. die Schwerkraft leugnen, sondern eher an sowas wie:

- Wir leben in einer Hohlwelt

- Evolution alles Humbug, die existierenden Tierrassen wurden vor ein paar tausend Jahren durch einen Schöpfungsakt erschaffen

- Außerirdische sind in Scharen unter uns, entführen ständig Leute

- wenn mir eine schwarze Katze über den Weg läuft, habe ich Unglück...

 

solche Leute laufen meist ziemlich frei rum und können ihr Leben auch ganz gut meistern.

[Jakob Richter]

Zitat[/b] (Stephan @ Dez. 12 2002,13:48)]@Jakob Richter:

Also ich hatte nicht so sehr an Leute gedacht, die z.B. die Schwerkraft leugnen, sondern eher an sowas wie:

- Wir leben in einer Hohlwelt

- Evolution alles Humbug, die existierenden Tierrassen wurden vor ein paar tausend Jahren durch einen Schöpfungsakt erschaffen

- Außerirdische sind in Scharen unter uns, entführen ständig Leute

- wenn mir eine schwarze Katze über den Weg läuft, habe ich Unglück...

 

solche Leute laufen meist ziemlich frei rum und können ihr Leben auch ganz gut meistern.

Hallo Stephan,

 

dass sehe ich etwas anders.

 

Meine Definition von "Götterverleugnern" sollte eben deutlich machen, dass es sich bei diesen nicht im heutigen Sinn um Spinner handelt, sondern um Personen, welche die erwiesene, gegenwärtige, wirksame Realität auf Midgard leugnen. Denn dass alles sind Götter meiner Meinung nach auf Midgard: In ihrer Existenz bewiesen, gegenwärtig vorhanden und wirksam. In diesem Sinne kommt das Wissen um die Existenz von Göttern auf Midgard meiner Ansicht nach in der realen Welt dem Wissen um die Existenz von Naturgesetzen und/oder realen Lebensbedingungen gleich.

 

Deine Beispiele sind aber Beispiele von Leuten, die höchst umstrittene "Phänomene" behaupten, die kaum den Status von Naturgesetzen bzw. Lebensbedingungen bespruchen können.  Und das genau macht für mich den Unterschied zwischen "prinzipiell Ungläubigen" und "Götterverleugner" aus: Während die "prinzipiell Ungläubigen" die Existenz von Naturgesetzen/Lebensbedingungen anerkennen, sich aber möglichst wenig von ihnen beeinflussen lassen wollen, leugen "Götterverleugner" eben Naturgesetze/Lebensbedingungen.

 

Ich fände es z.B. nicht abwegig wenn Gläubige gegenüber "Götterverleugnern" ungefähr so reagieren würden, wie wir gegenüber Magersüchtigen: Es handelt sich um arme, kranke Wesen, die zum Teil ihre Krankheit noch nicht einmal selbst erkennen und so zur Belastung für die Gesellschaft werden können.  Natürlich kann die Reaktion auch wesentlich drastischer ausfallen, aber "gottesverleugnende" Spielerfiguren als arme Kranke zu behandlen, die durch beten, Opfer, Weihrauch etc. auch gegen ihren Willen geheilt werden müssen, stelle ich mir ganz lustig vor.

 

Gruß

 

Jakob

[Hornack Lingess]

@ Tanelorn:

Was sind das eigentlich für Charaktere (Charakterklassen), die Ärger machen? Ich halte es für sinnvoll, auf jeden einzelnen Charakter einzugehen, seine Motivation für die Ablehnung der Götter zu hinterfragen und dann entsprechend zu reagieren. Wenn die Spieler sich überlegen müssen, warum die Charaktere nicht an Götter glauben o.ä., merken sie bestimmt, dass sie sich zu dem Thema bisher keine Gedanken gemacht haben, sondern lediglich ihren eigenen Atheismus ausspielen. Doch Rollenspiel wird gerade dadurch interessant, weil man mal etwas neues ausprobieren kann.

 

Legen sie sich mit anderen Autoritäten außerhalb der Religion (Fürsten etc.) auch an? Dann kommen sie nicht damit zurecht, dass es jemanden gibt, der ihnen etwas zu sagen hat.

Hornack

[Schwerttänzer]

Etwas anderes zum Thema

 

Welche Beweise gibt es auf Midgard für Die Existenz der Götter?

 

Die Wundertaten der Priester?

Magier, Hexer, Heiler u.ä. können ähnliche bzw gleiche Erfolge bewirken.

Also ist das nur eine andere Form von Magie!

 

Es mag "höhere" Wesenheiten geben, das bedeutet noch lange nicht das sie moralische Autorität haben.

[Adjana]

@Schwerttänzer: Stimmt, du hast recht. Wo ist zum Beispiel die exakte Trennung zwischen Göttern und Dämonen?

 

Mit einiger Berechtigung könnte ein skeptischer Midgardianer behaupten, seine Mitbürger würden Dämonen anbeten, und die Priester seinen alle Hexer.

 

Ok, er dürfte ziemliche Probleme mit dieser Haltung bekommen, vor allem in Ländern mit großer klerikaler Macht.  

 

Gruß von Adjana

[GH]

Zitat[/b] (Schwerttänzer @ Dez. 13 2002,09:33)]Welche Beweise gibt es auf Midgard für Die Existenz der Götter?

Die Götter Midgards werden nicht verehrt, bloß weil sie (vielleicht) existieren, sondern weil sie sich i.d.R. offenbart haben und die Menschen dieses Erlebnis als ausreichenden Glaubensgrund betrachten.

 

Aus der einfachen Existenz würden viele Bewohner Midgards vermutlich nicht zwangsläufig eine Religion ableiten. Sie versprechen sich entweder etwas von der Verehrung dieser Kräfte (und sei es nur um sie zu besänftigen) oder diese Götter haben ein Interesse an den Menschen (weshalb sie sich ja auch offenbart haben).

 

Echte Beweise haben die Bewohner Midgards in unserem heutigen Sinn keine, aber sicherlich gibt es zahlreiche gelehrte Gedankenübungen zu diesem Thema, die für die meisten recht einleuchtend sind, z.B.

 

- wie könnten die Menschen sich Götter überhaupt vorstellen, wenn es sie nicht (wenigstens irgendwann) gegeben hat?

 

oder

 

- irgendein mächtiger Geist muss doch die Welt geschaffen haben, denn alles hat ja einen Anfang.

 

Mit Gottesbeweisen hat das Glauben allerdings nichts zu tun. Für die große Mehrheit der Menschen Midgards ist es schlichtweg eine Selbstverständlichkeit an irgendetwas zu glauben.

[GH]

Zitat[/b] (Adjana @ Dez. 13 2002,09:39)]@Schwerttänzer: Stimmt, du hast recht. Wo ist zum Beispiel die exakte Trennung zwischen Göttern und Dämonen?

Für die meisten Menschen Midgards sind Dämonen einfach böse Mächte und Gegenspieler der Götter. Das hat oftmals wohl einfach historische Erfahrungen zum Grund.

 

Andererseits gibt es mächtige Dämonen, die wie Gottheiten verehrt werden und da verschwimmen die Grenzen in der Tat. Und für viele einfache oder sehr willige schwarze Hexer/Hexen nimmt der Mentor göttliche Position ein, gerade dann, wenn er als Konterpart zu den Göttern der Priester aufgefasst wird.

 

Regeltechnisch und sphärentechnisch gibt es jedoch eine recht exakte Trennung. Steht im Arkanum meines Wissens.

[Hiram ben Tyros]

Ich sehe eigentlich keinen gravierenden Unterschied zwischen dem Götterglauben in Midgard und in unserer realen Welt. Wenn ich Spieler- und Charakterwissen streng trenne haben die Charaktere nicht mehr Sicherheit über die Existenz von Göttern als Menschen im irdischen Mittelalter. Auch damals gab es eine große Häfung von "Wundern" udn "Offenbarungen". Ebenso in Midgard. Gerade Magiern und Beschwörern sowie Hexern, also jenen Charakterklassen die sich auf Grund ihres "Berufes" mit solchen Erscheinungen befassen kann durchaus der Gedanke kommen, daß es sich bei den "Göttern" nicht um Götter sondern lediglich um Dämonen oder Elemtare handelt bzw. daß die "Wunder" magische Effekte sind, die sie selbst auch ohne göttliche Hilfe Zustande bringen.

 

Wir dürfen hier nicht das gesicherte Wissen des Spielers oder SL aus dem Regelwerk mit dem Wissen der Charaktere auf der Welt Midgard in einen Topf werfen. Schließlich gab es auch im Mittelalter und der Antike Menschen, die sich mit der Frage befasst haben ob es einen Gott gibt. Hätte es keine Zweifel daran gegeben hätte es nie des Versuchs eines Gottesbeweißes bedurft.Was unzweifelhaft existiert muß ich nicht über Gedankenkonstrukte beweisen.

 

Hiram

[Bart]

Dass Götter real existieren weiss der geneigte Spieler und Spielleiter aus den entsprechenden Regelwerken.

 

Der normale Gläubige verehrt die Götter, weil er entsprechend erzogen wurde.

Dass Wunder gewirkt werden können, kann ein lästerlicher Hexer, wie mein Hexercharakter, mit Magie erklären. Schgließlich hat mein, Götter gegenüber gleichgültiger, Hexer schon den Gegenbeweis angetreten, dass nur Priester Heilungswunder bewirken könnten (auch wenn's teuer war).

 

Dass Götter auch mal direkt auf Midgard erscheinen oder eingreifen ist für den normal Gläubigen auch nicht oft ersichtlich. Und dass es Menschen gibt, die behaupten ihnen sei der und der Gott erschienen gab's auch auf unserer Welt namens Erde. Auch wenn es hier die Jungfrau Maria oder ein Erzengel oder halt der heilige Geist gewesen sein soll.

 

Für den normalenm Gläubigen finde ich keinen Unterschied zwischen dem Religionsleben auf Midgard und der mittelalterlichen Erde. Einzige Ausnahme ist, die Priester können Magie/Wunder wirken. Die wiederum gehört aber eher zum weitestgehenden Alltag der Midgarder.

 

Gruß

Eike

[Stephan]

@Jakob Richter:

Einige meiner Vorredner (z.B. Eike und Hiram) sagen ungefähr das, was ich auch sagen wollte.

Die Beweislage für die Existenz von Göttern ist auf Midgard nicht wesentlich besser als sie bei uns im Mittelalter war.

Wir wissen halt, dass die Indizien auf Midgard in die richtige Rictung deuten, während das auf der Erde noch deutlich umstritten ist.

 

Für das Verhalten der Bewohner Midgards spielt das aber keine Rolle. Alle Geisteshaltungen, die man bei einem mittelalterlichen Menschen für plausibel hält sind m.E. auch auf Midgard vertretbar.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Stephan @ Dez. 13 2002,12:12)]@Jakob Richter:

Einige meiner Vorredner (z.B. Eike und Hiram) sagen ungefähr das, was ich auch sagen wollte.

Die Beweislage für die Existenz von Göttern ist auf Midgard nicht wesentlich besser als sie bei uns im Mittelalter war.

[...]

- Priester wirken wiederholbare Wunder.

- Es gibt eine Kraft namens Magie.

- Übermächtige, nichtmenschliche Wesen reisen körperlich nach Midgard und vollbringen übermenschliche Taten.

- Zauberer reisen zu den Sphären und besuchen die Götter.

 

Sind noch mehr Beweise nötig?

Die Bewohner Midgards wissen, dass sie nicht allein im Multiversum sind und dass die Anderen in der Lage sind, auf Midgard unmittelbare, große, gottgleiche Taten zu wirken. Das sollte für eine überzeugte Religiosität reichen.

 

Grüße

Prados

[Hiram ben Tyros]

@Prados

 

Meine Meinung:

Es ist ein unterschied ob ich weiß, daß es Wesen gibt die wesentlich mächtiger sind als ich und denen gegenüber ich vorsichtig agieren muß oder ob ich diese wesen als Götter anbete. Wenn ein Mensch des 21. Jahrhunderts in die Steinzeit reisen und sich entsprechend darauf vorbereiten könnte hätte das eine ähnliche Wirkung (nahezu unverwundbar dank Schußsicherer West und modernster Textilfasern, Zwiesprache dank Funkgerät für´s Handy fehlen ja leider die Satelliten , er kann mit Blitz und Donner töten etc...) dennoch ist er kein Gott. Und auf Midgard sind wesen bekannt die gottähnliche Macht haben ohne selbst Götter zu sein.

 

Hiram

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Dez. 13 2002,12:19)]

Zitat[/b] (Stephan @ Dez. 13 2002,12:12)]@Jakob Richter:

Einige meiner Vorredner (z.B. Eike und Hiram) sagen ungefähr das, was ich auch sagen wollte.

Die Beweislage für die Existenz von Göttern ist auf Midgard nicht wesentlich besser als sie bei uns im Mittelalter war.

[...]

- Priester wirken wiederholbare Wunder.

- Es gibt eine Kraft namens Magie.

- Übermächtige, nichtmenschliche Wesen reisen körperlich nach Midgard und vollbringen übermenschliche Taten.

- Zauberer reisen zu den Sphären und besuchen die Götter.

 

Sind noch mehr Beweise nötig?

Die Bewohner Midgards wissen, dass sie nicht allein im Multiversum sind und dass die Anderen in der Lage sind, auf Midgard unmittelbare, große, gottgleiche Taten zu wirken. Das sollte für eine überzeugte Religiosität reichen.

 

Grüße

Prados

Das mit dem Wissen nehm ich so nicht an.

Die Bevölkerung weiss auf Grund von Geschichten und Legenden, dass so etwas möglich sein soll. Eine eigene Erfahrung in dieser Hinsicht dürfte nur eine verschwindent geringe Minderheit haben. Magie mal ausgenommen.

 

Insoweit unterscheidet sich der Glaube auf Midgard nicht von dem Glaube der Bevölkerung der Erde. Denn auch auf der Erde wussten die Menschen, dass es Heilige gibt, die mit Erzengeln, der Jungfrau Maria oder ähnlichen Wesen, wenn nicht gar Gott, gesprochen haben. Die MEnschen wussten, dass es ein Paradies und eine Hölle und ein Fegefeuer gibt.

 

Dieses Wissen unterscheidet sich m.E. nicht von dem Wissen, was die Midgardbevölkerung hat.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ Dez. 13 2002,12:25)]@Prados

 

Meine Meinung:

Es ist ein unterschied ob ich weiß, daß es Wesen gibt die wesentlich mächtiger sind als ich und denen gegenüber ich vorsichtig agieren muß oder ob ich diese wesen als Götter anbete. Wenn ein Mensch des 21. Jahrhunderts in die Steinzeit reisen und sich entsprechend darauf vorbereiten könnte hätte das eine ähnliche Wirkung (nahezu unverwundbar dank Schußsicherer West und modernster Textilfasern, Zwiesprache dank Funkgerät für´s Handy fehlen ja leider die Satelliten , er kann mit Blitz und Donner töten etc...) dennoch ist er kein Gott. Und auf Midgard sind wesen bekannt die gottähnliche Macht haben ohne selbst Götter zu sein.

 

Hiram

Dem möchte ich heftig widersprechen. Wenn eine solch überlegene Person es darauf anlegt, als Gott verehrt zu werden, dürfte es ihm innerhalb kurzer Zeit gelingen, eine große Menge Gläubige um sich zu versammeln. Er hat die Macht, er hat die Skrupellosigkeit, sie einzusetzen, und er kann Taten vollbringen,  die für die Altertümlichen nicht erklärbar sind. Und diese Altertümlichen haben auch keine intellektuelle Möglichkeit, eine andere Erklärung für die Phänomene zu finden; es muss etwas Übermächtiges sein.

 

Es geht nicht ums vorsichtige Agieren. Wer sagt uns denn, dass alle Götter automatisch gutherzige Wesen sind? Es gibt auch die Möglichkeit des strafenden Gottes: Wer ihm nicht dient, erleidet Konsequenzen. Erfolgt diese Dienerschaft über mehrere Generationen hinweg, entwickelt sich das erzwungene Dienen zur freiwilligen Fron: man kennt ja nichts anderes mehr.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ Dez. 13 2002,12:29)]Das mit dem Wissen nehm ich so nicht an.

Die Bevölkerung weiss auf Grund von Geschichten und Legenden, dass so etwas möglich sein soll. Eine eigene Erfahrung in dieser Hinsicht dürfte nur eine verschwindent geringe Minderheit haben. Magie mal ausgenommen.

 

Insoweit unterscheidet sich der Glaube auf Midgard nicht von dem Glaube der Bevölkerung der Erde. Denn auch auf der Erde wussten die Menschen, dass es Heilige gibt, die mit Erzengeln, der Jungfrau Maria oder ähnlichen Wesen, wenn nicht gar Gott, gesprochen haben. Die MEnschen wussten, dass es ein Paradies und eine Hölle und ein Fegefeuer gibt.

 

Dieses Wissen unterscheidet sich m.E. nicht von dem Wissen, was die Midgardbevölkerung hat.

 

Gruß

Eike

Danke für diese Argumentation. Besser hätte ich es nicht machen können.

 

Genau, dieses Wissen ist mit dem der Bewohner Midgards ähnlich. Und die Menschen des Mittelalters haben Ungläubige verbrannt, verfolgt, sie sind in den Krieg gezogen für den einzig wahren, nämlich ihren Glauben, sie sind mit Freude in den Tod gegangen. Einzig und allein, weil sie überzeugt waren, dass es Götter gab. Denn in ihrem Weltbild gab es für bestimmte Phänomene einfach keine andere mögliche Erklärung. So auch auf Midgard.

 

Grüße

Prados

[Bart]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Dez. 13 2002,12:35)]

Zitat[/b] (Eike @ Dez. 13 2002,12:29)]Das mit dem Wissen nehm ich so nicht an.

Die Bevölkerung weiss auf Grund von Geschichten und Legenden, dass so etwas möglich sein soll. Eine eigene Erfahrung in dieser Hinsicht dürfte nur eine verschwindent geringe Minderheit haben. Magie mal ausgenommen.

 

Insoweit unterscheidet sich der Glaube auf Midgard nicht von dem Glaube der Bevölkerung der Erde. Denn auch auf der Erde wussten die Menschen, dass es Heilige gibt, die mit Erzengeln, der Jungfrau Maria oder ähnlichen Wesen, wenn nicht gar Gott, gesprochen haben. Die MEnschen wussten, dass es ein Paradies und eine Hölle und ein Fegefeuer gibt.

 

Dieses Wissen unterscheidet sich m.E. nicht von dem Wissen, was die Midgardbevölkerung hat.

 

Gruß

Eike

Danke für diese Argumentation. Besser hätte ich es nicht machen können.

 

Genau, dieses Wissen ist mit dem der Bewohner Midgards ähnlich. Und die Menschen des Mittelalters haben Ungläubige verbrannt, verfolgt, sie sind in den Krieg gezogen für den einzig wahren, nämlich ihren Glauben, sie sind mit Freude in den Tod gegangen. Einzig und allein, weil sie überzeugt waren, dass es Götter gab. Denn in ihrem Weltbild gab es für bestimmte Phänomene einfach keine andere mögliche Erklärung. So auch auf Midgard.

 

Grüße

Prados

Eben, das ist aber auch ein Argument dafür, dass es gar nicht darauf ankommt zu wissen, ob es Götter tatsächlich gibt oder nur eine "Einbildung" sind.

 

Ich wollte nur hervorheben, dass der Umstand, dass Götter auf Midgard Realität sind, keinen Einfluss auf die Religösität der Gläubigen hat.

 

Gruß

Eike

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Eike @ Dez. 13 2002,12:38)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ Dez. 13 2002,12:35)]

Zitat[/b] (Eike @ Dez. 13 2002,12:29)]Das mit dem Wissen nehm ich so nicht an.

Die Bevölkerung weiss auf Grund von Geschichten und Legenden, dass so etwas möglich sein soll. Eine eigene Erfahrung in dieser Hinsicht dürfte nur eine verschwindent geringe Minderheit haben. Magie mal ausgenommen.

 

Insoweit unterscheidet sich der Glaube auf Midgard nicht von dem Glaube der Bevölkerung der Erde. Denn auch auf der Erde wussten die Menschen, dass es Heilige gibt, die mit Erzengeln, der Jungfrau Maria oder ähnlichen Wesen, wenn nicht gar Gott, gesprochen haben. Die MEnschen wussten, dass es ein Paradies und eine Hölle und ein Fegefeuer gibt.

 

Dieses Wissen unterscheidet sich m.E. nicht von dem Wissen, was die Midgardbevölkerung hat.

 

Gruß

Eike

Danke für diese Argumentation. Besser hätte ich es nicht machen können.

 

Genau, dieses Wissen ist mit dem der Bewohner Midgards ähnlich. Und die Menschen des Mittelalters haben Ungläubige verbrannt, verfolgt, sie sind in den Krieg gezogen für den einzig wahren, nämlich ihren Glauben, sie sind mit Freude in den Tod gegangen. Einzig und allein, weil sie überzeugt waren, dass es Götter gab. Denn in ihrem Weltbild gab es für bestimmte Phänomene einfach keine andere mögliche Erklärung. So auch auf Midgard.

 

Grüße

Prados

Eben, das ist aber auch ein Argument dafür, dass es gar nicht darauf ankommt zu wissen, ob es Götter tatsächlich gibt oder nur eine "Einbildung" sind.

 

Ich wollte nur hervorheben, dass der Umstand, dass Götter auf Midgard Realität sind, keinen Einfluss auf die Religösität der Gläubigen hat.

 

Gruß

Eike

Womit dann der Umkehrschluss zu ziehen wäre, dass die Gruppe der Nichtgläubigen oder sogar der Gottesleugner verschwindend gering sein müsste.

 

Nur stellt sich dann die Frage, warum dieses kleine Häufchen sich anscheinend immer in Abenteurergruppen kumuliert?

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

Äh, tchuldigung, ging es in der Eingangsfrage nicht eher um das, was die Spieler tun? Es ist eine Sache, einen ungläubigen Charakter zu spielen, der seine Gründe dafür hat, weil man sich die Rolle so überlegt hat oder es sich im Laufe des Charakterlebens so ergeben hat. Es ist aber eine andere Sache, wenn Spieler von vornherein unser modernes Weltbild in ihren Charakter einpflanzen und ihn so denken und handeln lassen - die sollten dann vielleicht eher ein SF-Rollenspiel spielen....

 

Euer

 

Bruder Buck

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Bruder Buck @ Dez. 13 2002,12:46)]Äh, tchuldigung, ging es in der Eingangsfrage nicht eher um das, was die Spieler tun? Es ist eine Sache, einen ungläubigen Charakter zu spielen, der seine Gründe dafür hat, weil man sich die Rolle so überlegt hat oder es sich im Laufe des Charakterlebens so ergeben hat. Es ist aber eine andere Sache, wenn Spieler von vornherein unser modernes Weltbild in ihren Charakter einpflanzen und ihn so denken und handeln lassen - die sollten dann vielleicht eher ein SF-Rollenspiel spielen....

 

Euer

 

Bruder Buck

Mit meinem letzten Beitrag wollte ich den Bogen wieder zur von dir erwähnten Ausgangsfrage schlagen.

 

Grüße

Prados

[Bruder Buck]

Dann haben wir ja den Bogen raus.  

 

Euer

 

Bruder Buck